Al di la che sono da condannare tutte le violenze di qualsiasi colore.

Caro fabysnet è giusto sottolineare per precisione che ieri sera Matrix ha fatto vedere immagini ben diverse da quanto da te riportato.

Ha fatto vedere la marcia verso piazza navona di centinaia di rappresentanti dei centri sociali (prima non presenti alla manifestazione) ben preparati alla guerriglia (caschi ecc.) andare incontro a certo minori quanto a numero ragazzi di destra.
Ha ben fatto vedere gente ferma ricevere inizialmente un lancio di bottiglie ecc. Ha fatto vedere "studenti" di 40-50 anni incitare contro i ragazzi di destra inusualmente presenti con loro a manifestare.

Poi il pandemonio.

Quindi una ricostruzione, testimoniata da immagini, diversa.

Questo per precisione da citazione giornalistica di ieri.

Quello che invece mi ha fatto davvero spavento è una cosa diversa.

Le medesime immagini hanno fatto vedere le forze dell'ordine, con anche persone di responsabilità (giacca cravatta e walkie talkie), bloccare sulla via d'accesso alla piazza il corteo dei predetti trecento dei centri sociali. Essi erano già con caschi e oggetti contundenti..... non lì dunque per pettinar le bambole.

NON si capisce proprio come poi, ad un tratto, le forze dell'ordine si siano magicamente spostate, lasciando arrivare loro in piazza, e dunque portare alle facili conseguenze viste in TV.

NON si capisce come, visto che erano presenti in piazza, non si siano immediatamente frapposti ai ragazzi.... ed erano già in tenuta antisommossa.

Ieri sempre a matrix qualcuno ha detto "si voleva il morto"!

Fortissssssima espressione.... ma davvero siamo così lontani dalla verità ?!?!?!?

Questo mi fa più impressione, rispetto ad una ricostruzione dei fatti dove ognuno mette del suo, secondo il proprio colore, o rispetto alla mera rissa di ieri.

Questo mi fa riflettere tristemente che forse Andrez ha ragione citando in questo post di strategie diverse e più subdole.

Paolo

Questo mi fa riflettere tristementeLe tue tristi riflessioni sono benvenute e ...condivise.

Pur da presupposti così diversi è da sempre gradevole e costruttivo il confronto con te e proprio in questi giorni mi chiedevo come fosse possibile tanta* certezza* e convinzione di fronte a situazione palesemente inaccettabili.

Saluto con vero piacere dunque questa tua esigenza di riflessione.

Da tanto tempo in questo forum si dibatte di legalità, indicandola come presupposto ad ogni azione o intervento politico e ritenendola non di destra o di sinistra, ma da ambedue le parti offesa e calpestata.
Auspico che questa condivisa necessità di riflessione ci consenta di sviluppare argomenti anche delicati con una rinnovata ed obiettiva dialettica.

Nello specifico dell'intervento del Governo sull'istruzione potrei tentare di individuare due aspetti sui quali cercare di approfondire:

• la situazione di clientelismo e spreco non più sopportabile
• l'intervento del Governo che punta ad altro, strumentalizzando problemi reali.

Negli anni di governo delle sinistre gli aspetti clientelari e gli sprechi (presenti da sempre) hanno raggiunto livelli inaccettabili e questo, vista l'ottima analisi precedente della situazione economica mondiale, non è più sopportabile dalla nostra debole economia.
(Ma questo vale naturalmente per quasi tutti i settori, non certo solo per l'istruzione.)
Chi gode di privilegi, chi gestisce cattedre per corsi di laurea sulle varie "affezioni canina verso gli umani in primavera" con 3-4 iscritti, chi ha delapidato i bilanci di intere università (i nostri Cosmano e Nimue sono a Siena e conoscono nel dettaglio e da fonti diverse quella situazione), i tanti insomma che sperperano i nostri soldi* in nulla* o personali interessi, ... è certo che ora si strappino le vesta urlando contro il Governo fascista che taglia la cultura, abbruttisce i rapporti e bla bla.
Questo non è di sinistra, ma semplicemente illegale. (ed è una delle tante tristi riflessioni di una persona di sinistra)
Andava fermato da tempo o meglio, non lasciato creare.

Non par vero a questo Governo di ritrovarsi in mano questa inaccettabile e pesante realtà che gli riconosce di fatto il dovere di intervenire con immediatezza.
E lo fa nel peggiore dei modi, imponendo senza dialogo nè confronto un duro attacco all'istruzione di massa in sé, preparandosi a sostenere gli strumenti privatistici che suoi uomini già detengono, ed ignorando (anzi aumentando) altre forme di spreco, parassitismo e clientela.

E poi il ricorrere sistematico a questa vecchia abitudine del manganello, del pestare a sangue ragazzini fingendo e travestendosi, infiltrando ed ingannando.

E' davvero triste.

.

Penso e ripeto che agli sprechi non si risponde con i tagli.
Se si vogliono combattere gli sprechi si va a controllare dove vanno a finire i soldi.. non si taglia. L'Italia con o senza sprechi spende sull'istruzione e sulla ricerca molto meno rispetto agli altri stati industrializzati e con questa legge spenderà ancora meno.

Siccome servono soldi tutto si taglia tranne i loro stipendi belli grossi, le loro pensioni (mio padre ha dovuto faticare 37 anni per prendere la pensione, loro in due anni) e tuti gli sprechi e privilegi che hanno.

@Atomix said:

L'Italia con o senza sprechi spende sull'istruzione e sulla ricerca molto meno rispetto agli altri stati industrializzati e con questa legge spenderà ancora meno.

Non concordo.

Un paese, caso vuole la prima economia europea, spende meno di noi.

Vedere la ricerca universitaria qui a pagina 17.

Evidentemente se con minor spesa si riesce ad essere la prima economia... abbiamo amplissimi spazi di manovra in Italia per rendere efficiente la nostra scuola.

Efficiente e non solo efficace.

Paolo

Paolo

@i2m4y said:

Un paese, caso vuole la prima economia europea, spende meno di noi.

Vorrei vedere uno schema invece dei finanziamenti specifici che vengono fatti alla ricerca nel mondo compresa l'Italia.
Nel decreto non si parla minimanente su quali sono le cose da eliminare (tipo i famigerati baroni) per abbattere gli sprechi. Questa è solo un barzelletta del governo. Si parla solo di tagli e non di interventi su come abbatterli questi sprechi. Quelli che si mangiano i soldi continueranno sempre a mangiarseli.
Che poi secondo me più che contestare la riforma Gelmini bisogna protestare contro il punto della finanziaria 2009 dove parla del piano di tagli alle università il quale fondo verrà ridotto di 63,5 milioni di euro nel 2009, 190 milioni nel 2010, 316 milioni nel 2011, 417 milioni nel 2012, 455 milioni nel 2013.
Bisognerebbe contestare Tremonti.. non la Gelmini.

Ah poi volevo dire che la Germania spende circa 65 miliardi di dollari (pari al 2,5% del Pil) è - tra i grandi paesi europei - quello che investe di più in ricerca. Ed è quello che più di ogni altro, in Europa, investe in ricerca di base.

L'Italia spende di più nella ricerca scientifica? Mi pare di no.

Va bene, allora mettiamola così:

visto che le risorse pubbliche sono scarse, e questo è un dato di fatto, vorrei capire dove le andiamo a prendere per immutare le spese per istruzione:

• tagliamo le pensioni ?
• tagliamo la spesa sanitaria ?
• aumentiamo le tasse con il pil in recessione ?
• ...

oppure crediamo alla favola che se riduciamo i compensi e accessori di 915 parlamentari avremo le risorse per evitare i tagli alla spesa pubblica ?!

Oppure ricerchiamo l'efficienza della spesa ?

A mio giudizio oggi si cerchi l'efficienza con tagli e riorganizzazioni, magari odiate.... quando poi, si spera, verranno i frutti positivi... allora basterà l'efficacia e si sciambolerà in rivoli e sprechi (se proprio si vorrà).

Paolo

@i2m4y said:

oppure crediamo alla favola che se riduciamo i compensi e accessori di 915 parlamentari avremo le risorse per evitare i tagli alla spesa pubblica ?!

Se da una parte deve essere riformata e controllata meglio la spesa pubblica in tutti i campi, bisogna riformare e controllare anche la spesa della macchina politica. Innanzi tutto eliminando le provincie le quali sono ormai diventate un ente inutile, tagliare i finanziamenti ai partiti che sono anche belli sostanziosi. Questo per fare due esempi.
Io sono daccordo che bisogna sistemare la spesa pubblica (non solo con i tagli ma con regole specifiche che non vedo da nessuna parte) ma non è giusto che parlamentari, deputatati regionali e provinciali non mettono mai le mani nei loro portafogli. Nei nostri invece sempre.

oppure crediamo alla favola che se riduciamo i compensi e accessori di 915 parlamentari avremo le risorse per evitare i tagli alla spesa pubblica ?!Mmh ... qui dissento.
Ne abbiamo già parlato e c'è pure un topic con qualche dato; eliminando una Camera, dimezzando i Deputati rimanenti ed i loro salari, portaborse ed indennizzi vari, cancellando le Province ed alcune manciate di Enti e organismi inutili non avremmo tutte le risorse per evitare i tagli, ma una buona parte si.

E si darebbe senza dubbio un segnale di svolta ed un esempio al Paese, al quale diverrebbe più ragionevole chiedere i necessari sacrifici.

Edit:
sorry, ... postato contemporaneamente ad Atomix

Sul segnale di svolta senza dubbio... in ogni caso io non mi riferivo ad esempio alle province... questo per me fa parte di una più ampia revisione della macchina pubblica e dunque non posso che concordare.

Io invece mantengo la mia idea che sarei disposto a pagare il doppio i miei parlamentari e a dar loro doppi benefici se mi garantissero una vita scevra di problemi e serena e dunque amministrassero bene l'Italia verso il benessere.
Proprio non mi interesserebbe neppure se il loro stipendio fosse, come dicono molti, immorale.

Paolo

@i2m4y said:

Io invece mantengo la mia idea che sarei disposto a pagare il doppio i miei parlamentari e a dar loro doppi benefici se mi garantissero una vita scevra di problemi e serena e dunque amministrassero bene l'Italia verso il benessere.
Il problema è che l'Italia e da molti anni che non viene amministrata bene. I nostri parlamentari sono i più strapagati ma non mi risulta che l'Italia sia in condizioni migliori rispetto agli altri Stati Europei.

@keynes87 said:

Troppo personale è stato assunto all'interno delle università e delle scuole. Non licenziamo nessuno, ma non assumiamo quasi nessuno nei prossimi 5 anni.
Alternative non ce ne sono.

Sembra che il Decreto che tra l'altro prevedeva il blocco delle assunzioni dell'Università (con il licenziamento/NON riassunzione di migliaia di precari che vi lavorano da anni) sia stato bloccato e la Gelmini e Keynes87 non possano più buttare fuori quei precari, per ora.

Le iniziative dell'Onda, il suo sacrificio nelle piazze a far da bersaglio agli squadristi inviati dagli amici di Cossiga, ha scosso l'opinione pubblica, ha portato i cittadini a leggere i decreti e cercare i trukki ed i giochetti di parole insiti nei decreti e come in questo forum, si è visto saltar fuori le magagne, dove per esempio si spergiurava di non licenziare nessuno intendendo però di "non riassumere" le migliaia di precari che già da febbraio perderanno il lavoro.

Questa indignazione diffusa ha portato via in un sol colpo un buon 20% di quel consenso che Berlusconi vantava su tutti gli schermi, imponendogli lo stop al decreto, "almeno sino a quando non si chetano le acque".

@fabysnet said:

Le iniziative dell'Onda, il suo sacrificio nelle piazze a far da bersaglio agli squadristi inviati dagli amici di Cossiga, ha scosso l'opinione pubblica, ha portato i cittadini a leggere i decreti e cercare i trukki ed i giochetti di parole insiti nei decreti e come in questo forum, si è visto saltar fuori le magagne, dove per esempio si spergiurava di non licenziare nessuno intendendo però di "non riassumere" le migliaia di precari che già da febbraio perderanno il lavoro.

Questa indignazione diffusa ha portato via in un sol colpo un buon 20% di quel consenso che Berlusconi vantava su tutti gli schermi, imponendogli lo stop al decreto, "almeno sino a quando non si chetano le acque".

Ma da dove ti arrivano tante certezze... amico di Cossiga e di Piepoli ????

Beh è semplice; per il caso Cossiga ne abbiamo riportato i dialoghi registrati nella pagina precedente di questo topic, (subito messi in pratica) e mi sembra inutile riscrivere tutto qui.
Per i trukki, come lo chiami te dichiarare pomposamente "non licenziamo nessuno" quando si sa bene che da febbraio migliaia di precari sono lasciati fuori? Non vengono licenziati ma perdono il posto di lavoro. La differenza è nel termine, non nel posto di lavoro perso, nello stipendi per mantenere la famiglia che non c'è più. Anche sul 20% di consenso in meno vorrei evitare di mettere qui link o sondaggi vari, diciamo che se si sia trattato di altra percentuale, è però bastata a far fare marcia indietro a chi considerava il decreto come praticamente passato.

Dunque affermazioni prive di riscontro.
Nessuna prova del mandante degli "squadristi" o, aggiungo io visti i filmati, dei manipoli picchiatori comunisti di sinistra.

Come per il calo del 20%.
Io posso portare questo di Repubblica.... sarebbe bello averne di più aggiornati, ma non mi è dato trovarne. Pensare che avanza pure la Gelmini.

La questione degli esuberi non cancella la doverosa ricerca dell'efficienza della scuola che non può essere un carrozzone per il sol fatto di dover mantenere degli insegnanti.
Gli si trovi altro lavoro se davvero la nostra scuola ne può fare a meno per un miglior rendimento dell'insegnamento.
Non perchè ci son 500.000 di medici, infatti, devo procurar malattie al popolo.

Paolo

Io proprio non capisco. Prima lo approvano strafregandosene delle persone e adesso bloccano tutto per dialogare? Non doveva essere al contrario? Mah..

Strane ma illuminanti dissonanze tra vari rappresentanti della maggioranza non direttamente impegnati nell'azione di governo.

Cossiga era partito consigliando l'uso di infiltrati provocatori che creassero disordini ed incidenti gravi, così da giustificare le conseguenti maniere forti da parte delle forza dell'ordine.
Oggi Francesco Cossiga torna ad offrire suggerimenti al capo della polizia Antonio Manganelli:

"Serve una vittima e poi si potranno usare le maniere forti. L'ideale sarebbe che di queste manifestazioni fosse vittima un passante, meglio un vecchio, una donna o un bambino, rimanendo colpito da colpi di arma da fuoco sparato dai dimostranti. La gente deve odiare i manifestanti ed aver paura ed odio verso di essi e i loro mandanti o chi da qualche loft, o da qualche redazione, ad esempio quella de L'Unità, li sorregge".
Cossiga si augura poi che possano accadere incidenti alla sede dell'arcivecovo di Milano o a qualche sede della Caritas o di Pax Christi, così da ottenere il massimo dell'odio dalla gente.

Queste crude considerazioni non sono però condivise dal presidente della Camera Gianfranco Fini, il quale ritenendole apocalittiche dichiara che: > "Ci sono minoranze rumorose che poi ricorrono alle cinghie. Sono molto rumorose ma rimangono molto minoranze. Sono convinto che oggi ci sia un maggiore senso di appartenenza, ed è bello vedere che nelle scuole, anche in questi giorni, giovani di destra e di sinistra si confrontano".

Anche il Sindaco di Roma, e collega di partito di Fini, Gianni Alemanno, prende le distanze ed arriva a criticare anche il ministro dell'Istruzione:

"La Gelmini si è mossa male, senza partecipazione e lasciando alla sinistra una funzione che non avrebbe potuto avere se avessimo avviato il confronto con i giusti interlocutori del mondo della scuola per tempo, e non in ritardo come abbiamo fatto".

Cossiga sta completamente dando i numeri. Gente che istiga alla violenza non può essere un senatore a vita. Mah!

Mi scuso per l'OT:

Beh però qui mi è piaciuto molto:
http://www.roma-citta.it/roma/news_16848---Mondo---Obama-Carla-Bruni-Abbronzato-Felice-di-non-essere-piu-Italiana-Cossiga-Anche-noi-ne-siamo-contenti-cronaca.html

OT off.

Paolo

Su questo senza dubbio

Comunque giorno 14 Novembre si profila un'altro sciopero generale degli studenti contro la legge Gelmini.