Tranquillo, Max, nessun problema.

Il dibattito aiuta entrambi a pensare e variare la prospettiva; poi non ho mai pensato che vi fosse della voluttà contestatrice fine a sé stessa nelle tue parole.

@max0005 said:

1. Non ho capito questo meccanismo... prima dio li fa nascere (o diventare) sofferenti. Poi li grazia per farli diventare "eletti" quando alla fine sono arrivati al livello delle persone normali. L'unica spiegazione potrebbe essere che devono fare da messaggio vivente.

No, non è l'unica spiegazione (e infatti non ho detto esattamente questo).

In realtà noi qui stiamo assumendo come presupposto che la sofferenza in generale abbia un senso (inteso come "un significato più alto del dolore che provoca e basta").

L'ipotesi ne subordina immediatamente un'altra, cioè che ancora più ampiamente la vita abbia un senso.

Tutte le religioni e i movimenti spirituali, in sostanza, cercano di consolare l'Uomo dalla più antica e terribile paura che si possa concepire, ovvero che niente ha senso - non la vita, non la morte, non l'amore, non il nostro passaggio su questa terra.

Tutti i ministri del culto, quindi, ci rassicurano con un'unica affermazione di fondo: "state tranquilli e sereni: Dio dà senso a tutto, quindi anche a noi e alle nostre vite; non c'è da aver paura."

Ora, se la vita ha senso come credono i fedeli di ogni religione, allora tutto quanto fa parte della vita (compresi ovviamente dolore, sofferenza, incontri con persone malvagie etc.) deve avere un senso, che però noi non sempre riusciamo a comprendere o spiegarci.

Ciò non di meno, il solo fatto di credere, fortemente, che tutto ha un senso ci lascia un sollievo intrinseco: non sappiamo perché va tutto bene o a rotoli, ma ci deve essere una ragione (nota a qualcuno, in particolare a Dio) che giustifichi tutto, male compreso.

Le religioni fanno di più: oltre a rassicurarci sul fatto che tutto ha senso (fatto che da solo potrebbe non bastare) dicono una seconda cosa essenziale, cioè che esiste un'altra vita, nella quale ci sarà un efficace sistema di premi e punizioni che correggerà le storture di quaggiù.

I cattivi andranno all'Inferno, dove saranno puniti per il male che hanno fatto; i buoni saliranno in Paradiso, dove il bene compiuto sarà ripagato e i torti subiti si trasformeranno in "moneta sonante" per ottenere (forse) maggiore beatitudine.

Questo rende tradizionalmente sopportabile la sofferenza e il Male; come se ad un tizio che sta soffrendo il caldo in una stanza chiusa dicessero:

1. Ora soffri il caldo, ma c'è un motivo per cui noi ti abbiamo messo al caldo torrido. Tu non puoi saperlo, ma il motivo c'è, dunque fai parte di una struttura ordinata e sei l'ingranaggio di un meccanismo che assume valore anche in ragione della tua presenza.

2. Presto uscirai di qui, dove troverai una seconda stanza con aria condizionata, bibite fresche e persone per coccolarti, che ti risarciranno del caldo che hai patito.

Non è rassicurante tutto questo? Non aiuta, seppur in minima parte, a sopportare anche il più increscioso degli eventi?

@max0005 said:

2. Perchè proprio quella persona? Magari quella persona non vuole essere un "messaggio vivente" mentre un'altra si.

Le vie del Signore sono infinite; Dio, notoriamente, non predilige le pecorelle che si accodano al gregge, ma ostinatamente va a cercare quelle smarrite.

Inoltre, la conversione di un miscredente è sempre molto più efficace della rettitudine di dieci uomini probi.

Nei Vangeli gli episodi di peccatori redenti sono molti di più rispetto alle storie di gente che credette subito al Messaggio e si accodò pazientemente e senza fare storie agli Apostoli.

@max0005 said:

Inoltre essendo Dio onnipotente sicuramente altri mezzi per manifestarsi.

Quei mezzi sono gli uomini, la loro testimonianza. Per chi ci crede, tanto basta e non occorre che Dio arrivi su una nuvola come un'astronave, sconvolga il mondo e sovverta le leggi della Fisica.

[Non sempre, almeno.]

@max0005 said:

Dio è si il nostro creatore, ma riesce a prevedere fin da prima che nasciamo dove il nostro libero arbitrio e le situazioni che viviamo ci porteranno (posti, convinzioni, morali...)

Questo problema teorico/teologico ha condotto allo scisma luterano: secondo i Protestanti, infatti, Dio già sa se noi siamo cattivi o buoni, da prima dell'origine del mondo, dunque inutile sbattersi: la strada è segnata.

Per i Cattolici, invece, esiste un terzo livello più ambiguo di percorso, così riassumibile:

1. Dio sa tutto e conosce già il futuro di ogni singolo essere umano.
2. Ci manda dei segni per convincerci, ma ci lascia il libero arbitrio che ci rende sovrani di scegliere se seguire o meno la sua Parola.
3. Alla fine, pur sapendo già come sarebbe andata, apprezza i tentativi dei buoni e constata la cattiveria dei malvagi.

Questi ultimi, in pratica, si condannano da soli e, impossibilitati a sostenere l'Amore divino, fuggono dalla sua luce "rintanandosi" nell'Inferno, dove il vero tormento è l'essere lontani da Dio, non tanto il fuoco, i vermi e le torture dei diavoli (il cui ruolo resta in tal caso tutto da definire).

L'assetto teorico delle religioni, come dicevo, è lungi dall'essere perfettamente coerente, auto-consistente e completo; restano molti problemi irrisolti e contraddizioni essenziali.

Questi sono tra i motivi che mi hanno condotto ad un graduale ma irrinunciabile distacco dall'universo religioso: ora ho meno certezze, ma anche meno dubbi e tarli logici da risolvere per stare a posto con il mio equilibrio razionale interiore.

Questo problema teorico/teologico ha condotto allo scisma luterano: secondo i Protestanti, infatti, Dio già sa se noi siamo cattivi o buoni, da prima dell'origine del mondo, dunque inutile sbattersi: la strada è segnata.

Per i Cattolici, invece, esiste un terzo livello più ambiguo di percorso, così riassumibile:

1. Dio sa tutto e conosce già il futuro di ogni singolo essere umano.
2. Ci manda dei segni per convincerci, ma ci lascia il libero arbitrio che ci rende sovrani di scegliere se seguire o meno la sua Parola.
3. Alla fine, pur sapendo già come sarebbe andata, apprezza i tentativi dei buoni e constata la cattiveria dei malvagi.

Questi ultimi, in pratica, si condannano da soli e, impossibilitati a sostenere l'Amore divino, fuggono dalla sua luce "rintanandosi" nell'Inferno, dove il vero tormento è l'essere lontani da Dio, non tanto il fuoco, i vermi e le torture dei diavoli (il cui ruolo resta in tal caso tutto da definire).

Se Dio sa già vuol dire che il loro destino è già segnato, senza che loro abbiano davvero possibilità di alterarlo. Perchè allora punire che non ha possibilità di redimersi?

EDIT: Comunque ho raggiunto una nuova conclusione. Non bisogna immaginare l'inferno e il paradiso come luoghi "fisici" ma "simbolici". Chi crede in qualcosa ha per cui "lottare" dando un senso alla sua vita e vivendola "a pieno" (paradiso). Gli altri vivranno una vita "vuota" senza meta quindi senza gustarsela a pieno (inferno).

@max0005 said:

Se Dio sa già vuol dire che il loro destino è già segnato, senza che loro abbiano davvero possibilità di alterarlo. Perchè allora punire che non ha possibilità di redimersi?

Dio non punisce, come ho detto prima. È il reprobo stesso che non riesce a sostenere, per vergogna, l'amore che Dio nutre per lui e quindi si auto-punisce esiliandosi all'Inferno e vivendo nella lacerante tristezza di non poter vedere più la luce cui ha rinunciato non essendone degno.

Dio è, insomma, uno spettatore compassionevole del suo stesso creato: ama tutti, osserva tutti, cura tutti, ma poi solo alcuni stanno ai patti e si guadagnano la beatitudine; per gli altri nulla da fare.

Sul perché poi esistano dei "cattivi predestinati", si ritorna all'adagio latino con cui abbiamo iniziato e che, per molti versi, è una domanda ancora senza risposta da parte della dottrina.

Se tutto è Dio (e i fedeli così credono), da dove viene il Male e come se ne giustifica l'origine a partire da qualcosa che è solo bene?

Solo Dio lo sa (e se lo tiene per sé).

@max0005 said:

EDIT: Comunque ho raggiunto una nuova conclusione. Non bisogna immaginare l'inferno e il paradiso come luoghi "fisici" ma "simbolici". Chi crede in qualcosa ha per cui "lottare" dando un senso alla sua vita e vivendola "a pieno" (paradiso). Gli altri vivranno una vita "vuota" senza meta quindi senza gustarsela a pieno (inferno).

La posizione della Chiesa in merito è stata nei secoli molto altalenante: oggi si afferma che le immagini di Inferno come caverna infuocata e Paradiso come aggregato di nuvolette con cancelli liberty sono sicuramente simboliche e allegoriche, ma attenzione!

Per i fedeli, Inferno e Paradiso non sono di questo mondo: sono una dimensione ultraterrena ben precisa e delineata che si raggiunge solo dopo la morte, non uno stato cui si può aspirare mentre si è ancora sulla Terra.

Anzi, sul nostro pianeta si hanno al più degli "assaggi", delle fioche anticipazioni di ciò che saranno la sofferenza infernale e la beatitudine paradisiaca, ma niente di più.

Questo, almeno, dicono i canali ufficiali.

Infatti, ma non capisco. Una buona parte della popolazione mondiale è già "condannata" da prima della nascita! Se i genitori lo educano ad un'altra religione non si battezzerà, e quindi rimarrà "marcato" dal peccato originale. O comunque se nasce all'interno di un "ceto basso" è più probabile che entri in "brutti giri". Già all'inizio del "gioco" c'è chi ha "bonus" e chi "handicap"...

Un'altra domanda. La chiesa sta tenendo i suoi fedeli uniti sotto la minaccia di un'eterna tortura. Però, se Dio ci ha dato il libero arbitrio, perchè "obbligarci" a seguire la sua strada? E' come regalare a un bambino quindici giochi dicendogli "puoi usare quello che vuoi, ma se ne usi uno qualsiasi che non sia l'orsacchiotto di peluche te li butto tutti via.".

Si potrebbe dire che "Dio vuole metterci alla prova dandoci il libero arbitrio", ma come già stabilito prima Dio sa già dove andremo per via del libero arbitrio, e a mio parere dove finiremo non è dovuto solo a noi stessi ma anche dalle circostanze e dagli eventi che il più delle volte non possiamo controllare! Per fare un'esempio, credo che abitando in un paese dove se una donna non crede nella religione ufficiale (che non è il Cristianesimo) viene lapidata, la donna sceglierebbe di "adeguarsi" piuttosto che subire una morte lenta e dolorosa per una "possibile" ricompensa in cielo, a patto che ne abbia sentito parlare di questa ricompensa. E il mondo è pieno di casi così... forse il mio ragionamento è un po' confuso... spero di avere espresso il mio punto di vista.

@max0005 said:

Una buona parte della popolazione mondiale è già "condannata" da prima della nascita! Se i genitori lo educano ad un'altra religione non si battezzerà, e quindi rimarrà "marcato" dal peccato originale. O comunque se nasce all'interno di un "ceto basso" è più probabile che entri in "brutti giri".

Probabilmente esistono risposte convincenti a questo dubbio, ma confesso di non conoscerle.

Qualche ipotesi:

1. Esiste davvero un "Popolo Eletto", che Dio ha scelto tra tutti gli altri; dunque, pur essendo infinitamente buono, il Creatore ama di più alcuni suoi figli che preferisce vedere salvati; per gli altri pazienza.

[Ricorda che, nell'Apocalisse, Giovanni è molto chiaro su un punto: in Paradiso andranno in tutto 144,000 persone, ripartite in blocchi da 12,000 per ciascuna delle 12 tribù di Giuda; potrebbe essere una metafora, ma se il numero fosse esatto, ce ne sarebbero di persone da mandare all'Inferno.]

2. È vero che si nasce in tanti contesti penalizzanti per l'accesso ad una religione, ma qui scatta il libero arbitrio: nulla vieta ad un giovane di famiglia induista di convertirsi al Cristianesimo e poco importa che la questione sia di natura statistica.

Dio considera sempre e solo un'anima alla volta, quindi le storie di ciascuno sono diverse e possono esistere i Cristiani che vivono nei Paesi a maggioranza islamica (a occhio non vivono bene, ma quella sofferenza potrebbe essere viatico per la beatitudine, come dicevamo sopra) e quelli che muoiono per portare avanti il Vangelo (come certi preti in Cina).

@max0005 said:

Già all'inizio del "gioco" c'è chi ha "bonus" e chi "handicap"...

Vero, ma i modi per superare gli handicap (o perdere i bonus, ovvio) sono tanti e relativamente alla portata di tutti, quindi non ci sono scuse che tengano.

Insomma, così come ci sono ragazzi figli di operai che diventano laureati e manager brillanti, così ci sono gli "sfortunati" in termini religiosi che possono aspirare a diventare santi.

@max0005 said:

Un'altra domanda. La chiesa sta tenendo i suoi fedeli uniti sotto la minaccia di un'eterna tortura.

Paura delle punizioni, aspirazione ai premi. Bastone e carota. Non è forse questo il miglior metodo educativo per le grandi masse della popolazione?

Hai centrato il problema: dritto al cuore, come una freccia.

In questo modo la Chiesa - che non è solo un'istituzione religiosa, ma anche un solido potere politico - ha ottenuto nei secoli un forte controllo sociale sulle persone (ricordiamo lo slogan, tipicamente politico, "Nel segreto della cabina elettorale Dio ti vede, Stalin no"; altro che "cura delle anime": qui si fa propaganda bella e buona).

Tale controllo è invasivo: investe tutti gli aspetti della vita, dalla sessualità all'alimentazione, dalla contraccezione al voto, dal giudizio morale alla scala di valori.

[Il discorso si replica in tutto e per tutto con ogni altra religione, tranne forse il Buddhismo.]

@max0005 said:

Però, se Dio ci ha dato il libero arbitrio, perchè "obbligarci" a seguire la sua strada? E' come regalare a un bambino quindici giochi dicendogli "puoi usare quello che vuoi, ma se ne usi uno qualsiasi che non sia l'orsacchiotto di peluche te li butto tutti via.".

Forse perchè Dio è anche come un padre, che appunto potrebbe dire: "figlio mio, puoi uscire senza problemi con quindici amici diversi, ma se ti accompagni a quelli che si drogano quando torni a casa io ti corco di mazzate."

Ricorda sempre che Dio è descritto in modi molto diversi tra l'Antico e il Nuovo Testamento: Gesù parla di un Dio giusto, compassionevole, comprensivo; nel Pentateuco il Creatore è molto più netto e brusco e ad ogni errore sono guai serissimi per chi sbaglia.

@max0005 said:

Si potrebbe dire che "Dio vuole metterci alla prova dandoci il libero arbitrio", ma come già stabilito prima Dio sa già dove andremo per via del libero arbitrio, e a mio parere dove finiremo non è dovuto solo a noi stessi ma anche dalle circostanze e dagli eventi che il più delle volte non possiamo controllare!

Questo discorso è corretto per una difesa in un tribunale umano - si invocano le circostanze attenuanti generiche, come il contesto - ma forse al cospetto del Sommo Giudice la storia andrebbe diversamente.

Non ci sono attenuanti: si vive secondo la Legge (a volte si soffre e si muore per testimoniare questa scelta) oppure la si ripudia e si pagano le conseguenze.

Nessuna attenuante.

@max0005 said:

Per fare un'esempio, credo che abitando in un paese dove se una donna non crede nella religione ufficiale (che non è il Cristianesimo) viene lapidata, la donna sceglierebbe di "adeguarsi" piuttosto che subire una morte lenta e dolorosa per una "possibile" ricompensa in cielo, a patto che ne abbia sentito parlare di questa ricompensa.

Se morisse in nome di Dio sarebbe una martire cristiana. Altrimenti, finirebbe nel novero di quelli non compresi nel magico numero "144,000" e pazienza.

Intendiamoci: il discorso che facciamo qui lo potrebbero replicare un Islamico o un Ebreo o un Protestante nei nostri confronti: per il fedele del Corano, siamo noi Cristiani le tentazioni demoniache che cercano di sviare i fedeli; per gli Ebrei, noi Cristiani abbiamo tradito il patto con Dio, seguendo gli insegnamenti di uno (Gesù) che forse era un profeta, ma di certo non il loro Messia.

Di scomunica reciproca in scomunica reciproca, nessuno sa davvero ad oggi qual è il vero "Popolo Eletto" - sempre che ne esista uno - ed ognuno si sente in diritto di credere di essere nel giusto.

OK... arrivati alla conclusione che il "sommo giudice" le regole le applica come gli sembra più opportuno... un'ultima domanda.

L'inferno è la punizione che si ci "auto-somministra" nel rifiutare l'amore di Dio. Tuttavia se rifiutiamo l'amore di Dio è probabile che non ne siamo interessati. In tal caso non trovo dove sia la punizione. Se si parla di una "tortura fisica eterna" allora lo trovo ingiusto. Sarebbe come i dittatori che mettono in prigione chi non li sostiene per il semplice fatto che hanno idee diverse. Dio ci da il libero arbitrio, pentendosene in seguito perchè non faremo ciò che lui vuole (già facendo che non lo faremo!).

Come opinione personale invece l'idea che il destino sia già scritto non mi piace. Penso che (come già ipotizzato) co-esistano più possibili futuri (come possibilità teoriche, non fisicamente esistenti) e che a seconda delle scelte che facciamo tutti e degli eventi che accadono se ne avveri uno piuttosto che un'altro. Il fatto che alcuni futuri siano più probabili di altri può portarci a prevedere cosa succederà. Quindi credo che, al limite, Dio possa avere una "quasi-certezza" ma se sapesse già cosa succederebbe non avrebbe senso farci vivere. Sarebbe come vedere un films conoscendone ogni secondo a memoria... a che scopo vederlo su una televisione se puoi riviverlo allo stesso modo?

@max0005 said:

L'inferno è la punizione che si ci "auto-somministra" nel rifiutare l'amore di Dio. Tuttavia se rifiutiamo l'amore di Dio è probabile che non ne siamo interessati. In tal caso non trovo dove sia la punizione.

Puoi immaginare questo paragone: tutti cerchiamo amore, in particolare il primo tipo di amore, ovvero quello materno.

Possiamo non essere d'accordo con le opinioni di nostra madre, non essere interessati alle sue coccole e fuggire lontano da lei, ma avremo per sempre nostalgia dei suoi abbracci: è una cosa fisiologica e inevitabile.

Questo perché le regole divine (a base logica, dunque sulle quali possiamo dissentire), sono ben diverse dall'Amore (sentimento universale, irrazionale, totalizzante).

Il Nuovo Testamento, attraverso le parole di Gesù ("Ama il prossimo tuo come te stesso", "Amatevi gli uni con gli altri come io ho amato voi") ha spostato fortemente l'asse religioso dal concetto di conformità alle leggi divine a quello di amore divino.

Tale "ammorbidimento" è stato essenziale nel successo storico del Cristianesimo primordiale, che si è presentata come religione dell'Amore ("Gesù salva tutti") prima che come religione della selezione sulla base della rettitudine ("Dio salva solo chi si comporta bene e rispetta tutte le sue regole").

Successivamente, quando la Chiesa ha smesso di essere perseguitata ed è anzi diventata fulcro della religione di Stato (con l'imperatore romano Teodosio, 380 d.C.), allora si è parzialmente tornati indietro e dal concetto di "puro amore" - che comportava una sorta di allegro socio-comunismo utopistico nelle comunità cristiane iniziali - si è tornati a quello di "amore sì, ma con le leggi", che ha consentito di ristabilire la piramide sociale (solo che adesso al vertice si era posizionato il Papa, a braccetto con l'Imperatore) e di ripristinare gli equilibri tipici delle società a scala.

@max0005 said:

Se si parla di una "tortura fisica eterna" allora lo trovo ingiusto. Sarebbe come i dittatori che mettono in prigione chi non li sostiene per il semplice fatto che hanno idee diverse. Dio ci da il libero arbitrio, pentendosene in seguito perchè non faremo ciò che lui vuole (già facendo che non lo faremo!).

Di nuovo, questo paragone non è perfettamente corretto, per alcuni motivi:

1. Dio riconosce, nella sua benevolenza, il nostro diritto all'infelicità (si suppone infatti che solo in Dio possiamo essere davvero felici e pienamente realizzati) e ci consente di esercitarlo in piena libertà.

2. Diversamente da un dittatore, che è solitamente circondato da un contesto che è diverso da lui (stati democratici, monarchie costituzionali, teocrazie), Dio è tutto, dunque non esiste qualcosa di altro-da-Dio che gli si oppone (questa sarebbe infatti una concezione dualistica tipo Yin-Yang, ma il Cristianesimo non la pensa così).

3. Dio non si pente di ciò che fa: soffre con noi, è al nostro fianco, forse piange le nostre stesse lacrime, ma non si pente. Non può pentirsi, perché non ha scelta: non ha alternative a sé stesso in cui pescare modelli nuovi di comportamento.

(Provo a spiegarmi meglio: se io compio un'azione e poi vedo te che ne compi un'altra, io posso pentirmi di quello che ho fatto perché vedo l'alternativa e faccio il paragone. Se però io non vedo mai nessun altro oltre me stesso, riflesso in miliardi di specchi, come potrei capire che sto sbagliando? Dio è "prigioniero" di sé stesso - e noi che siamo parte di lui non potremo mai insegnargli qualcosa di diverso o convincerlo a pentirsi.)

@max0005 said:

Come opinione personale invece l'idea che il destino sia già scritto non mi piace. Penso che (come già ipotizzato) co-esistano più possibili futuri (come possibilità teoriche, non fisicamente esistenti) e che a seconda delle scelte che facciamo tutti e degli eventi che accadono se ne avveri uno piuttosto che un'altro. Il fatto che alcuni futuri siano più probabili di altri può portarci a prevedere cosa succederà. Quindi credo che, al limite, Dio possa avere una "quasi-certezza" ma se sapesse già cosa succederebbe non avrebbe senso farci vivere. Sarebbe come vedere un films conoscendone ogni secondo a memoria... a che scopo vederlo su una televisione se puoi riviverlo allo stesso modo?

È un'idea interessante, dalle notevoli implicazioni, forse più adatta di altre per il nostro tempo di tecnologie quantistiche, universi possibili e teorie di stringa e di brana.

Solo una cosa, sul tuo "Non avrebbe senso farci vivere".

Per i Cristiani, la Creazione è un atto d'amore. Di nuovo l'amore, cioè qualcosa di illogico e imponderabile.

Se per "senso" intendi "senso logico", potresti aver ragione: la vita potrebbe non avere alcun significato razionale (specie se esiste già completa di ogni dettaglio nella mente divina).

Se invece pensi che un giorno Dio, per amore, ha generato tutto, allora il gesto è irrazionale e il suo unico significato è nella gratuità del fatto stesso, senza che ci si possa curare di quanto la nostra vita già scritta abbia un reale peso logico nell'assetto mentale di un Dio innamorato.

Come ha scritto il grande fumettista Leo Ortolani: "Siamo tutti nelle mani di Dio. Speriamo che non applauda."

3. Dio non si pente di ciò che fa: soffre con noi, è al nostro fianco, forse piange le nostre stesse lacrime, ma non si pente. Non può pentirsi, perché non ha scelta: non ha alternative a sé stesso in cui pescare modelli nuovi di comportamento.

(Provo a spiegarmi meglio: se io compio un'azione e poi vedo te che ne compi un'altra, io posso pentirmi di quello che ho fatto perché vedo l'alternativa e faccio il paragone. Se però io non vedo mai nessun altro oltre me stesso, riflesso in miliardi di specchi, come potrei capire che sto sbagliando? Dio è "prigioniero" di sé stesso - e noi che siamo parte di lui non potremo mai insegnargli qualcosa di diverso o convincerlo a pentirsi.)

Quindi Dio nonostante soffra con noi crede di essere nel giusto nel farci soffrire, e semplicemente vede questa via come l'unica possibile senza neanche prendere in cosiderazione altre vie perchè non ha altri modelli a cui ispirarsi. Ma nella sua perfezione non dovrebbe essere a conoscenza di ogni possibilità dal principio?

@max0005 said:

Ma nella sua perfezione non dovrebbe essere a conoscenza di ogni possibilità dal principio?

Sì, in linea teorica sì.

D'altra parte, sempre in linea teorica e basandoci sulle osservazioni quotidiane, è lecito affermare che la nostra realtà potrebbe essere davvero la più compatibile con la reale essenza di Dio.

Questo suona inquietante, non è vero?

Dovrebbe esserlo visto che Dio l'ha creata basandosi unicamente su se stesso senza altri punti di riferimento... anzi... dovrebbe essere riprodotte a immagine stessa di Dio essendo che non aveva altro su cui basarsi se non se stesso ed i suoi pensieri.

Cari max0005 e Leonov, ho seguito con interesse tutta la vostra discussione splendida e profonda con bellissime domande e risposte sul nostro Dio come se fosse l'unico, ma se le RELIGIONI NEL MODO sono tante, io mi chiedo e vi chiedo:"Qual'è il Dio vero"?:?

Se fossimo nati in un paese Islamico di che cosa parleremmo?

Non è che tutte le Religioni non sono altro che il vero Oppio dei Popoli?

Ciao Zeitgeist. Lieto ed onorato di suscitare il tuo interesse.

@Zeitgeist_gt said:

...domande e risposte sul nostro Dio come se fosse l'unico, ma se le religioni nel mondo sono tante, io mi chiedo e vi chiedo: "Qual'è il Dio vero"?:?

Dipende.

Dipende innanzitutto da cosa intendi per "vero".

Ciascun "Dio" (ovvero ciascuna entità che le diverse religioni chiamano con il nome di "Dio") è a suo modo vero, nel senso che all'interno della relativa temperie culturale risponde pienamente alle esigenze che lo hanno generato così com'è.

Alcuni esempi pratici:

1. Il Dio degli Ebrei (cioè il Dio descritto nell'Antico Testamento) offre alcuni aspetti di potenza, promessa di vendetta e speranza di riunificazione che danno voce alle istanze di un popolo storicamente penalizzato, disperso e "impotente" (perseguitato, ostracizzato, costretto a ricavarsi una nicchia socio-ecologica lottando con le unghie e con i denti).

2. Il Dio degli Islamici fa appello all'unità e alla potenza ed annovera caratteristiche ereditate da molti differenti slanci religiosi provenienti dalle varie tribù del deserto che Maometto, con la sua predicazione, unificò (il culto della Kaaba, la grande pietra nera che la leggenda vuole portata sulla Terra da un Angelo, pre-esisteva all'Islam e fu da questo incorporato perché era elemento unificante per molti culti diversi, che però si riconoscevano tutti in quel segno comune).

3. Il Dio dei Cristiani, come abbiamo visto, nasce da un bisogno di amore, compassione e perdono universali in una terra - la Palestina - oppressa e schiacciata dalla dominazione romana e bisognosa di fiducia e speranza. In seguito, tale istanza fu sapientemente mescolata al bisogno di controllo sociale da parte della gerarchia cattolica (unica forza politica sopravvissuta alla caduta dell'Impero Romano) portando all'attuale assetto.

4. Il Dio dei Protestanti è ancora diverso, fa appello al libero arbitrio e alla consapevolezza dei fedeli, invitandoli ad un'interazione diretta tra l'umano e il super-umano, senza mediazione sacerdotale (molti Protestanti, come è noto, hanno solo le figure dei pastori, ma non un clero gerarchicamente complesso).

Ciascuno di questi dei è a suo modo "vero", poiché con la sua esistenza - in cui ogni fedele crede, indipendentemente dalla religione - dà senso alle vite dei singoli uomini e a tutto l'Universo e sparge un messaggio di consolazione con promesse di future beatitudini ultraterrene.

Potremmo spingerci a dire che, visto che la stragrande maggioranza delle persone crede in un Dio, questi esista davvero, sebbene con caratteristiche che potrebbero essere una colossale miscela di quelle sopra citate.

@Zeitgeist_gt said:

Se fossimo nati in un paese Islamico di che cosa parleremmo?

I dibattiti teologici esistono in seno a tutte le religioni: ad esempio, nell'Islam esistono le correnti Sunnita, Sciita ed altre minoritarie, ciascuna con un profilo autonomo e ben delineato; stesso discorso con i Cristiani, che sono ripartiti in tante sotto-culture diverse.

Se fossimo islamici parleremmo delle stesse cose, ma le risposte sarebbero scaturite dall'analisi di catechismi diversi e diversi testi sacri.

@Zeitgeist_gt said:

Non è che tutte le Religioni non sono altro che il vero Oppio dei Popoli?

Questo è un discorso diverso e solo parzialmente in tema con la discussione; provo a spiegarmi.

Da un lato noi abbiamo il problema teologico (Dio esiste? Esiste il Male? Chi / Cosa è Dio? Che ruolo ha nelle nostre vite?); dall'altro ci sono le religioni, con i loro dettami, le regole e le istanze politiche di desiderio di controllo sociale.

Non va dunque confusa la spiritualità personale (= credere in Dio) con l'adesione ad una religione (= credere nel Cristianesimo, nell'Ebraismo, nell'Islam, nell'Induismo), che ha invece carattere pubblico e comunitario.

Ovviamente, chi aderisce ad una religione deve credere nell'esistenza di un particolare Dio, nella sua Verità e nel suo agire nella vita quotidiana e nella Storia, ma è mia ferma convinzione che si possa, viceversa, credere in Dio (cioè in un principio che dia senso all'Universo) senza aderire a pratiche cultuali e senza restare invischiato nelle contraddizioni delle religioni che pretendono di spiegare ciò che non ha fondamento logico e dunque spiegazione.

Il filosofo Spinoza ha ben riassunto questa tendenza - propria anche di una parte della comunità scientifica - nell'adagio "Deus, sive Natura" ("Dio, ovvero la Natura"): si è per esempio liberi di credere che Dio sia l'assetto cosmico della nostra realtà, l'insieme di leggi fisiche ineluttabili cui tutto, dagli atomi alle galassie, si piega ed obbedisce.

[Niente a che fare con cose come "non fornicare", "onora il padre e la madre", "ricordati di santificare le feste" e compagnia; qualcosa che riguarda esclusivamente la materia, non l'anima che non sappiamo nemmeno se esiste, né l'etica o la morale che sono roba estranea ai vegetali, ai pianeti, alle molecole e alle singolarità spaziotemporali.]

Quello - cioè le leggi fisiche - è oggettivamente l'unico "senso" della nostra vita e l'unica cosa che ci investe fin nel profondo delle particelle subatomiche di cui siamo costituiti.

Lo so, il concetto è un po' contorto, ma spero di essere riuscito ad esporlo in modo chiaro.

Ciao Leonov,

si ti sei spiegato benissimo anche perchè qualche tempo fa in uno dei miei frequenti periodi d'insonnia mi era venuta insieme una cosa simile. La mia teoria "spiegava" (dico spiegava ma sarebbe meglio dire tenta di dare una spiegazione) tre domande.

1. Chi è Dio e da cosa deriva la sua potenza? "Dio" è il nome che si da all'insieme di regole fisiche, chimiche e biologiche che compongono il nostro universo alle quali è impossibile sottrarsi. L'onnipotenza di Dio non sta quindi nel comandare l'universo "alla SimCity" per intenderci ma nel farlo scorrere all'interno delle sue regole.

2. Perchè allora è stata iniziata una storia lunghissima, piena di contraddizioni, misteri e domande come quella tenuta in piedi dalle varie dottrine? Quando la religione Cristiana iniziò a diffondersi la maggioranza della popolazione non era colta. Sarebbe stato difficcile spiegare, e sopratutto convincere, la gente con teorie teologiche. Meglio fare dei paragoni più semplici e comprensibili. In seguito a causa di varie cause social-politiche è stato più conveniente continuare questa teoria piuttosto che svelare la verità.

3. E quindi paradiso e inferno...? Sono il risultato delle tue azioni, si, ma non come creduto in generale. Se tu ti comporterai "bene" ne otterrai dei vantaggi (benvoluto, amici, posizioni di lavoro...) al contrario se ti comporterai "male" ne avrai dei riscontri negativi.

La conclusione che mi viene da trarre è: Le maggiori religioni hanno un "nucleo" comune che porta lo stesso messaggio: "Amate il prossimo, Aiutate chi ha bisogno..." salvo poi differire sui "dettagli" (dio, dei, angeli, oltretomba...). Intorno a questo "pozzo di amore" è stato costruito un muro con un casello per "pagare in pedaggio".

Un'ultima considerazione: Quando andavo a messa mi veniva spesso in mente una domanda: "Quante fra le persone che si trovano qui ci sono perchè vogliono esserci sul serio e ci credo veramente, e quante sono qui perchè sono costrette, oppure per assicurarsi un posto in paradiso?"

@max0005 said:

"Dio" è il nome che si da all'insieme di regole fisiche, chimiche e biologiche che compongono il nostro universo alle quali è impossibile sottrarsi.

Una "Teologia razionale", logica e scientifica. Molto interessante e stimolante; se ne era parlato brevemente in gt tempo fa (la discussione si chiama "E perché no? Considerazioni eterodosse sulla Teologia", proprio in questa stessa sezione), ma poi il dialogo con un altro utente era stato portato più sulle sue posizioni che sulle mie (decisamente più simili a quanto da te espresso qui).

@max0005 said:

L'onnipotenza di Dio non sta quindi nel comandare l'universo "alla SimCity" per intenderci ma nel farlo scorrere all'interno delle sue regole.

E quelle regole sono anch'esse Dio; Dio non è solo il controllore dei binari del treno, che si accerta del buon andamento del convoglio: è anche i binari, la traiettoria, il capotreno, la locomotiva, i vagoni, i passeggeri e le regole fisiche che fanno viaggiare il treno.

Dio è tutto, senza altro da sé che lo circondi (a meno di non abbandonarsi al dualismo Yin-Yang, nel qual caso ci sarebbero due divinità parigrado, "Dio-bianco" e "Dio-nero", a fronteggiarsi e completarsi in un processo dialogico).

@max0005 said:

Perchè allora è stata iniziata una storia lunghissima, piena di contraddizioni, misteri e domande come quella tenuta in piedi dalle varie dottrine? Quando la religione Cristiana iniziò a diffondersi la maggioranza della popolazione non era colta. Sarebbe stato difficcile spiegare, e sopratutto convincere, la gente con teorie teologiche. Meglio fare dei paragoni più semplici e comprensibili. In seguito a causa di varie cause social-politiche è stato più conveniente continuare questa teoria piuttosto che svelare la verità.

Discorso che si estende facilmente ad ogni religione (o para-religione): la Bibbia è tutta una metafora, come il Corano, i Veda, i pensieri di Buddha, gli Oracoli Caldaici e ogni altro documento che cerca di rendere comprensibile a tutti il mistero insondabile della divinità.

Stesso dicasi per i testi del satanismo, della new-age, del paganesimo moderno e delle religioni misteriche.

@max0005 said:

E quindi paradiso e inferno...? Sono il risultato delle tue azioni, si, ma non come creduto in generale. Se tu ti comporterai "bene" ne otterrai dei vantaggi (benvoluto, amici, posizioni di lavoro...) al contrario se ti comporterai "male" ne avrai dei riscontri negativi.

Interpretazione opinabile, che ha però il pregio di non dover chiamare in causa sconosciute "dimensioni extra-universali" da raggiungere dopo la morte: tutto quello che abbiamo è questo mondo, questo tempo, questa vita. Poi il gioco finisce e tanti saluti.

@max0005 said:

Un'ultima considerazione: Quando andavo a messa mi veniva spesso in mente una domanda: "Quante fra le persone che si trovano qui ci sono perchè vogliono esserci sul serio e ci credo veramente, e quante sono qui perchè sono costrette, oppure per assicurarsi un posto in paradiso?"

Più o meno la stessa composizione percentuale di quelli che hanno penetrato davvero il mistero della divinità e quelli che si sono accontentati delle metafore semplificate dei laghi infuocati e delle città di cristallo.

La Spiritualità è una cosa serissima e complicatissima, molto lontana, nella sua articolata struttura, dalle favolette del serpente e della mela: affrontarne lo studio è un percorso difficile e arduo, che il più delle volte porta a lasciarsi alle spalle tutto il superfluo delle religioni per abbracciare convincimenti astratti e puri, lontanissimi dalla realtà e perfino dai concetti di "giusto" e "sbagliato".

Un percorso che in pochissimi affrontano e che ancora meno persone portano definitivamente a compimento.

@Leonov said:

Ciao Zeitgeist. Lieto ed onorato di suscitare il tuo interesse.

Dipende.

Dipende innanzitutto da cosa intendi per "vero".

Ciascun "Dio" (ovvero ciascuna entità che le diverse religioni chiamano con il nome di "Dio") è a suo modo vero, nel senso che all'interno della relativa temperie culturale risponde pienamente alle esigenze che lo hanno generato così com'è.

Ciascuno di questi dei è a suo modo "vero", poiché con la sua esistenza - in cui ogni fedele crede, indipendentemente dalla religione - dà senso alle vite dei singoli uomini e a tutto l'Universo e sparge un messaggio di consolazione con promesse di future beatitudini ultraterrene.

Potremmo spingerci a dire che, visto che la stragrande maggioranza delle persone crede in un Dio, questi esista davvero, sebbene con caratteristiche che potrebbero essere una colossale miscela di quelle sopra citate.

Il filosofo Spinoza ha ben riassunto questa tendenza - propria anche di una parte della comunità scientifica - nell'adagio "Deus, sive Natura" ("Dio, ovvero la Natura"): si è per esempio liberi di credere che Dio sia l'assetto cosmico della nostra realtà, l'insieme di leggi fisiche ineluttabili cui tutto, dagli atomi alle galassie, si piega ed obbedisce.

[Niente a che fare con cose come "non fornicare", "onora il padre e la madre", "ricordati di santificare le feste" e compagnia; qualcosa che riguarda esclusivamente la materia, non l'anima che non sappiamo nemmeno se esiste, né l'etica o la morale che sono roba estranea ai vegetali, ai pianeti, alle molecole e alle singolarità spaziotemporali.]

Quello - cioè le leggi fisiche - è oggettivamente l'unico "senso" della nostra vita e l'unica cosa che ci investe fin nel profondo delle particelle subatomiche di cui siamo costituiti.

Lo so, il concetto è un po' contorto, ma spero di essere riuscito ad esporlo in modo chiaro.

Caro Leonov sei stato ancora una volta chiaro ed esauriente e traggo le mie conclusioni da Ateo quale sono.

Quindi tutti questi Dei non possono essere tutti veri e ognuno crede che il proprio sia quello vero e falso quello degli altri.

La presunzione di ogni religione è quantomeno spropositata e rivelatrice, invece, visti i comportamenti terreni, di interessi economici e di controllo delle masse che un tempo, vista l'ignoranza dei popoli, poteva averene un senso l'ampia adesione, ma che non capisco più oggi dopo gli studi e le rivelazioni della scienza.

Non credo assolutamente poi, che un Dio possa governare l'assetto cosmico della nostra realtà, credo invece che l'esistenza dell'universo o degli universi e la Terra si siano creati per caso come noi siamo qui per caso e nello stesso modo moriremo e mi piace pensare che:"Siamo una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo".Gabri

Quindi, penso che dobbiamo credere fermamente nella nostra breve vita terrena e in noi stessi senza pensare che forme divine ci possano aiutare e tantomeno regalare il paradiso se saremo stati bravi, io credo che bisogna essere il più possibile bravi a prescindere e non per paura dell'inferno.

Vedete, cari Leonov e max0005, a me i credenti in una qualsiasi religione non mi danno micca fastidio, anzi, se mettessero in atto tutto ciò che dettano le loro dottrine, sarebbero sicuramente miglori di me.

La cosa che mi imbestialisce è quando loro pretendono con qualsiasi arma, di limitare o negare le mie libertà di Laico e Ateo.

Scusatemi se faccio un po di pubblicità a questa Associazione, L'UAAR ma mi pare seria e attenta ai problemi degli Atei e Agnostici.

Io, per coerenza con i miei principi e tanti altri motivi, mi sono gia sbattezzato.

@Zeitgeist_gt said:

Non credo assolutamente poi, che un Dio possa governare l'assetto cosmico della nostra realtà, credo invece che l'esistenza dell'universo o degli universi e la Terra si siano creati per caso come noi siamo qui per caso e nello stesso modo moriremo.

Anche questa convinzione dipende dal modo in cui tu - o chiunque altro - intendi il concetto di "Dio".

Mi spiego: se la tua idea di Dio, per dire, è quella di un robusto signore con barba bianca e fiero cipiglio (una specie di Zeus, insomma), che mostra ai fedeli aspetti tipicamente "umani" come volubilità, rabbia, desiderio di rivalsa e vendetta, arbitrarietà nelle decisioni o cose simili, allora mi sembra naturale che tu non riesca a identificare un archetipo così limitato con l'Ente che governa l'Universo.

Qualcuno si accontenta anche di questa immagine, ma a te evidentemente non basta.

Qualcun altro, invece, pensa Dio come una Intelligenza che guida tutto (astratta e pura, senza forma o personificazione), ma anche in questo caso mi risulta difficile ammettere che l'Uomo - un prodotto tutto sommato infinitesimo e marginale dell'Universo fisico - possa interpretare senza problemi e capire fino in fondo il mistero del Disegno di questa Intelligenza, come affermano i credenti.

Anzi, dico di più: se il Disegno divino avesse come sua punta di diamante l'Uomo come dicono i ministri del culto (e non lo Squalo, il Coccodrillo, i Quasar, le Galassie a spirale barrata), allora dubiterei fortemente dell'intelligenza di questo Dio.

Ciò non di meno, si può continuare a credere in Dio anche dal tuo punto di vista, di ateo laico (e bada: non voglio convincerti a credere; è solo un'ipotesi di lavoro).

Pensi che sia impossibile?

Prima hai detto qualcosa di simile a "tutto avviene per caso". Un'opinione che rispetto ma che, da aspirante scienziato che crede nell'Ordine della Natura, non posso abbracciare del tutto.

Ad ogni modo, la tua premessa porta a concludere che il Caso, non Dio, governa la nostra vita.

Qualsiasi cosa siano Dio e il Caso.

Bene: se allora è il Caso che - a tuo dire - tutto regge e regola, allora quello che stai facendo è solo chiamare il tuo personale Dio con il nome di "il Caso" (i Greci antichi avevano una divinità simile chiamata "Tùche", superiore anche a Zeus e a tutto il Pantheon).

Sostituendo infatti l'espressione "il Caso" alla parola "Dio", otterrai il tuo personale sistema teologico, con affermazioni come "tutto è il Caso", "il Caso è il senso della vita", "il Caso modella l'Universo", "il Caso regola le nostre esistenze".

Ed ecco che ti ritrovi anche tu a credere fortemente in qualcosa, come ogni fedele.

Questo accade perché, ancora una volta, sentiamo il bisogno di avere una giustificazione per tutto ciò che ci circonda; una giustificazione qualsiasi, non importa quanto oscura (il Caso è molto oscuro, ma è pur sempre una spiegazione). Basta che riusciamo a trovargli un nome, una parola che ne riduca la potenza distruttrice.

Dire "Tutto accade per caso" non è diverso da dire "Tutto accade per volere di Dio": entrambe le frasi ci aiutano a rassegnarci di fronte all'immensità sconosciuta del futuro, del mondo, del buio e della morte.

E questo non ha nulla a che vedere con le pratiche religiose, i battesimi e i comandamenti, i paramenti sacri e le cerimonie.

Allora mi sa che sono messo male... dal mio punto di vista (come ho spiegato prima), dio non ha creato l'universo, ma è l'universo e lo governa non creando le regole, ma è le regole (fisiche, biologiche...). Però invece di cercare di arginare tutto questo all'interno di un singolo concetto (Un Dio/Più Dei hanno creato tutto) mi viene da pensare che tutto ha creato se stesso. Ovvero che siamo partiti da un certo quantitativo di "universo" (e il quantitivo può essere infinito) e che continua a modificarsi e continuerà a modificarsi all'infinito. Certo non riesco a figurarmi ne il concetto di "spazio infinito" ne di "tempo infinito" perchè quando provo a pensari mi sento come di fronte a una voragine (provate ad annullare il concetto di secondo, passerete a dividere il tempo in minuti, annullate minuti arriverete alle ore, giorni, mesi, anni, decenni, secoli, milleni... arrivate a cercare di dividere tutto in spazi sempre più ampii fino a che non riuscirete più a "visualizzarli" e verrà naturale una "restrizione" ad un periodo sufficientemente piccolo da poter essere concepito). Tuttavia credo che cercare di dare un senso all'universo "rifugiandosi" in una singola "forza creatrice" solo perchè così riusciamo a concepirlo e dargli una spiegazione non sia la soluzione. Ora sono di fronte ad un bivio che non riesco a risolvere perchè non riesco neanche a figurarmi la situazione iniziale, solo ipotizzarla a parole...

In Principio:

QUALCOSA ha generato altre cose e ha iniziato una catena (non mi convince perchè non si può generare qualcosa dal niente, credo che nell'universo ci sia una determinata quantità di "universo" (materia e energia) e che al limite si possa trasformare l'uno nell'altro e viceversa) ma creare qualcosa se prima non si ha qualcos'altro non mi torna).

Dimenticando il concetto di "tempo", che in fondo è stato qualcosa inventato da noi umani. Eg: X è il tempo che ci mette la terra a compiere una rotazione su se stessa... da ciò possiamo dedurre che Y sia uguale a X*5... o almeno tenendolo come cosa di marginale importanza, che l'universo stesso esista da sempre e continuerà a esistere, seppure cambierà forma e contenuto un'infinità di volte. L'universo è quindi infinito in termni di spazio/tempo. Credo che per noi sia difficcile da accettare visto che siamo abituati ad avere sempre dei limiti (Un'Ora per giocare alla PlayStation, Due mesi alla fine della scuola, 2 chilometri di passeggiata).
Nonostante questo mio discorso, riesco a spiegare la mia teoria solo a parole perchè, come ho già detto, se provo a figurarmi l'universo come infinito cado in una fra tre possibilità:

a) Lo vedo a blocchi tipo piano cartesiano, una porzione di quadrante alla volta.

b) Non do più importanza allo spazio/tempo, continuo a "zoomare in fuori" senza tuttavia prestando attenzione, e quindi rendendo inutile il "lavoro".

c) Arrivo a un punto dove mi sento "cadere" o in alternativa "bloccato" e finisco in "a" o "b".

Sono contorto vero?

EDIT: Una domanda in OT: Perchè i Cristiani chiamano il loro dio Dio come se fosse l'unico, il vero? Come se l'unica immagine possibile di dio fosse il loro Dio. Le altre religioni, nonostante siano convinte della loro "superiorità" non "fondono" l'entità con il nome, lasciando comunque la possibilità ai non credenti di usare il termine "dio" per riferirsi alle loro divinità. Se ricordo dai tempi in cui andavo in chiesa, mi sembrava che nei testi sacri si ci riferisse al dio cristiano come Dio Padre, ma in tempi recenti si è "abbreviato"...

Davvero notevole questo topic complimenti ragazzi!

E bellissima la sintesi di Gabri: "Siamo una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo".

Vorrei partire da qui per tentare una ipotesi, che è poi quella che mi consente al momento di continuare ad essere agnostico e non definitivamente ateo.

Certo di fronte all'insieme dell'esistente siamo delle insignificanti nullità che appaiono e scompaiono in frazioni di tempo perlomeno banali di fronte all'eternità del tempo.

Queste "nullità", pensano e provano sentimenti, ragionano e compiono scelte.
Lo fanno anche numerose specie di animali, ma la capacità di ragionamento della "nullità uomo" gli ha permesso ad esempio di creare complesse macchine, curare difficili malattie e trasmettere sentimenti con l'arte.

La "nullità uomo" è davvero palese di fronte all'incredibile immensità dell'"esistente". E perchè dovremmo togliere a questa immensità la possibilità di avere capacità superiori alla "nullità uomo"?

Perchè escludere che in qualche maniera ciò che accettiamo essere infinitesimamente più grande e più potente di noi, ed "eterno", possa avere la capacità di pensare, provare emozioni e scegliere, anche solo in qualche forma a noi sconosciuta?

Credo da agnostico che volerlo escludere sarebbe una colossale contraddizione; nel momento che ammettiamo la nostra "nullità", il nostro essere "una goccia d'acqua caduta per caso nel mare del tempo" escludiamo a priori che non possa esistere null'altro di meglio, di più pensante e ragionante, pur consapevoli dell'immensità della materia e dell'infinito.

Escludere questo, al momento mi farebbe sentire miope ed egocentrico. :bho:

Ciao fabysnet!

Ovviamente non voglio dire che gli umani sono la "punta di diamante" dell'universo e eliminare a priori la possibilità di qualsiasi altra forma di vita. Semplicemente mi torna difficile accettare il fatto che qualche entità possa aver generato l'eternità dell'universo senza essere l'universo stesso. Il fatto che (teoricamente) qualche entità possa aver generato noi è un'altro discorso, ma in tal caso non credo sia "onnipotente".

L'idea di un'entità astratta ma comunque "cosciente" che comprenda gran parte del contenuto dell'universo mi fa tornare in mente l'ipotesi gaia. In ogni caso un'entità sufficientemente grande da comprendere tutto l'universo (fino all'ultimo elettrone e forse anche oltre...) e eterna come il tempo... beh... credo che sarebbe difficile distinguerla dall'universo stesso visto che sono così "unite".

In pratica, non voglio escludere la possibilità di altre razze aliene, magari anche molto più potenti della nostra (non che ci voglia molto ) ma definirle Dio Onnipotente per il semplice fatto che sono più potenti non credo sia giusto finchè restano delle parti di universo che restano "indipendenti", e poichè l'universo è infinito i "requisiti" per essere "Dio" si spiegano da soli.

La discussione si fa sempre più articolata.

Mi piace.

Andiamo con ordine per le risposte: dapprima Max.

@max0005 said:

Dal mio punto di vista (come ho spiegato prima), dio non ha creato l'universo, ma è l'universo e lo governa non creando le regole, ma è le regole (fisiche, biologiche...). Però invece di cercare di arginare tutto questo all'interno di un singolo concetto (Un Dio/Più Dei hanno creato tutto) mi viene da pensare che tutto ha creato se stesso.

In questa frase c'è un concetto riassumibile come "Dio = Universo" (e si ritorna alla risposta che davo a Zeitgeist: stiamo cambiando i nomi, ma non la sostanza del concetto di "credere in qualcosa"); ora, noi non sappiamo quasi nulla dell'Universo - che abbiamo esplorato in modo a dir poco irrilevante, dunque dire "Dio è l'Universo" significa semplicemente spostare l'asse teologico da un Ente trascendente (Dio delle religioni) ad un Essere immanente e materiale ("dio" della Scienza o Universo fisico dinamico).

Lo spostamento mi piace molto, intendiamoci: viene decisamente incontro a quello che è il mio punto di vista e dunque lo sottoscrivo volentieri.

@max0005 said:

Ovvero che siamo partiti da un certo quantitativo di "universo" (e il quantitivo può essere infinito) e che continua a modificarsi e continuerà a modificarsi all'infinito.

Il quantitativo iniziale poteva essere sia materia che energia: è infatti la somma dei contributi di materia ed energia a restare costante in un sistema chiuso, mentre i due oggetti - materia ed energia - possono trasformarsi reciprocamente l'uno nell'altro a patto di conservare la somma finale.

@max0005 said:

Certo non riesco a figurarmi ne il concetto di "spazio infinito" ne di "tempo infinito" perchè quando provo a pensari mi sento come di fronte a una voragine

Questo perché noi immaginiamo lo spazio come una estensione e il tempo come una freccia che avanza; basta però cambiare paragone e i concetti di spazio infinito e tempo infinito diventano immediatamente comprensibili.

Spazio: Prendiamo un segmento, cioè una porzione finita di spazio, come questo: |__________| Il segmento contiene infiniti punti, attaccati gli uni agli altri come le perle di una collana; se però proviamo a dividerlo in due, ciascuna metà segmento conterrà ancora infiniti punti (il punto non ha estensione, quindi è una perla così piccola che, dati due punti comunque vicini, tra loro ce ne sono sempre infiniti altri); dividiamo di nuovo, ottenendo quattro quarti di segmento: ciascun quarto ha infiniti punti.

Si può dimostrare (lo ha fatto Cantor) che nello spazio tra lo zero e l'1 di un qualsiasi righello ci sono tanti punti (cioè tanto spazio) quanti ce ne sono su una retta di lunghezza infinita. Dunque, in un cubetto di lato unitario ci sono tanti punti quanti ce ne sono in tutto lo spazio infinito.

Tempo: Immaginiamo per il tempo non una freccia che viaggia in avanti, dal passato al futuro, ma un cerchio su cui gira un'automobilina. Anche la misura degli archi di cerchio è buona per determinare il tempo (come sa chiunque ha visto un orologio a lancette in vita sua) e quindi se la macchinina è in grado di girare per sempre sulla circonferenza avremo un'immagine del tempo infinito senza "voragini", più contenuta e accessibile.

@max0005 said:

QUALCOSA ha generato altre cose e ha iniziato una catena (non mi convince perchè non si può generare qualcosa dal niente, credo che nell'universo ci sia una determinata quantità di "universo" (materia e energia) e che al limite si possa trasformare l'uno nell'altro e viceversa) ma creare qualcosa se prima non si ha qualcos'altro non mi torna).

Caro Max, tu stai ripercorrendo in pochi post la storia dell'Ontologia occidentale.

La tua frase "non si può generare qualcosa dal niente" è l'esatta traduzione del un motto latino "Ex Nihilo Nihil Fit" (= "Non nasce niente dal Niente"), che i razionalisti opponevano alle teorie della creazione, asserendo appunto che non si può generare qualcosa dal nulla.

[In realtà, oggi sappiamo che la materia sensibile può essere rappresentata come modi di vibrazione di sistemi oscillanti microscopici, cioè il mondo materiale è un accumularsi di onde immateriali, quindi in parte i creazionisti avevano - un po' - ragione. :D]

@max0005 said:

Dimenticando il concetto di "tempo", che in fondo è stato qualcosa inventato da noi umani...

Attenzione! Quello che hanno inventato gli umani è l'unità di misura del tempo (appunto le ore, i minuti, i secondi, i secoli), ma non il tempo, che è un concetto fisico intrinseco dell'Universo e che ha a che fare con l'inevitabile aumento di entropia.

In sostanza, il tempo è la manifestazione visibile del fatto che, a causa di effetti statistici, i sistemi fisici "non tornano indietro" (il vetro frantumato non si ricompone magicamente a partire dai cocci; la mela caduta dall'albero non torna spontaneamente sul ramo etc.).

Noi umani abbiamo dato semplicemente dei modi per frazionare questo processo continuo e dare ad esso una scansione in termini di unità di misura accessibili alla nostra vita quotidiana.

@max0005 said:

EDIT: Una domanda in OT: Perchè i Cristiani chiamano il loro dio Dio come se fosse l'unico, il vero?

È una conseguenza del primo dei dieci Comandamenti: "Io sono il Signore Dio Tuo; non avrai altro Dio all'infuori di Me."

Se Dio è unico - ed è quello ebraico-cristiano, come credono i Cattolici - perché scomodarsi a dargli un nome diverso (come invece è inevitabile nei sistemi politeistici)?

Lo si chiama "Dio" una volta per tutte e stop, tanto si sa a chi ci si sta riferendo.

Ed ora Fabysnet, di cui non mi son certo dimenticato...