Solo una breve precisazione a beneficio di chi legge o di chi volesse intervenire nel seguito.

La presente discussione nasce da una costola di un discorso tra il sottoscritto e l'utente Euro Roscini in area "Poesia & Versi", a proposito di un sistema filosofico elaborato da quest'ultimo e fondato sul concetto di "tridimensione" e "ternario".

Tra gli argomenti trattati in quei post, abbiamo sfiorato l'ambito teologico e siamo stati invitati dall'Admin ad espandere il ragionamento nella più consona sezione presente, dove ora approdiamo.

Ciascuno di noi due, per motivi diversi, ha avuto modo di elaborare considerazioni e riflessioni personali sul problema di Dio, del Male e più in generale della Religione. Ne discuteremo qui tra noi e con chiunque vorrà unirsi al dibattito.

Parlando a titolo del tutto personale - Euro dirà per sé alla sua prossima replica -, ritengo corretto precisare che i ragionamenti del sottoscritto vengono da un convinto e pacato agnostico, assolutamente rispettoso delle convinzioni altrui e della fede, della spiritualità e della scelta personale di chicchessia.

Mi sono limitato, in questi anni, a svolgere degli astratti "esercizi teologici" per mio piacere letterario, intellettuale e personale, che nulla avevano a che fare con la morale, le Chiese di ogni rito, il culto e l'apparato politico-sociale della Chiesa.

Ho riflettuto nel silenzio e tra me su una certa mia idea possibile di Dio, del tutto svincolata dal contesto religioso e canonico, occupandomi della questione come di una qualsiasi teoria filosofica, matematica, logica o scientifica.

Un innocuo "divertissement" come lo intendeva Pascal, insomma.

A ben vedere, il titolo della discussione sarebbe dovuto essere, più propriamente, "Considerazioni eterodosse sulla Teologia" (cercherò di farlo cambiare).

Buongiorno, Leonov!

A caldo e d?impeto mi piacerebbe posare gli occhi su uno dei tuoi ?esercizi teologici?: è possibile?... Così, tanto per avere un?idea del tuo convinto e pacato agnostico, del tuo innocuo divertissement che riguarda poco o nulla ? mi pare di capire ? la morale, le Chiese di ogni rito, il culto e l'apparato politico-sociale della Chiesa. Particolarmente quest?ultima precisazione ? mi devo riconoscere ? mi stimola, almeno per il momento, a seguirti, partecipare, eventualmente aggiungere, o prendere distanza? Comunque sia, già la mia poesia minima d?apertura indica a un dì presso a chi abbia la malaugurata idea d?entrare in questo topic che non sono un teologo (ci mancherebbe!) né voglio esserlo? Se non teologo di me stesso in stretto rapporto col mio pensiero metafisico, le ipotesi di trascendenza che continuano a balenarmi e il mio ?dio della genesi? ? che chiamo Nume ? su cui ho scritto un poema in forma di dialogo: una trentina di canti, in endecasillabi a rima incatenata, come la Commedia di Dante. E affinché si sappia che, anche in questo Forum su cui si ragiona/sragiona ? suppongo ? di religione e non propriamente di poesia, che sono un inguaribile detestabilissimo presuntuoso, dico subito che il mio ?Nume? di milleottocento versi è per me più alto, meno lungo e più profondo di quello alighieriano (che pure riuscii ad amare, ma soltanto dopo essermi liberato del mio liceo/prigione). eu.ro

o:o

Per una cosmogonia della sovracompensazione - Panoramica

Come promesso, iniziamo a parlare di Teologia ed a presentare le nostre "considerazioni eterodosse".

Per la serie "mettiamo le mani avanti": premetto che sto cercando solo adesso di coordinare dati, intuizioni e ragionamenti condotti a sprazzi, casualmente e su un lungo arco temporale. Potrebbe venirne fuori anche la migliore collezione di contraddizioni ed errori formali che abbiate mai visto...

Ad ogni modo.

In questo post, che dà l'avvio alla discussione vera e propria, mi limito ad effettuare una sintetica panoramica di idee da sviluppare nel seguito: espongo alcuni concetti salienti, introduco il lessico e le notazioni formali, anticipo le linee-guida cui mi atterrò più avanti.

Innanzitutto la notazione: nel seguito farò uso di parole con una precisa connotazione semantica, però reinterpretate a modo mio: al fine di segnalarle chiaramente ed evitare fraintendimenti, le chiuderò tra due asterischi.

Pertanto Dio sarà l'oggetto dei presenti "esercizi", mentre Dio e basta sarà quello inteso classicamente in ambito religioso, letterario, poetico - con ulteriori specifiche, se necessarie. Idem per elementi come Universo, Onniscienza, Onnipotenza etc.

Sommario generale:

Lo atto cosmogonico primario (slegato dall'idea biblica di "Creazione eh nihilo") nasce da un tentativo di *sovracompensazione *di Dio, che nel farsi ridondante cerca di sopperire alla mancanza (inevitabile) di una parte di sé che ha dovuto esiliare per poter sopravvivere.

Questa all'incirca la sequenza degli eventi (ciascun punto da sviluppare autonomamente):

I. In un Universo spazialmente contratto ad un punto, in cui il tempo ha carattere ciclico, Dio si caratterizza come collezione di tutte le cose, ordine che le vincola ed intelligenza autonoma auto-cosciente; si dà la definizione di Insieme Universo, che Dio occupa, abita ed è.

II. Dio, però, non si esaurisce nella collezione delle cose, ma è a queste superiore in virtù di una sua Onniscienza a carattere deterministico e probabilistico (da esplicitare). Esso ha una propria volontà, che però resta inconoscibile, essendo estesa anche ad una parte dello Insieme Universo che non è accessibile all'indagine materiale o all'intuizione.

III. In questo contesto, ove l'unità pensiero/azione è perfetta, Dio risulta completo; tra i suoi pensieri, tutti paritari ed infinitamente molteplici, domina il bisogno di dimostrare la propria esistenza.

IV. Causa vincoli strutturali dello Insieme Universo, Dio può dimostrare la propria esistenza in un unico modo: *suicidandosi *(non può morire ciò che non è); tale scelta, però, non soddisfa Dio, che per evitare di perdersi in tale pensiero e morire, *sceglie *una via nuova.

V. La scelta di Dio fissa l'origine al tempo. L'ente esilia lontano da sé il pensiero del suicidio, fissando la nascita dello spazio. Si ritrova pertanto incompleto.

VI. Il pensiero della Morte di Dio per suicidio si costituisce come principio antitetico, autonomo ed auto-cosciente, con il nome di Principe delle Schegge (qui un po' di cosette da dire), paritario rispetto a Dio, di cui pure resta elemento integrante. Precipita sul pelo libero della superficie del Nulla, che inizia a scavare in forma di verme (possibile alloggiamento per un Inferno? Da rivedere).

VII. Sconvolto dalla sua mancanza, Dio si rifugia in un gesto di sovracompensazione e compie lo atto cosmogonico primario, cercando di sopperire alla *mancanza *con la ridondanza. Da questo momento in poi, ogni gesto di Dio risulterà sempre sbilanciato, perché proveniente da un essere incompleto.

VIII. Lo atto cosmogonico primario è dettato da un'istanza etica e da una patetica, molto meno da una logica; seconda sovracompensazione e istituzione dello Opificio delle Esistenze, a carattere razionale; distacco di Dio dal mondo sensibile e sua contemporanea immanenza.

IX. Sviluppo autonomo dei vari mondi, sotto la supervisione delle intelligenze dello Opificio; carattere eminentemente materialista della struttura; sua quintessenziale mancanza di equilibrio; multiversi e loro assetto; assenza di una morale nella crescita e nello sviluppo dei mondi.

X. Ruolo (marginale) dell'uomo; suo contatto con il divino; inconsistenza del problema Bene/Male in una visione puramente "fisica" del sistema.

• [Varie ed eventuali che potrebbero sorgere durante la discussione]

Questo il piano di lavoro: non so se riuscirò a portarlo a termine con successo: molti dettagli sono piuttosto nebulosi e mi occorrerà del tempo per fissarli, ma più o meno ci siamo.

Pur se in questa fase embrionale del lavoro, si accettano ovviamente critiche, commenti, suggerimenti ed opinioni di qualsiasi tipo.

A voi la palla.

Leonov

Ciao Leonov,

@Leonov said:

II. Dio, però, non si esaurisce nella collezione delle cose, ma è a queste superiore in virtù di una sua Onniscienza a carattere deterministico e probabilistico (da esplicitare). Esso ha una propria volontà, che però resta inconoscibile, essendo estesa anche ad una parte dello Insieme Universo che non è accessibile all'indagine materiale o all'intuizione.
Leonov

Come gia accennavo altrove ad Andrez in generale, sulle varie connessioni delle discussioni, quello che immediatamene collego a questa parte in cui mi ritrovo è il discorso fatto da www a proposito del web semantico che riporto:

*".... e sappiamo come Google](http://www.giorgiotave.it/wikigt/os/Google) abbia incorporato nei suoi algoritmi dei fattori in grado di digerire il vocabolario di un determinato documento e di vagliarne l'attinenza semantica; attribuendogli perfino un determinato peso all'interno del sapere complessivo (=leggi "insieme dei documenti") disponibile sul quel circoscritto argomento di discussione.

Quindi "ottimizzare i contenuti" è un'operazione che guarda esattamente ad un *algoritmo](http://www.giorgiotave.it/wikigt/os/Algoritmo), che rimane tutto sommato ignoto (cioè viene elaborato "privatamente" dai *Search Engine](http://www.giorgiotave.it/wikigt/os/Search_Engine), al di sopra e al di là dei webmaster e dei programmatori)*.

E' un accostamento azzardato ma da intendere solo in termini di riferimento ed in scala di dimensioni. Però credo dia un senso alla ricerca continua di una direzione di fondo, al di la della sperimentazione nel particolare che di volta in volta si incontra.

In attesa del tuo prosieguo

UNA PRECISAZIONE NOIOSA

?A voi la palla.?

Io, la palla, cercherò di prenderla/agguantarla, ma le ossa mi scricchiolano!... E subito dico una cosa *pro domo mea: *ragionando ternariamente (Leonov ha imparato a conoscermi dall?altro lato del Forum) il linguaggio con cui generalmente ci si esprime e si comunica è riducibile per me a questa equazione: LINGUAGGIO = prosastico/**tecnico **| prosastico/**giornalistico **| prosastico/poetico. Ovviamente uno vale l?altro, e in un discorso si possono mescolare con certa tranquillità (non bene ? dico ? per una ragione di omogeneità estetica); e però io, per la mia limitatezza oggettivo/strutturale, riesco ad usarne soltanto due: quello giornalistico e quello poetico. Questa precisazione (che qui ritengo quasi d?obbligo) potrei allungarla di parecchio, ma la termino qui.

Ora ad esempio? Questo mio topic ha un incipit, per così dire: ?Perché no?!!?. Con cui ho subito risposto ad Andrev che, in Poesia e Versi/sezione e Su consiglio di qualcuno? TRIDIMENSIONE/topic (ancora mio), invitava me e Leonov in quest?altra sezione ? la Fede e le Religioni ? a ragionare di Dio e di Dei meglio collocati (dall?altra parte invece, la questione, l?ho sfiorata appena e neppure tanto e Leonov s'è limitato a farmi solo alcune domande). Ebbene?

?Perché no?!!? è linguaggio giornalistico, dal mio punto di vista; ma il resto che vi si è aggiunto ? cioè ?Considerazioni eterodosse di Teologia cosmogonia sovracompensazione? ? è linguaggio tecnico che non m?appartiene in nessun modo ? sempre dal mio punto di vista. Insomma che voglio intendere, da subito, per non tediare nessuno che getti lo sguardo in questo topic dall?incipit ormai ibrido ed implicante, ma che decolla diversamente con il mio post che ho intitolato OH SANTO! ? cioè Dio ? che è poetico ed ameno?... (Adesso mi viene in mente Berlusconi e dico invece che il mio endecasillabo di cui sopra è una carineria.)

Che ci sarà baruffa, probabilmente (nel senso più civile e dialettico del termine)? Tra due modi di raccontare il proprio sentimento religioso. Tra due visioni di ciò che enucleo (da tempo immemorabile nelle mie pubblicazioni) in ternari del tipo Dio|Universo|Terra o Mondo|Vita|Uomo o Uomo|Uomini|Ego dove, in quest?ultimo, per ?Uomo intendo l?umanità, per Uomini Leonov e quant?altri tecnici di questo pianeta che abitiamo e per Ego me stesso. Ma soprattutto baruffa (anzi ?sovracompensazione?!) di linguaggi, sic et simpliciter: giocando io tra il giornalistico e il poetico e Leonov (è un timore del tutto irrazionale che mi abituerò con calma a scacciare dalla testa) forse ancora tra il tecnico, il suo ?tecnico? (pardon tecnico) e ancora il TECNICO in assoluto.

Saluti e figli maschi, eu.ro

Chiedo scusa, è colpa mia.

Ditemi se preferite splittare i due argomenti o se ritenete si possa procedere così.

Io, personalmente, preferirei che non non splittassi niente... (Ma che razza di parolaccia mi dici?) Piuttosto consiglierei a Leonov, se ha veramente intenzione di dissertare su argomenti teleologici con tutta la sua serietà estrema, di defilarsi da qua, se ci si sente sminuito o contaminato in qualche misura, e aprire lui un topic... (Che lo enuclei, che lo impacchettisca, che lo rilucentesca... detto alla maniera di Abatantuono). Comunque tu, grande Andrez, fai quello che più ritieni corretto alla maniera del bilancino perfezionista ed esplodente alla maniera dell'arietano casinista! Ciao. eu.ro

Riavvio un po' il discorso...

Dal ?dizionario filosofico? d?un famoso portale (a cui partecipai tempo addietro, da cui non ho dovuto aspettare molto per essere bannato, con tanti saluti di ?a non rivederci?) traggo questa definizione di deismo. Perché? Perché io, per alcuni tratti, mi considero un deista. Vediamo la definizione mezza dotta: ?Deismo, dal francese deisme, proveniente dal latino deus ("dio"). Il Deismo è una dottrina filosofica sviluppata dall'illuminismo francese che sostiene che la ragione è bastevole a giustificare la presenza di Dio nell'universo, considerando di fatto ogni forma di religione e di fede un'inutilità pratica. Per i deisti Dio non interviene nelle faccende umane (non interviene nelle questioni morali) ma si limita solo a garantire il corretto funzionamento del mondo naturale.?

Ho detto che per alcuni tratti mi sento deista? Infatti considero la mia ?religiosità? ? che è un modo di credere nel trascendente ? pensiero/soltanto pensiero: questa la sua natura!.... Ed assegnando al pensiero (in genere dell?Uomo e il mio in particolare) una cifra|un morfema|una voce ? LOGOS ? dico d?essere un ?logico? (o come anche potrei scrivere un logico) pensando al trascendente. Da qui la definizione, fra tante, che ho scelto: mi calza, perché dice testualmente ?dottrina filosofica? e non ?dottrina religiosa?. Ed è già molto.

Ma subito dico anche che questa definizione non mi calza? Perché sono convinto che il pensiero trascendente di ciascuno sia invece utile/utilissimo, di una grandissima utilità pratica: di sollievo, di cura, stimolante, di speranza, di prosieguo, innervante? Tutti si proiettano verso la trascendenza: più o meno consapevolmente, a tratti, fissatamene, nel loro silenzio o urlando ai quattro venti, perché sanno di morire prima o poi/presto o tardi ? per questa unica ragione.

Ed è anche per questo motivo ? di implicanza del pensiero e della logica ? che vorrei che in questo topic non comparissero tanti post a pera, a cavolo, a strufolo, o stufatelli maleodoranti di vecchi e nuovi luoghi comuni. Grazie per l?intanto.

eu.ro o:o

Molto bene!

Prevedevo che la discussione potesse raggiungere un siffatto "giro di boa": sono molto lieto che sia accaduto subito, sul nascere, così possiamo chiarire fin d'ora eventuali equivoci.

Mi rivolgo ovviamente ad Euro (ad oggi, qui, il mio interlocutore principale), ma anche a tutti gli eventuali visitatori o altri individui interessati ad intervenire nel seguito.

• Il titolo della discussione è errato, concordo con Euro: spiace dirlo, ma chi lo ha editato è andato troppo oltre la mia richiesta (pur se magari in buona fede e per amore di chiarezza).

Doveva essere solo questo: "E perché no?! - Considerazioni eterodosse sulla Teologia". Punto e basta.

La sovracompensazione non c'entra, è una mia idea e vale meno di metà del discorso che facciamo qui: dov'è altrimenti il contributo di Euro alla discussione? Per favore, mi rivolgo ai "piani alti", cambiate secondo le specifiche richieste appena effettuate.

• La notazione con gli asterischi: forse in essa c'è qualcosa di goffo e risibile - credo ce ne sia in tutte le notazioni convenzionali - ma ha un suo perché, che adesso riporto.

La presente sezione si chiama "La Fede e le Religioni": mi è sembrato logico supporre che fosse frequentata da credenti, al più da atei, molto meno da agnostici. Ho un rispetto profondo, come ho già scritto, per le convinzioni personali di ciascuno e poiché le mie opinioni, per quanto irrilevanti, potrebbero turbare chicchessia - e non è mia intenzione - ho deciso di segnalare chiaramente quando uso parole che hanno per alcuni un senso magari sacro e per me ne hanno un altro.

Gli asterischi non scimmiottano, non dileggiano e non sviliscono (almeno così credevo), ma semplicemente segnalano che certi termini non vanno intesi in modo letterale - dunque sacro per qualcuno - ma nel solo contesto della mia finzione.

Ad ogni modo, lo ripeto: se anche solo una virgola di quanto ho fino ad ora prodotto qui dovesse urtare la sensibilità di qualcuno, per un motivo qualsiasi, chiedo formalmente che i miei post siano cancellati, la discussione preclusami ed il mio nome giustamente obliato.

Di passaggio: credo di aver trattato con il massimo rispetto la notazione "a|b|c" di Euro relativa ai ternari e spero che egli non abbia pensato che la mia adozione di tale formalismo fosse un tocco ironico (non lo era affatto); speravo, almeno al principio, di vedere pari rispetto per le mie scelte grafiche, certamente meno significative o innovative ma non poi così ridicole.

• Quando ho parlato di "esercizi teologici" ho evidentemente posto poca enfasi sui termini scelti: quanto ho in animo di scrivere è davvero un esercizio, lo svolgimento di un tema dato, che in questo caso ha per titolo "Ferme restando la coerenza interna e la non contraddizione, impostare una cosmogonia teorica con elemento divino".

Punto e basta.

Da agnostico, non *credo *affatto a quanto ho elencato in dieci punti - non come un fedele potrebbe credere in Dio, almeno - ma penso solo che la mia proposta sia verosimile, plausibile, compatibile con le premesse del tema.

Credevo di averlo scritto chiaramente, ma forse mi sbagliavo.

Di nuovo: se questo approccio alla cosmogonia o alla Teologia irrita, disturba o innervosisce qualcuno, la chiudiamo qui immediatamente, senza che sentiate profferire una sola parola in più da parte mia.

• Non penso che il mio sia un linguaggio tecnico, né tecnico, ma solo divulgativo. Ecco la differenza, secondo me.

In ogni forma di comunicazione ci sono, per quel che posso vedere, tre istanze: una dimostrativa, una informativa, una evocativa, miscelate variamente.

Il massimo contenuto di istanza dimostrativa produce il linguaggio *tecnico *(Matematica), il massimo di istanza informativa quello *divulgativo *(manualistica, saggistica, giornalismo), il massimo di istanza evocativa il linguaggio poetico-letterario (poesia, romanzo, racconto).

Dal momento che qui io non sto dimostrando proprio un bel nulla, né sto scrivendo un racconto, mi limito ad *informare *circa le mie opinioni, dunque faccio divulgazione.

Se volessi dimostrare qualcosa, mirerei a fare proselitismo, il che non ha senso visto che non voglio mica fondare una nuova religione né tanto meno credo, religiosamente parlando, a ciò che scrivo (mi sono già espresso poco fa su questo tema). Non ho nessuno da convincere di alcunché.

• Mi è stato chiesto in cosa consistessero i miei "esercizi teologici": l'ho appena detto nella precedente panoramica.

Sono interessatissimo alla Teologia di Euro - o a quella di chiunque altro voglia parlare qui dell'argomento - ma credo che, almeno fino al momento in cui ciascuno non avrà compiutamente terminato la propria esposizione, ci dovremmo limitare a proporre ciascuno la nostra visione, astenendoci dal commentare quella altrui, come due binari che scorrono in parallelo.

A spiegazione ultimata - sempre che prima non sorgano manifeste contraddizioni da segnalare prontamente - potremo iniziare il dibattito vero e proprio.

• Euro mi consiglia di defilarmi. Per parte mia, non ho alcun problema a farlo, specie se, lo ripeto ancora, i miei esercizi lo offendono, lo disturbano o sminuiscono il suo sentimento religioso - qualunque esso sia e verso qualsiasi divinità esso sia rivolto.

Non voglio guai, non ne cerco, me ne tiro fuori senza fiatare al minimo cenno di fastidio altrui e sono sempre ben lieto di abbandonare il campo.

Ora aspetto repliche: secondo quanto mi sarà concesso, posso esporre la mia innocua teoria-giocattolo, posso limitarmi ad ascoltare chi ne sa più di me, posso uscire da questo che non è il mio campo.

A voi la palla, di nuovo.

Leonov

Eccomi!... Permesso?

Leonov, ma che dici?... mi dispiace!... (Mi sembra d?essere tornato ragazzino fra ragazzini, che conducono i loro giuochi tra esaltazioni e graffi.) Pensavo che almeno tu, dopo tanta curiosità, eccessiva/sperticata, ed io docile e oracolato (leggi auto/ironia) che ti rispondo punto per punto (quasi), mi concedessi quel po? di leggerezza amicale (non confidenziale) che pure si esprime di tanto in tanto (guai se insistente) con qualche battutella tra l?ironico e il goliardico ? perché no?... È un po? il mio stile di scrittura.

Drammatizzi/ne hai fatto una questione di stato!... Quando invece, muovendoci come facciano (e si fa in internet) nel filosofico/filosofeggiante, per giunta spandendo d?un tratto nel cosmogonico e teogonico, ci sarebbe soltanto da ridere, da ridere ancora, anzi sbellicarsi dalle risate? Questo la scuola non ce lo ha insegnato; se mai il contrario: piegarsi/inchinarsi, adorare/venerare ? sempre ? personaggi, opere, eventi e quant?altro.

Senti, non ho voglia di dilungarmi/tediarti con nessun amletico ripensamento: ti dico soltanto, diretto come sono sempre, franco perché è una mia esigenza etica, definitivo perché mi sto ormai stancando, che mi dispiace sul serio che tu l?abbia presa a male e ti sia sentito in qualche modo sfiduciato o tradito. Oltre tutto ? mi pare ? anche fraintendendomi (figurarsi se posso mai dire ad uno che mi gira intorno apparentemente incuriosito, convergente e lodativo di andarsene via/altrove).

Da quella specie di ?manifesto del pensier sottile? (leggi trascendentale) con cui sei subito uscito nel nuovo topic, aperto fra l?altro da me, che avremmo dovuto gestire a mezzadria, sia pure, ho pensato semplicemente che fossi molto preso dalla tua materia e dai tuoi argomenti. E che, come è successo a me con la ?tridimensione?, desiderassi uno spazio esclusivo (non un campo aperto/imprevedibile), uno spazio ?padrone? (in quanto tu lo padroneggiassi), aspettando a tua volta che altri vi convergessero con domande, chiarimenti, con le loro perplessità (un po? quello che tu hai fatto con me).

D?altra parte ? pensandoci bene ? il titolo che proponi tu ("E perché no?! - Considerazioni eterodosse sulla Teologia")* è*** maledettamente sperequato ? riesci a capirlo? Il mio ? la parte che mi compete ? è innocente, interlocutoria, conversativa (vuoi che nel mio topic mi metta a fare la parte del Simplicius del famoso Dialogo?); mentre il tuo/la tua parte trasuda serietà, autorevolezza, il mestiere del professore/è professorale insomma (vuoi/vorresti essere in questa circostanza un nuovo Galileo?).

Vorrei infine spezzare una lancia a favore di Andrez? Io penso questo (forse mi sbaglio): da buon osservatore, moderatore in primis ed amministratore del Forum ci ha messo insieme con tutti i nostri bitorzoli, birichinate e dilatazioni linguistiche in un mix che dovrebbe risultare vivace e provocatorio, ironico, battagliero, possibilmente divertente per molti/chi volesse e mediamente divertito per noi stessi. Non altisonante, barboso e mezzo incomprensibile come quell?altro mio ?Su consiglio ecc.? (ché poi era il tuo consiglio che mi davi.).

Alla prossima! So di giocare male a palla; non so gli altri che intendi?

Soprattutto non te la prendere di più/ancora.

eu.ro yuppi::bho:

[Sospiro di sollievo per l'avvenuto chiarimento]

Agili e tranquilli tutti, non me la sono presa affatto. Il tono è forse potuto sembrare vagamente - più che vagamente - risentito o astioso, ma nelle mie parole c'era l'unica, precisa volontà di chiarire ed evitare fraintendimenti.

Il post precedente era più che altro a beneficio di me stesso: volevo ribadire i paletti di rispetto della fede altrui che mi sono imposto ed essere certo di non urtare la sensibilità di alcuno; religione, politica, sesso e morte sono i quattro temi di conversazione in assoluto più delicati che io conosca ed il sottoscritto, non avendo il coraggio/sfacciataggine di un Daniele Luttazzi, tende a trattarli con i doppi guanti.

La patina "professorale" della mia esposizione deriva probabilmente dal fatto che prendo molto sul serio i giochi - qui si fa il succitato "divertissement" pascaliano - e la mia formazione pluriennale tende in certi casi a comprimere la parte più libera e scanzonata a beneficio di una più pedante e severa.

Propongo una soluzione: dal momento che sono roso dalla curiosità di conoscere l'applicazione della tridimensione alla struttura teologica, sarò più che felice di ascoltare - e conversare su - quella parte specifica del tuo sistema.

Successivamente, con calma o magari perfino altrove, in uno spazio in cui sentirmi più "a casa" ("padrone" no, per carità), esporrò anche le mie idee.

Torno dunque tosto a toni più civili, lievi e cordiali.

Euro, mi parlavi di un deismo che ti si confà solo in parte: come dunque definire - se un termine è possibile trovare - il tuo approccio alla religione e come inquadrarlo nel più ampio recinto della tridimensione di cui stiamo parlando con profitto altrove?

Basta palleggi - nemmeno io ne sono un esperto - solo scambi di parole.

Leonov

Sai una cosa, Leonov?... In questo preciso istante, anziché riprendere il solito discorso (tu mi chiedi/io ti rispondo) me ne vado in giro per questo lago/anzi fiume di sezione a leggere cosa s'è scritto veramente su 'fede' come virtù e su 'religione' come senso; e alla maniera d'un pescatore/cartoon disegnato goffo e sbilenco, soprattutto patetico ma simpatico, mettere in rete/se ci riesco qualche pesciolino o pesciolone magari, a costo di risalire di molto la corrente (andare indietro di mesi). Ché diamine!... - è pur vero che abbiamo realizzato, io e te, a tutt'oggi/a tutt'ora, la cifra inaudita di cento visitatori! (Ma chi sono?... ma dove siete?... ma fatevi riconoscere eh!) A presto, chissa... eu.ro
P.S. I tre neretti prendili intanto come un ternario d'Iddio, anzi della Madonna!

@euroroscini said:

P.S. I tre neretti prendili intanto come un ternario d'Iddio, anzi della Madonna!

Li ho appena messi qui in saccoccia: Leonov|veramente|chissà. Mi piace, suona bene, ha il giusto equilibrio di certezza e dubbio.

Attenderò con ansia altri interlocutori: le cose interessanti da dire non mancano, mi sembra, e poi in GT ho trovato pensatori saggi, colti, garbatissimi e dalla penna leggiadra.

Sarò anzi più che lieto di leggere nuove firme e proverò io stesso, per quel che posso, a coinvolgere qualcun altro: lo spazio c'è e la disponibilità da parte mia pure, tutta intera.

Mi unisco già qui al tuo appello ai silenti lettori: voi che passate e vi soffermate su queste nostre opinioni, fatevi avanti senza paura e mettete per iscritto le vostre parole, considerazioni, critiche.

Non chiedo di meglio.

Prenditi pure tutto il tempo che ti occorre: io non ho alcuna fretta e il forum non scappa mica.

Leonov

SEMPRE VERSO L'INCORAGGIAMENTO EH?

Frabibbo, nomignolo un po? boccaccesco, rispondeva nel lontano 2005 a Mamilu (dico Mamilù perché mi sa più di favoletta araba) che ce l?aveva col cardinale Bernard Law di Boston: uno coinvolto in una copertura di sacerdoti/pipodritto e loro fanciulli curiosini/parrocchiani ? ma questa è altra storia. Dicevo: Frabibbo, coriaceo e possente nel suo credo romano/ortodosso, scriveva testualmente ?? alla base della fede cristiana c?è il perdono??.

A noi due, Leonov! Scrivi subito ché ti detto il ternario? PERDONO = delitto|colpa|cancellazione. Tu ci aggiungi una citazione giusprudenziale lasciandomi intendere che si potrebbe anche dire in altri termini: **CIVILTÀ **(naturalmente la nostra giuridica) = diritto|delitto|pena. Anzi al riguardo non trascuri di farmi un rimando colto a Hegel ricordato universalmente per il suo ternario da vertigine (per me privo del minimo senso logico): cioè METODO = tesi|antitesi|sintesi? (di questa scemenza, se ne può parlare fra noi due, Leonov, ma in seguito). Difatti ? aggiungi a chiosa ? succede che nella nostra grande/ordinata/bella società un diritto qualsiasi ? come affermazione o tesi ? è offuscato da un delitto qualsiasi ? come negazione o antitesi ? ma ripristinato nella sua lucentezza da una pena qualsiasi ? come negazione della negazione come sintesi ? punto e basta. I conti mi tornano ? insisti ? perché il diritto di partenza è riaffermato e io son d?accordo con Hegel e Frabibbo.

A questo punto sono costretto a farti notare che Frabibbo, nel suo ternario, ha scambiato pena con cancellazione, e la cosa non sta tanto bene tridimensionalmente, anzi male? O meglio, sta anche bene al limite; ma allora vuol dire che un qualsiasi cavolo di perdono consisterebbe/implicherebbe questo: io, ad esempio? anzi tu (mi va meglio) ammazzi uno, te ne assumi la responsabilità piena/netta/inequivocabile e magari ti marchi a fuoco per sola vanità il sedere con un cubitale ?IO HO COLPA?; ma poi, liscio liscio/chiotto chiotto, cancelli tutto come se niente fosse successo (non so come tu faccia, almeno per quella specie di tatuaggio nel cu.) e magari ti assegni da te/per te stesso un perdono che sa di scespiriano (Shakespeare), di cafchiano (Kafka), di paundiano (Pound) ecc.

Ma che dici?!! ? m?interrompi brusco: lascia da parte una buona volta questo ternario del ca. e guarda in faccia la realtà: le cose stanno diversamente!? Come? ? dico io. Cioè stanno in quest?altro modo: poniamo pure (l?esempio paradossale che sia io e non tu che ammazzi non mi piace tanto, detto inter nos) che faccia fuori uno, che mi senta di seguito convintamente responsabile (non in colpa) e per questo mi ci bruci perfino il sedere per mania di grandezza con una affermazione marchiata di cui vantarmi ? ammettiamolo pure. Ma anche se non ci fosse/non c?è senso di colpa in me né sorta di pena (come sofferenza interiore) che vi scorra parallela, anche se nessuno mi punisse/mi punisce perché non mi scoprono e riuscissi/riesco a farla franca, ci sarebbe pur sempre la famiglia di quello che pena di brutto, i suoi concittadini che manifestano la loro contrarietà (pure questa è sofferenza, quindi una forma di pena) e la nazione intera cui si ascrive come cittadino l?ammazzato che, attraverso le sue acrobatiche istituzioni, mi condanna esecrabile e mi punisce in contumacia con pene virtuali quanto durissime? (E poi ? chissà ? vai a sapere che ?la società/tutta? non finisca col soprassedere alla faccenda e anchiviarmi oppure, in ultimo, non mi perdoni anche!) Alt ? dico io: questi sono sofismi!... Ed è a questo punto che riscappa fuori Frabibbo alla grande...

Ehi/ehi!!?... Che ca. state dicendo voi due??!... Io ho parlato sì di perdono e di cancellazione dei misfatti, ma ho anche detto che soltanto Dio nella sua immensità misteriosa e irraggiungibile può farlo. Per cui, proprio a voler usare quel ca. di ternario di eu.ro che non mi piace neppure un ca., i termini equazionali stanno semmai così: PERDONO (di Dio) = delitto (del prete pedofilo) | colpa (di Santa Madre Chiesa di Law) | cancellazione (come se una efficacissima/magica gomma divina faccia sparire tutto/ogni cosa succitata: gli atti pedofili dei preti, le responsabilità vaticane a tutto campo, ogni strascico di sofferenza sparsa/minuta a trecentosessanta gradi ? beh tutto quanto cancellato come d?incanto)?

No, ragazzi, attenzione ? faccio io perentorio: non scherzate col ternario!... Dite pure le frottole che volete/che pensate/che sperate/?, anzi/no, tutte le stron. che vi saltano in mente. Ma la logica del ternario è semplice e banale, geometrica, leonardesca; e taglia come una ghigliottina da anno di grazia 1791! Cioè, tanto per dire? PERDONO = delitto|colpa|cancellazione?... bene, vuol dire: perdono di Dio = delitto di Dio|colpa di Dio|cancellazione di Dio. Oppure: perdono degli uomini in generale = delitto degli uomini in generale|colpa degli uomini in generale|cancellazione degli uomini in generale. Oppure: perdono di un uomo in particolare = delitto di un uomo in particolare|colpa di un uomo in particolare|cancellazione di un uomo in particolare. Eccetera/eccetera per ogni altro ternario che usiate, che esiste ed è o non è nella mente del Padreterno. Ché diversamente ? come fate a naso e a cu. ? sarebbe come dire che un falegname alle prese col suo tavolo, usasse l?altezza d?un grattacielo, la lunghezza del suo ca. e la larghezza d?un deserto geografico preso a caso. No/no/no!!!...

Vedi, Leonov, quanto è difficile convivere ? come mi sforzo di fare ? con il ternario?

eu.ro etc.

Il ruolo di assassino, sicario, omicida o massacratore - in ambito esclusivamente letterario, ça va sans dire - ha sempre esercitato su di me un sinistro richiamo suadente, ma per pudore non me l'ero mai attribuito.

Ad oggi, mi ero limitato a proiettarlo su personaggi di mia invenzione (a me pericolosamente somiglianti, lo ammetto) collocati in una serie di racconti dalle tinte fosche e torbide; a beneficio della didattica, però, accetto ben volentieri di impersonare perfino il Ministro della Morte nell'esempio appena proposto.

Scelgo tuttavia di incarnarmi, borgesianamente, in un "Assassino disinteressato" - come nella Storia naturale dell'infamia - sperando che l'intervento della sublime prosa dello scrittore argentino mi sollevi almeno un poco dall'abiezione del ruolo stesso.

Per quel che concerne il marchio/tatuaggio, però, non se ne parla proprio: i miei glutei sono e resteranno intonsi; al più, sempre per amor della divulgazione, mi imporrò un piccolo segno sulla spalla, come si faceva per i ladri e gli adulteri della Francia pre-illuminista: riconoscibile, discreto e molto meno "cheap" della "targa posteriore".

Alla scena del marchiato in stile La lettera scarlatta mi ha fatto pensare l'immagine del meccanismo a lama cadente inventato da Ignace Guillotin e proposto da Euro in una folgorante parentesi verso il suo finale.

Per quel che mi riguarda, al concetto di perdono - unitario, binario o ternario che sia - resta legato a doppio filo quello di memoria, secondo appunto l'adagio "perdonare, non dimenticare".

Si può passare sopra una colpa, un delitto, un reato, ma almeno a mio parere non lo si può ignorare o rimuovere, perché proprio nell'oblio dell'atto sta il difetto eventuale della macchina della giustizia.

Non conosco con sufficiente precisione la posizione della Chiesa sul tema, né quella del Diritto (altra strada, la mia): ripescando tra le nebbie dell'infanzia e del catechismo scolastico, ricordo che ci veniva insegnato che Dio, al momento del trapasso o del Giudizio Finale, è pronto ad accogliere tutti, ma proprio tutti, anche i peggiori e i pessimi, poiché il suo amore è infinito.

Sono però i rei, gli improbi e i malvagi a non riuscire a sostenere quell'amore e ad auto-esiliarsi all'Inferno, decisi a scontare la condanna che sentono di meritare.

Il che presuppone un'altissima considerazione del senso di giustizia del singolo, contro l'evidenza di colpevoli del tutto insensibili al loro stesso reato, che senza tribunali e prigioni si sentirebbero pronti a continuare la loro vita o peggio a reiterare il crimine.

Il Dio impietoso di matrice veterotestamentaria, invece, mi sembra molto più salomonico nei giudizi e draconiano nelle misure restrittive: forse sceglierei lui, ma solo per un intrinseco bisogno di vendetta, più che di giustizia.

Ciò che mi è sfuggito (scarsa attenzione, temo) nell'ultimo intervento è appunto il rapporto tra il perdono e la memoria, tanto quella del singolo (parte lesa & parte che offende), quanto quella collettiva (prossimi della vittima, società, prossimi del carnefice).

Che metro di giudizio dovremmo insomma adottare di fronte ad un reato? Perdonare e dimenticare? Perdonare e non dimenticare? Punire e dimenticare? Punire e non dimenticare? Una quinta strada ancora?

A me che sono - solo qui, solo adesso, solo per finta - assassino certificato con tanto di "codice a barre" sulla spalla, che destino deve essere riservato da parte degli uomini?

Perdonate se trascino il discorso sul piano strettamente legale e storico, ma poiché non so se ci sia un secondo tribunale "dopo", il mio orizzonte un po' meschino è fermo ai cancellieri, ai magistrati ed alle guardie carcerarie in carne ed ossa.

Con Dio, se c'è, ce la vedremo privatamente in altra sede al momento opportuno. Non lo conosco e non parlo volentieri di chi proprio non conosco.

Poscritto per Euro: immagino che la tua scelta di filosofia ternaria sia faticosa - non conosco i dettagli di entità, ma penso che da ogni profonda convinzione personale nascano conflitti con l'ambiente circostante ed ostacoli lungo la via.

Se ti può consolare, io sono un (aspirante) scienziato in un mondo che ancora crede all'astrologia, ai miracoli, ai maghi ed alla cartomanzia: tempi duri anche per il sottoscritto.

Leonov

Bravo!!!... Complimenti!!... Sei quasi meglio di me! (Ah il maledetto Cancro mentr'io sono un Pesciolino...) A domani. A posdomani. A mai più (forse).

Davvero interessante la proiezione dialettica **= diritto|delitto|pena **e la successiva considerazione.

Dal citato Hegel, è proprio trattando di dialettica che è possibile reperire interessanti teoremi scritti su libri destinati a non essere letti e che invece a quanto pare lo sono eccome.

Te ne racconto una, Andrez... Quando un lontano giorno discussi la mia tesi di laurea, di fronte a un collegio d'una ventina di professori disposti/seduti ad 'U', io ritto nel mio banchino infondo, dissi: Invece dico altro... Anziché mettere lo Stato al centro dei tre assi, per cui il diritto afferma lo Stato, il delitto lo nega e la pena lo riafferma, io metto l'individuo/me stesso; per cui... Io mi affermo nel mio diritto, la Stato mi nega e mi delinque, io mi riaffermo con la mia azione anarchica e punitrice. Beh, non ci crederai: il collegio dei professori si spaccò, per un'ora e un quarto a litigare, uno contro l'altro. Io restai quasi tutto il tempo zitto. Poi mi liquidarono con un novantacinque centesimi. (Il mio centodieci con lode, me lo porterò nel mio paradiso!) eu.ro

a Leonov

al concetto di perdono resta legato a doppio filo quello di memoria? ?perdonare/non dimenticare"

Le parole valgono generalmente il loro significato comune/usuale. Però quando chi parla/scrive sta in recinti di cognizione/trattazione specifici (che quasi sempre in cuor mio detesto) bisogna pur adeguarsi ? penso ? a ciò che chiamo ?livello medio di codice?. Ad esempio, la parola ?perdono?, in questa sezione di FEDE e di RELIGIONE: beh, la uso con certa/ammissibile disinvoltura nella mia quotidianità, riuscendo ad essere perfino sfumato; ma qui la carico di significato e mi diventa categoriale.

Al riguardo, se metto in rapporto la mia capacità di memoria col mio senso del perdono, scopro che esso/rapporto è inversamente proporzionale? Ipotizzo difatti tre casi, restando tridimensionale: o ho memoria piena/totale, quindi non perdono niente a nessuno; o ho memoria parziale o limitata, quindi perdono/non perdono in modo corrispondente o relativo? O non ho memoria di niente e di nessuno, quindi perdono al massimo? (ma chi?? perché?): il perdono ? come atto del perdonare ? mi diventa/diventerebbe un non/senso, seppur da vivere nella sua smisurata ampiezza.

Che poi mi succeda ? il tutto ? in questa dimensione/vita o in altra che proietto chi sa dove, fa lo stesso/non cambio il discorso.

Corre l?adagio popolano (banale forse? ? ma quanto mi piace la banalità certe volte!) del ?non poter avere la botte piena e la moglie ubriaca?. Io, questo adagio, me lo calzo come faccio all?occorrenza coi miei pedalini bucati... Perché, se non lo facessi, mi sentirei ? per l?appunto ? ?cattolico?, ?italiota?, l?ipocrita di sempre delle nostre parti.

Se infine penso/pensassi che è un ipotetico dio a perdonarmi ? o costringermi a perdonare io lui ? gli chiederei (ritornando un po? al mio endecasillabo di partenza): ?Ma chi sei/che vuoi?... se non ti conosco/ti chiedo neppure!?

eu.ro :()::?

Parto da una tua frase, l'ultima della risposta scorsa:

@euroroscini said:

Se infine penso/pensassi che è un ipotetico dio a perdonarmi ? o costringermi a perdonare io lui ? gli chiederei (ritornando un po? al mio endecasillabo di partenza): ?Ma chi sei/che vuoi?... se non ti conosco/ti chiedo neppure!?

La trovo essenziale per arrivare al noccciolo profondo della questione ed ora cerco di mettere in luce le cose che vi ho trovato:

• La proposizione principale è un periodo ipotetico ed appunto "ipotetico" è l'aggettivo che anteponi a "dio". Euro, so che è un domandone, ma a questo punto devo fartelo: tu, in Dio, ci credi?

Discuteremo poi sulla natura, le caratteristiche e la tridimensionalità del tuo Nume, ma ciò che domando qui è solo se tu ti rapporti ad esso come un uomo spirituale che crede nella sua esistenza, come un agnostico che ammette la possibilità tanto dell'esistenza quanto della non-esistenza di dio o come un ateo che liquida la faccenda con una scrollata di spalle e una levata di sopracciglia.

• Immagini un dialogo gustoso, quasi alla pari - o forse del tutto alla pari - con "dio" (che potrebbe o meno coincidere con il Nume di cui hai parlato ad inizio dialogo).

Mi ricorda una vecchia battuta di Churchill, che alla domanda di un giornalista sul fatto se si sentisse pronto ad incontrare Dio ribatté: "Io sono pronto ad incontrare il Signore. Se lui sia pronto ad incontrare me, è un altro paio di maniche".

Quali sono dunque i rapporti tra le parti in causa? Il Nume è superiore, paritario, altro dall'uomo? Oppure uomo e Dio sono assi di uno dei ternari - e quale il terzo, allora?

Se poi umano e divino sono parti di un ternario, che rapporto c'è tra loro? (lo chiedo perché fino ad ora hai molto insistito sul fatto che le dimensioni diverse non si mescolano)

Forse c'è altro da dire - sicuramente restano da indagare le questioni bene/male, finora solo marginalmente sfiorate - ma mi fermo qui: con l'Ontologia avremo da discutere a lungo, credo. Poi passeremo con tranquillità ad Etica, Logica e perfino Estetica di questo tuo sistema teologico.

È sempre un gran piacere.

Leonov