Bello questo topic.

Sulla*** difesa della libertà ***penso non vi siano dubbi, anche se è un concetto molto ampio (libertà a chi e per fare cosa? ... libertà bolscevica alla Classe Operaia di annientare sistematicamente le altre classi sociali ed instaurare una dittatura del proletariato? ).

Sulla*** difesa della vita*** credo invece sia opportuno soffermarci un attimo.

Penso che ad esempio siamo tutti contro l'aborto e che si debba fare tutto il possibile per ridurre questa piaga.
Penso però che tutto questo debba essere fatto senza imporre scelte sul corpo della donna; che il corpo è suo e decida lei in ultima analisi; sempre.
Quest'ultima opinione credo inizi ad essere di parte, e non condivisibile da tutti.

Sempre sulla *** difesa della vita*** credo importantissimo che la società faccia tutto il possibile per salvaguardare la vita dei cittadini come bene più prezioso.
Credo però che non si faccia questo quando ad esempio si sceglie di far partire centrali nucleari sapendo bene che questo comporterà un forte aumento di morti per cancro negli abitanti delle aree interessate, oppure quando il Governo decide di modificare il testo unico sulla sicurezza sul lavoro, evidentemente non dando un adeguato peso ai tre operai morti al giorno di media, la più alta in Europa.
Chiedere dunque che si faccia meglio e di più per arrestare questa strage sembra essere un aspetto di parte, che muoiano mille operai all'anno per incidenti sul lavoro evidentemente non è un problema per chi considera la difesa della vita un valore importante.

Altro aspetto molto importante è che la società difenda la vita dei cittadini quando si ammalano, garantendo strutture ed assistenze sanitarie efficienti ed adeguate.
Però non mi sembra una buona idea che lo Stato debba imporre a me o ai miei cari come e quando io debba o non debba morire.

Come nel caso della donna, il corpo (e la vita) sono i miei e voglio poter decidere io, facendo così anche di quest'aspetto una posizione di parte, non condivisibile da tutti.

Infine vorrei meglio valutare i concetti di Nazione e ***tradizione.

***Se è senza dubbio vero che possa essere riconosciuta la Patria come un valore, resta tuttavia un valore perlomeno transitorio; prima del 1860 Patrie erano i tanti staterelli in cui era suddiviso il territorio italico e dopo il 7 febbraio 1992 la Patria per molti è l'Europa, così come per chi abita a S.Francisco la Patria non è la California ma gli U.S.A..

Seguendo questo ragionamento diviene fortemente localizzato il concetto delle tradizioni; a seguito di quanto lasciato da quegli staterelli precedenti il 1860, esse appaiono tutt'ora fortemente differenti tra le varie aree nazionali (quali tradizioni presenti ad esempio in Piemonte oggi, residue ai Savoia, possono essere sentite nella Campania o in Sicilia a tradizioni del Regno delle due Sicilie?).
E quanto queste specifiche tradizioni possono essere comprese e condivise in Inghilterra o in Polonia?

Mi sembra quindi che le tradizioni possano essere un valore riconducibile al nucleo familiare ed alla sua area di provenienza e non proiettabile ad una Patria.

Ah cavolo, dovremmo aprire una discussione per ogni punto

La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.
Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

Difesa della vita è senza dubbio un terreno che, se si va poco oltre i più semplici concetti condivisi comunemente, diviene concetto di parte .... come giustamente Andrez ha individuato.
Per me ad esempio non si pone nemmeno la questione che una donna possa decidere di una vita terza rispetto a lei per il solo fatto che le cresca internamente. La vita è vita e non può essere uccisa dall'uomo. Così l'eutanasia e via dicendo.
Logico era che quelle miei aggiunte al "politico perfetto" rispecchiavano una mia precisa visione della vita.

Nazione e tradizione logicamente debbono essere contestuaizzate al tempo e lo spazio.
A di la del concetto di patria-nazione (non sempre condiviso soprattutto a sinistra) per tanti del tutto ovvio... il concetto di tradizione si esplica nella produzione legislativa anche influenzata dalle nostre origini culturali e storiche.
Per esempio l'inserimento di riferimenti cristriano ebraici nella costituzione europea. Questo intendo.

Come detto non ritengo invece il laicismo un valore del politico perfetto, ma solo una opzione di comportamento.

Paolo

Perdonate un istante.

@i2m4y said:

La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.

E la libertà capitalistica americana, europea e asiatica di affamare l'Africa per perseguire i suoi profitti lo sarebbe?

Non amo l'idea di dittatura del proletariato, ma nemmeno quella di lobby delle case farmaceutiche. Scegliere consapevolmente di vendere sementi con un unico ciclo vitale a popoli affamati non è un atto libero, è semplicemente un crimine contro l'umanità.

Se solo vivessimo per un po' dall'altra parte della barricata...

@i2m4y said:

Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

Personalmente, rivendico la libertà di non vedere il crocifisso in aule scolastiche dove si insegnano i valori del rispetto, della tolleranza e dell'uguaglianza intrinseca di tutti gli esseri umani (i Cristiani, invece, si sentono superiori a tutti in quanto Popolo Eletto da Dio; idem per islamici ed ebrei).

Ora, visto che i credenti hanno i loro luoghi di culto e le loro case private dove esporre a loro piacimento i simboli di ogni fede, perché deve essere fatto anche nei luoghi pubblici?

Io sui muri delle aule voglio vedere la bandiera italiana e quella europea; al massimo quella bianca. Quale politico lotterà per questo? Ne esistono?

Se ci siete, là fuori, battete un colpo: sono trent'anni che vi sto cercando. Cosa siete, i campioni mondiali di nascondino?

@i2m4y said:

Per me ad esempio non si pone nemmeno la questione che una donna possa decidere di una vita terza rispetto a lei per il solo fatto che le cresca internamente. La vita è vita e non può essere uccisa dall'uomo. Così l'eutanasia e via dicendo.

Problema pratico: donna che lavora in fabbrica con alto rischio di intossicazione rimane incinta.

Chiede di essere trasferita in settori meno pericolosi; le viene negato. Può scegliere di restare dov'è mettendo a rischio il feto o andarsene ed essere privata del sostentamento.

Cosa si fa in questo caso?

Non stiamo parlando di aborto, ma come la si difende la vita in un caso del genere?

Si obbliga la donna a chiudersi in casa perché col suo solo cercare di sopravvivere potrebbe mettere a rischio la salute o la vita del figlio che verrà? Ok, ma chi le corrisponde lo stipendio che aveva?

E se lei decidesse di restare al suo posto per poter mangiare, chi sarebbe da accusare nel caso di un aborto spontaneo (o meglio, indotto da avvelenamento della madre per prolungata esposizione ad agenti patogeni)?

Le dichiarazioni astratte si fermano sulla soglia del mondo reale: confondere i due universi è assai pericoloso.

@i2m4y said:

Nazione e tradizione logicamente debbono essere contestuaizzate al tempo e lo spazio.
A di la del concetto di patria-nazione (non sempre condiviso soprattutto a sinistra) per tanti del tutto ovvio... il concetto di tradizione si esplica nella produzione legislativa anche influenzata dalle nostre origini culturali e storiche.
Per esempio l'inserimento di riferimenti cristriano ebraici nella costituzione europea. Questo intendo.

Panettone o pastiera?

Presepe o albero?

Gianduiotto o granita?

"O sole mio" o "O mia bela Madünina"?

Sono queste le tradizioni, non gli astratti riferimenti a radici bimillenarie (di passaggio: ebrei e cristiani sono concorrenti sul piano della fede; le radici sono quelle più antiche, cioè quelle ebraiche. Anzi, le vere radici sono quelle del diritto romano, della civitas e della politia greche. Ringraziamo forse Giove per averci dato l'Europa - che poi era una delle sue molte amanti?).

Al Sud dove vivo esiste il mito / tradizione della donna che arriva vergine al matrimonio. Sicuri di volerlo esportare ovunque?

Al Nord esistono importanti settori della popolazione che nutrono un tradizionale astio verso gli immigrati (salvo sfruttarli intensivamente come forza-lavoro); bene, io quella tradizione non la voglio affatto.

@i2m4y said:

Come detto non ritengo invece il laicismo un valore del politico perfetto, ma solo una opzione di comportamento.

Il mio voto potrebbe essere fortemente orientato dal politico che avrà dimostrato in concreto, proposta di legge dopo proposta di legge, di aver adottato questa "opzione di comportamento".

E avevo detto "laicità", non "laicismo". Differenza piccolina, ma sostanziale.

(Perché poi la laicità sia un'opzione e la cristianità una missione devo ancora capirlo, ma è superfluo: entrambi i politici seguiranno dei comportamenti, poco importa che siano gesti missionari o opzionali.)

@i2m4y said:

La libertà bolscevica è una non libertà dunque un non senso.
Il vero valore della libertà è racchiusa nel detto che "la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro". Compito del buon politico è individuare quel confine e calibrare la sua azione per sancirlo.

Paolo

Premesso che non tutti desiderano la libertà, (ci sono davvero molti che preferiscono uno che pensi per loro, questo è la base per le dittature ed anche per le oligarchie come la nostra).

La libertà bolscevica o per entrare in esempi più affini a noi, la libertà dell'impero romano, britannico od americano è quella di prevalere sugli altri stati, avendo con quest'ultimi un rapporto privilegiato di tipo consumista: io ti concedo alcune libertà purchè tu accetti lo status quo di mia predominanza e mia imposizione di mercato.

Come dice Paolo il termine "la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro" è quello che meglio esprime il concetto di libertà, ma anche quello più utopico perchè prevede una autodisciplina di tutti;
tendenzialmente mi sembra più sostenibile se accompagnato da una morale/etica statale che delimiti i doveri ed i diritti connessi alla libertà.

Facendo un esempio è giusto dare o ricevere uno schiaffo, come genitore ritengo che dare uno schiaffo ad un figlio per limitarne la libertà in un preciso momento della sua crescita sia salutare, come adulto ritengo che prendere uno schiaffo sia sempre una limitazione della propria libertà.:?

ciao
Marcello

In tutta questa splendida discussione, mi pare che abbiamo tralasciato un'aspetto importantissimo riguardo ai politici che ci governano, o che fanno opposizione, sia che siano di destra che di sinistra o di centro.

Il dato che sconcerta, a mio avviso, è che:"Non vi è assolutamente e semplicemente il rispetto delle regole che gli stessi nostri politici si sono dati".:o

E' qui il nodo da sciogliere.

Io credo che ogni stato democratico che si rispetti abbia regole sane, chiare e quasi tutte rispettabili che devono solo essere onorate dagli uomini che il popolo elegge nel solo interesse della nazione.

Ma vi pare che stia accadendo questo in Italia?

Vi pare che tutte le belle enunciazioni e ricerca di sani valori e principi che abbiamo fatto tutti noi non siano condivisi anche dalla stramaggioranza dei nostri politici?

Certo che sì, ma poi, appena siedono su quella sedia, chi più chi meno, si dimenticano di tutto, si sentono in diritto di fare quello che vogliono e iniziano a non dare gli esempi positivi e non rispettare per primi le regole non perseguendo il sol fine di fare il bene del paese.

Sono in difficoltà a trovare il modo per avere, in tempi brevi, un'Italia rispettabile con dei politici rispettabili.

Cosa potremmo inventarci per trovare e riuscire a mettere al governo e nelle istituzioni politici rispettosi delle regole e che siano degni di rispetto proprio ora che stiamo toccando il fondo?:?

@Zeitgeist_gt said:

Sono in difficoltà a trovare il modo per avere, in tempi brevi, un'Italia rispettabile con dei politici rispettabili.

Cosa potremmo inventarci per trovare e riuscire a mettere al governo e nelle istituzioni politici rispettosi delle regole e che siano degni di rispetto proprio ora che stiamo toccando il fondo?

Con l'attuale sistema elettorale, anche la maggioranza dei cittadini - di destra e di sinistra - può fare davvero poco per cambiare la classe dirigente.

Le nomine sono di fatto nelle mani di pochissimi elementi; alla popolazione è solo chiesto di ratificare tali scelte (e non è pensabile ricorrere a forme di protesta civile come un'astensione di massa, perché ciò offrirebbe il fianco a estremismi di ogni tipo: basterebbero pochi voti per dare tutto il potere nelle mani di incompetenti, demagoghi e pazzoidi di ogni sorta).

L'unica cosa che mi viene in mente è un programma a tappe su vasta scala temporale - 10 / 20 anni - per "infiltrare" progressivamente elementi validi nei partiti, proteggerli dalla gerarchia e sorvegliarli affinché non smarriscano i valori per la via.

Quando costoro saranno la maggioranza nei partiti, potranno cambiare la legge elettorale e consentire di nuovo ai cittadini di esprimere delle preferenze - e nel frattempo avranno ripulito, come in un processo di dialisi, i partiti da certi elementi nocivi.

La nostra unica speranza allo stato attuale delle cose è una specie di "terapia chelante" politica.

Mala tempora currunt.

Vedo una grande frustrazione in molti di questi interventi seguiti all'ultimo mio... logicamente di persone che non si riconoscono nello status quo ... ma a sorpresa neppure non si riconoscono nel concetto di vita se sol per un meschino lavoro si può pensare di sopprimere un nascituro.... una vita umana!!!

Vedo un tentativo di paragonare l'imparagonabile, la dittatura ad un sistema democratico liberista.

"La tua libertà finisce dove inizia quella di un altro" mi pareva ben espressa... il buon politico deve segnare nelle leggi quel confine di equilibrio.... proprio perchè l'autodisciplina non basterebbe.

Da cristiano, mai e ripeto mai mi son sentito superiore ad altri e mai nessuno me lo ha insegnato. Strane cose si affermano senza confrontarsi con l'insegnamento catechistico e/o religioso. Semmai mi sto proprio chiedendo perchè invece dovrebbe esistere una dittatura laicismica/laicista/laicante/laicata (come preferite)... che i laici si sentano superiori agli altri ?!?! mah ?!?!?

Benone felice che nella costituzione europea vengano inseriti riferimenti anche a panettone e pastiera... l'importante è che ci siano però i valori fondamentali della nostra tradizione.

Paolo

@i2m4y said:

Vedo una grande frustrazione in molti di questi interventi seguiti all'ultimo mio...

Possibile. Se penso che a rappresentare i miei interessi dovrebbe essere gente come D'Alema (brrr) o peggio ancora, naturale che mi parta la scheggia.

@i2m4y said:

logicamente di persone che non si riconoscono nello status quo ... ma a sorpresa neppure non si riconoscono nel concetto di vita se sol per un meschino lavoro si può pensare di sopprimere un nascituro.... una vita umana!!!

Il problema che ho posto resta aperto: la madre o si chiude in casa per proteggere il figlio che sta per nascere e resta senza mangiare o ne mette a rischio (non abortisce, corre solo dei rischi) la vita continuando a lavorare.

Delle due l'una.

Poi si può discutere della Vita in generale e della sua sacralità - sulla quale sono sostanzialmente d'accordo - oltre che della sua difesa (e qui si va in politica, dunque le opinioni divergono).

@i2m4y said:

Vedo un tentativo di paragonare l'imparagonabile, la dittatura ad un sistema democratico liberista.

Cioè noi liberisti che affamiamo l'Africa dai tempi del colonialismo e non sforniamo da anni dei medicinali antimalarici nuovi soltanto perché gli Stati africani non potrebbero colmare le casse delle case farmaceutiche; invece per gli ansiolitici c'è sempre ricerca, perché quelli li paghiamo noi europei o americani con i nostri profumati dollari / euro.

Troppo comodo, così.

Ogni giorno muoiono - di naturalissima disidratazione - migliaia di bambini. Siamo orripilati da un aborto nel palazzo (e ci può stare), ma quando si parla di grandi numeri e di posti lontani, allora la Vita tende a diventare un po' meno sacra.

Diventa solo "vita", senza maiuscola, e chi s'è visto s'è visto.

@i2m4y said:

"La tua libertà finisce dove inizia quella di un altro" mi pareva ben espressa... il buon politico deve segnare nelle leggi quel confine di equilibrio.... proprio perchè l'autodisciplina non basterebbe.

L'autodisciplina dovrebbe guidare le persone a non esibire in pubblico fatti privati (la Fede con i suoi simboli è un fatto strettamente privato - o pubblico nei luoghi di culto -, perché tocca ciascuno nel profondo). Dove non arriva l'autodisciplina, arriva la politica.

Pertanto, chiedo da cittadino italiano di avere bandiere tricolori per tutte le aule, gli ospedali, i tribunali, le carceri, gli uffici: quello sì è un simbolo in cui mi riconosco.

Tu no? Non credo.

@i2m4y said:

Da cristiano, mai e ripeto mai mi son sentito superiore ad altri e mai nessuno me lo ha insegnato. Strane cose si affermano senza confrontarsi con l'insegnamento catechistico e/o religioso.

Veramente la dichiarazione di superiorità della Chiesa è nel Catechismo (Parte I, Sezione II, Capitolo III, Articolo 9, Paragrafo 3, §868 passim)

868 La Chiesa è cattolica: essa annunzia la totalità della fede; porta in sé e amministra la pienezza dei mezzi di salvezza; è mandata a tutti i popoli; si rivolge a tutti gli uomini; abbraccia tutti i tempi; « per sua natura è missionaria »

"Missionaria": vuol dire che la sua missione è di portare a tutti la (sua) Verità; chi l'accetta è nel Giusto, in quanto si riconosce in Cristo, in Dio Padre e nello Spirito Santo. Oltre che nella Chiesa Cattolica, altrimenti non ci sarebbero state reciproche scomuniche inviate e revocate tra Cattolici e Ortodossi negli ultimi secoli.

Tutti gli altri che non sono cattolici, secondo il magistero della Chiesa, sono semplicemente in errore e vanno illuminati dalla luce del Vangelo. Questo è quanto.

@i2m4y said:

Benone felice che nella costituzione europea vengano inseriti riferimenti anche a panettone e pastiera... l'importante è che ci siano però i valori fondamentali della nostra tradizione.

Stiamo parlando innanzitutto del Diritto romano, della chiamata alla vita politica greca e dei documenti emersi dalla Rivoluzione Francese, vero?

Nelle "Radici cristiane" non c'è mica solo San Francesco o Sant'Agostino. Ci sono l'Inquisizione, le Indulgenze, la sottomissione della donna che ancora oggi non può amministrare i sacramenti se non in condizioni particolarissime, l'anatema plurisecolare agli Ebrei cancellato solo da Giovanni XXIII e tutto il resto dei parenti impresentabili.

Se prendiamo le radici, prendiamo tutta la pianta, compresi i rami secchi e quelli marci.

Il problema pratico che poni si risolve con l'attuale diritto della donna di sospendere l'attività lavorativa, sorretta dagli enti previdenziali, soprattutto quando la condizione di lavoratrice sia incompatibile con la conduzione della gravidanza. E' dunque un problema pratico che non esiste.
Resta il fatto che si tenta un confronto tra un mero problema pratico e qualcosa di sacro come la Vita che porta in grembo una donna e di cui lei stessa è madre ma non padrone e di cui pertanto non può disporre.

Che il liberismo porti con se l'accettazione di una dose di evoluzionismo è un dato di fatto, ma l'evoluzionismo è assolutamente legato, ritengo, alla condizione antropologica per definizione e dunque in qualsiasi ambito in cui essa si esplichi. E' proprio la dose di evoluzionismo connessa al liberismo che credo ne consenta di fatto il successo planetario.
La coscenza umana, ma anche i meccanismi spiegati da Andrez in uno dei post iniziali, consentono di contro una parziale redistribuzione di ricchezza verso i paesi poveri come questo G8 ha evidneziato. Semmai mi chiederei se davvero le ragioni delle sofferenze di quelle popolazioni sia solo dei ricchi d'occidente o non invece anche e/o soprattutto (??) delle medesime popolazioni, o meglio di alcune loro rappresentanze elitarie.

Il crocefisso in aula è nella nostra tradizione ed affonda le radici nella nostra (volenti o nolenti nostra perchè della maggioranza) cultura e religione.... come di fatto l'unità dello stato e la bandiera che lo rappresenta o l'entità sovranazionale (UE) e la connessa bandiera. Valori in cui credere spesso per gradi successivi e non è detto che in molti cuori e menti la bandiera venga prima.... la politica è conseguenza di questo sentire, completo ed non scindibile, come detto in precedenza.

Il catechismo che citi:
868 La Chiesa è cattolica: essa annunzia la totalità della fede; porta in sé e amministra la pienezza dei mezzi di salvezza; è mandata a tutti i popoli; si rivolge a tutti gli uomini; abbraccia tutti i tempi; ?per sua natura è missionaria? [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 2].
Si parla di Chiesa. Chiesa è un ente, non una religione... differenza importante. Il cattolico non è superiore ad altri per insegnamento pertanto, è l'ente che si presume portatore unico della verità. Come chiunque convinto delle proprie idee.... come il laico convinto dunque.... il "questo è quanto" tu dici mi par così più completo.

Nella chiesa cattolica ci sono anche altri omicidi di cui ti sei scordato (templari ecc.)... non ho scritto che si debba trarre tutto di tutto. Sto logicamente dicendo che si deve guardare indietro alle nostre radici, tenerne conto su tutti i livelli e se un livello è importante come quelle delle nostre comuni radici religiose da esso non si può prescindere neppure nelle scelte politiche e dunque a questo fare quantomeno riferimento... con le evoluzioni successive.

Paolo