Ciao, Federico, concordando su molto di quello che dici (mi devi spiegare come fai a farti pagare un preventivo o una analisi di fattibilità del progetto) ti sei dimenticato di un punto in particolare: il lavoro in nero. Il più delle volte chi vende siti web a 2-300€ è perchè non rilascia fattura. Una volta, mascherato da utente finale, ho chiesto ad una di queste persone la possibilità di avere una fattura o una ricevuta fiscale per scaricare il costo e la risposta è stata "Io non emetto nulla, lo faccio solo per passione". Ma vafff....

E poi ci sono i casi di persone che non sanno fare nulla, che riescono a farsi passare come esperti, che poi realizzano siti del cappero ed alla fine il cliente non vuole più spendere altri soldi per un vero professionista.

E poi ci sono i casi di clienti che vogliono quel tipo di persone: mi ha contattato un giorno una azienda per rifare il loro sito, vecchio di svariati anni, aggiungere nuove funzionalità (tra cui un ecommerce di base) e sistemazione di alcune cose che non andavano. Quando gli ho presentato l'offerta (e credimi era di un basso che mi sarei preso a ceffoni da solo) il responsabile mi ha risposto con "Cappero, X anni fa l'abbiamo pagato 1000€, pensavamo di spendere di meno, in fin dei conti il sito c'è gia". Come fai a non augurargli di trovare qualcuno che gli usi quei 1000€ per fare un sito del cavolo ?

M.

PS: per il lavoro in nero ammettiamo senza timore di smentita che lo stato italiano spinge la gente a lavorare in nero, mettendo sempre più bastoni tra le route, sempre più tasse e sempre più cavilli. Ad esempio se non ho letto male l'ultima finanziaria ho capito che se ti arriva una cartella pazza dove lo stato ti chiede dei soldi che tu non gli devi dare, da ora in poi tu devi versare subito il 50% anche se sei nel giusto e poi fare ricorso; praticamente lo stato ti dice "tu per me sei un ladro, dammi il 50% di quello che io dico che tu mi stai rubando e poi mi dimostri che me lo sono preso quando non dovevo prendermelo".

@ziobudda said:

Ciao, Federico, concordando su molto di quello che dici (mi devi spiegare come fai a farti pagare un preventivo o una analisi di fattibilità del progetto

Semplicemente spesso e volentieri si decide di "arrischiarsi" nella presentazione offerta non facendo pagare alcunchè, e rigirando i costi all'interno dell'offerta finale; subentra il fattore "C" (Commerciale e Culo, passamelo dai)...ma comunque è tempo dedicato che deve essere riconosciuto.

ti sei dimenticato di un punto in particolare: il lavoro in nero. Il più delle volte chi vende siti web a 2-300? è perchè non rilascia fattura. Una volta, mascherato da utente finale, ho chiesto ad una di queste persone la possibilità di avere una fattura o una ricevuta fiscale per scaricare il costo e la risposta è stata "Io non emetto nulla, lo faccio solo per passione". Ma vafff....

Eh già, ma anche se alzi di uno zero, vedrai che su 2.000 Euro di imponibile, se fai i dovuti calcoli dei costi, verificherai che, tolto un 32-40% di imposte, rimane veramente molto poco a fronte di tutta una serie di potenziali grane da dover risolvere (perchè un cliente, quando compra pretende, spesso e volentieri, anche quello che non ha acquistato).

E poi ci sono i casi di persone che non sanno fare nulla, che riescono a farsi passare come esperti, che poi realizzano siti del cappero ed alla fine il cliente non vuole più spendere altri soldi per un vero professionista.
E poi ci sono i casi di clienti che vogliono quel tipo di persone: mi ha contattato un giorno una azienda per rifare il loro sito, vecchio di svariati anni, aggiungere nuove funzionalità (tra cui un ecommerce di base) e sistemazione di alcune cose che non andavano. Quando gli ho presentato l'offerta (e credimi era di un basso che mi sarei preso a ceffoni da solo) il responsabile mi ha risposto con "Cappero, X anni fa l'abbiamo pagato 1000?, pensavamo di spendere di meno, in fin dei conti il sito c'è gia". Come fai a non augurargli di trovare qualcuno che gli usi quei 1000? per fare un sito del cavolo ?

E che dire dei clienti che cambiano i requisiti in corsa? Oppure a progetto consegnato trovano il modo di stravolgere tutto (o cercano di farlo)? O ancora di quelli che "pretendono" di imporre loro scelte comunicative o estetiche?

PS: per il lavoro in nero ammettiamo senza timore di smentita che lo stato italiano spinge la gente a lavorare in nero, mettendo sempre più bastoni tra le route, sempre più tasse e sempre più cavilli. Ad esempio se non ho letto male l'ultima finanziaria ho capito che se ti arriva una cartella pazza dove lo stato ti chiede dei soldi che tu non gli devi dare, da ora in poi tu devi versare subito il 50% anche se sei nel giusto e poi fare ricorso; praticamente lo stato ti dice "tu per me sei un ladro, dammi il 50% di quello che io dico che tu mi stai rubando e poi mi dimostri che me lo sono preso quando non dovevo prendermelo".

Senza arrivare a questo livello, trovo piuttosto svilenti gli anticipi iva sulla previsione di incasso relazionata ad uno storico pregresso (tanto per dirne una), laddove se poi sei effettivamente in credito, il recupero ce l'hai nel successivo conteggio...eppure perdi liquidità immediata.

Buongiorno
Questo è un argomento che mi sta molto a cuore perchè continuamente ci si scontra con gente ignorante che capisce poco o nulla di grafica o web design.
Questa gente è disposta a dare soldi e soldi al'idraulico per farsi aggiustare il rubinetto di casa ma pretende che un progetto grafico o un sito venga venduto a 4 soldi. NOn si rendono conto del alvoro che c'è dietro, solo perchè l'idraulico e sporco e puzza di sudore e invece noi abbiamo al massimo il mal di schiena per ore e ore davanti al pc con posture sbagliate!!

L'ultima mia avvenutra riguarda una rivista di arte venduta a livello locale in un paio di regioni italiane.
La rivista è orrenda. Veramente inguardabile.
I contatti sono iniziati nel momento in cui il vecchio grafico lascia e c'è una certa urgenza.
Nel mio preventivo non c'erano delle cifre enormi ma un modesto e nella media 20 euro l'ora circa.
Se avessi dovuto attenermi al tariffario per la produzione di una testata sarebbero stati molti di più ma avevo inquadrato il cliente.
Il lavoro non è stato preso, anzi sono stato criticato per la cifra!
Il punto è questo. La rivista è brutta, inguardabile, chi ci lavora è incompetente e se vogliono ancora farsi fare il lavoro da un grafico di 50 anni in grado di produrre giornalini per l'oratorio che lo facciano!!!!!!!
Ha ragione chi dice che chi produce mele di alta qualità non ha nulla da temere per coloro che vendolo mele scarse a poco prezzo.

Un giorno sonos tato contattato da un imprenditore di Opera per la realizzazione di un sito. Quello attuale era inguardabile. Probabilemnte fatto a metà anni 90. Lui era assolutamente cosciente del fatto che quel sito faceva cambiare idea sull'azienda. Sapete com'è finita? Il preventivo non è stao preso in considerazione e il prezzo trattato era troppo basso per me. Alla fine il caro imprenditore ha trovato il solito ragazzino che per divertimento e per 100 euro ha fatto un sito..........inguardabile.
Cosa dico a questo punto? fatti suoi!!!! La sua azineda ne risentirà!

Io non sminuisco il mio lavoro facendolo pagare 2 euro l'ora!!!!!!!!!

grazie

@frafrafra said:

Alla fine il caro imprenditore ha trovato il solito ragazzino che per divertimento e per 100 euro ha fatto un sito..........inguardabile.
Cosa dico a questo punto? fatti suoi!!!! La sua azineda ne risentirà!

Io non sminuisco il mio lavoro facendolo pagare 2 euro l'ora!!!!!!!!!

grazie

Ciao frafrafra.
Il problema è proprio questo. Chi pretende un sitarello per 100 euro o un logo a 20 euro non può pretendere (anche se lo pensa) di avere un prodotto professionale. Una volta che gli faranno notare che il nuovo sito è peggio del precedente forse, dico forse, si rivolgerà ad un professionista.

Ovvio che chi si reputa professionista non può sentirsi in concorrenza con il ragazzino e non deve scendere ai suoi livelli. Questo vale in tutti i campi. La preparazione e l'esperienza non possono essere venduti a 4 soldi. Tra l'altro ho più volte accertato che meno chiedi e meno vieni considerato.

@lorenzo-74 said:

Ciao frafrafra.
Il problema è proprio questo. Chi pretende un sitarello per 100 euro o un logo a 20 euro non può pretendere (anche se lo pensa) di avere un prodotto professionale. Una volta che gli faranno notare che il nuovo sito è peggio del precedente forse, dico forse, si rivolgerà ad un professionista.

Ovvio che chi si reputa professionista non può sentirsi in concorrenza con il ragazzino e non deve scendere ai suoi livelli. Questo vale in tutti i campi. La preparazione e l'esperienza non possono essere venduti a 4 soldi. Tra l'altro ho più volte accertato che meno chiedi e meno vieni considerato.

si esattamente. Meno soldi chiedi e meno vieni considerato. Però i clienti li perdi. Li perdi perchè quando dovranno rifare il lavoro non ripasseranno più da te anche per non fare la figura di m... e passare per il cretino che torna da colui che lo aveva messo in guardia.

Questo è un problema che riguarda molte categorie professionali, ma la nostra in particolare perchè per altre il lavoro è considerato diversamente, sopratutto per i lavori manuali.

Poi...è ovvio che c'è caso e caso. Io ho sviluppato progetti con prezzi bassi però poi portando avanti un supporto che è durato anni.

Insomma....l'italia è questa, e finchè la gente non capirà non si andrà avanti.

Io non faccio siti web ma video, eppure mi è capitato di sentire gli stessi discorsi anche nel mio campo. Quindi mi permetto di dire la mia.

Ci sono alcuni mestieri, il mio e il vostro per esempio, che tutti possono fare. Ci sarà chi è più bravo, chi ha delle attrezzature migliori, chi ha studiato di più, chi lo fa da più tempo... ma non esistono criteri standard per decidere chi è un professionista e chi no.

Chi decide veramente chi lavora e chi no è il mercato.

Mi sembra un pò la polemica che fanno i commercianti Italiani contro i Cinesi: "fanno i prezzi troppo bassi e la merce e di cattiva qualità". ok, ma se la maggioranza delle persone vuole quei prodotti lì (o può permettersi solo quelli) con chi ce la vogliamo prendere?

d'accordo con tutti voi..credo che sia arrivato il momento di costituire un'associazione di categoria che tuteli il settore

Ma voi come vi comportate quando i vs clienti vi dicono che hanno un budget ridotto?
Lasciate perdere o accettate comunque, "rifilando" al cliente un lavoro realizzato su un cms open source poco customizzato?

Per quei clienti che hanno un budget ridotto, ma anche per quelli che non lo hanno, io scrivo sempre nero su bianco.

Comunque l'accettare o meno un lavoro dipende dalla situazione in cui ci si trova, perché parlando con il cliente si ha la percezione del "ho poco budget, ma ti stresso poco" e del "ho poco budget ma strisse come se ti pagassi milioni di euro".

M.

Mi sa che domani vado in un concessionario Mercedes o dai limitiamoci per non esagerare Audi (la nuova S7 non mi dispiacerebbe ) e gli dico la voglio, ma "ho poco budget" ... secondo voi che mi rispondono? (se mi rispondono ... potrebbe essere che si stanno rotolando per terra dal ridere e non riescono a parlare)

Sinceramente la cosa del budget limitato l'ho sentita troppo spesso, sopratutto ultimamente, e spesso da clienti medi se non grandi per cui ci si crede poco ma proprio poco ... certo può arrivare anche il privato che vuole fare un sito "per provare" ma li sono il primo a consigliargli di risparmiare i suoi soldi e vedere cosa riesce a fare da solo ... avere un sito non è un obbligo di legge per cui se vuoi un certo prodotto lo paghi.

Io non adatto il mio listino in base al cliente, secondo me non è corretto nemmeno eticamente; scusate perchè l'associazione o il privato x dovrebbe pagare il mio lavoro magari a 5 euro l'ora mentre la grossa Spa dovrebbe pagarlo a 150? sempre 1 ora del mio tempo è.
Al limite posso capire e concordare sul fatto che al piccolo cliente dedichi 10 ore per un lavoro mentre alla grossa Spa fai più bozze, dai più assistenza, rifinisce meglio il tutto per cui ne dedichi 30, ma il costo orario NON DEVE mai cambiare in base al cliente.

Come vi sentireste se domani andando a fare la spesa o chiamando l'idraulico (tanto per rimanere su cose meno tangibili di una pagnotta) questo prima di farvi il prezzo del suo intervento valutasse i vostri mobili, la vostra auto, magari il conto in banca e poi li decidesse se dovete pagare 50, 100 o 1000 ?

ciao a tutti

[CENTER]Ciao nuove code,guarda che i cinesi sono geniali nel marketing:il loro atteggiamento si riflette nei loro negozi banali ma,se ci pensi,tutti uguali
alla base c'è una notevole organizzazione che spende per apparire per una societa' che non spende,lavorano sulla quantita' e devo dire anche sulla qualita'[non sarei cosi drastico]ma dietro ci sono soldi..
il trucco,che funziona,è che non lo fanno vedere

io mi metterei a discutere col primo cinese che incontro,cercare di fare amicizia e capire qualcosa del suo marketing:)

[/CENTER]

Folker sono daccordo con te. L'enorme sviluppo economico che la cina sta avendo negli ultimi anni dimostra l'efficacia delle loro scelte di mercato. Potremmo parlarne per ore (e sarebbe anche interessante!) ma andremmo fuori tema Io avevo fatto quell'esempio per dire che quando un determinato prodotto (che sia una maglietta, un video musicale o un sito internet) cambia il proprio valore sul mercato subito scattano delle reazioni violentissime da parte di chi vorrebbe vedere immobile la propria nicchia di appartenenza. I commercianti italiani non riescono più a vendere a causa della concorrenza dei cinesi e li accusano di fare "prodotti di cattiva qualità", i videomaker che fino ad alcuni anni fa lavoravoravano con costosissime pellicole si sentono minacciati dall'arrivo del digitale, i web master dai CMS... è un processo naturale. Questo era il mio pensiero, scusami se non mi sono spiegata bene.

Ma no ti sei spiegata bene.
Capisco il senso del discorso.
In ogni caso da cinemaker ti capisco perfettamente.

Ottimo topic comunque..

Ma un forum è l'anima della discussione, e dobbiamo dunque saper dare spazio anche a queste discussioni:

• E' offensivo (o considerabile come sfruttamento del lavoro giovanile) offrire lavori per compensi molto bassi?
  E all'opposto;

• E' umiliante offrirsi di realizzare lavori a prezzi molto bassi?

• Possiamo considerare che queste due situazioni "uccidano il mercato"?
  Assolutamente sì alle prime due domande, per la terza c'è una serie di considerazioni (amare) da fare.

Molto spesso mi sono detta che un ragazzino del liceo che dà ripetizioni chiede almeno 10 Euro l'ora. E questo basta già da subito a far crollare tutte le miserevoli offerte a prezzi bassi (bassi per usare un eufemisimo). Certo, nessuno pagherebbe mai un articolista 10 Euro al pezzo, ma la stesura di un articolo ne varrebbe anche di più (partendo dal presupposto che si darebbe lavoro a chi sa scrivere avendo fatto una selezione a monte e che dunque la persona scelta è capace e meritevole). Invece no, si offrono compensi di centesimi o pochi Euro che non sono giustificati da nulla, se non purtroppo avvalorati dal senso comune ormai diffuso che in questo settore "funziona così".
Per forza, non c'è nessuna tutela e quindi si segue l'onda. Cominciano alcuni a dare un taglio (pochi centesimi ad articoli come diritto d'autore, come percentuale, ora ci mancava pure il pay to write) e tutto il resto del mercato che segue a ruota. Tanto ormai i metodi sono quelli e visto che non c'è niente che tuteli o metta dei limiti a non scendere tra le tariffe o allo sfruttamento, il percorso viene così tracciato.
Al massimo, la cifra in Euro aumenta ma aumentano anche gli articoli da scrivere, come se almeno 10 la settimana (leggendo tra le tante offerte di questo tipo) fossero pochi. Oppure si scrivono gli annunci in modo allettante da far sembrare che si guadagni bene, ma se si fanno due conti in rapporto alla quantità di lavoro chiesta c'è da disperarsi comunque.
Nessun articolo vale 0,50 centesimi o meno. Nessuno. Fosse solo per il tempo necessario a scrivere più di due righe, perché forse due righe (il titolo) varrebbero 50 centesimi.

L'altra onda da seguire e il cui terreno è stato tracciato da anni (sempre sulla scia è "normale" che "funzioni così") è offrire una collaborazione non retribuita "tanto in cambio c'è la visibilità". Ma con la visibilità non si guadagna né si paga nulla. Almeno si può ottenere qualcosa con collaborazioni gratuite che mettono però a disposizione accrediti per mostre, film, concerti ecc. Almeno questo.
Ma i soldi per pagare sul serio non ce li ha mai nessuno. Certo, perché ormai si sa che funziona così e tutti seguono l'onda appunto.

Oppure ancora, il tesserino da pubblicista è un altro miraggio: i soldi non ci sono mai da nessuna parte, figuriamoci anche in questo caso. Al massimo si può collaborare a fronte di una generica promessa "non ti pago, ma ti do i documenti per avere lo stesso il tesserino", quando il pagamento è il requisito INDISPENSABILE per avere il tesserino e lo sanno molto bene prima ancora di postare la pseudofferta.

Infine, ci sono altri annunci che ti dicono: ok, mi vai bene (le risposte poi non personalizzate col proprio nome, ma generiche, alla propria candidatura, che ti fanno intuire non abbiano manco letto il tuo CV ma che aspettano solamente il pollo da spennare), ti pagheremo tot. ad articolo (ma sempre centesimi, figuriamoci) però prima devi fare una prova e inserirne una ventina.
Come no.
O altri che ti pagano a decine di articoli consegnati.
Come no.
Potrebbero almeno dire: metà cifra a metà articoli e l'altra metà alla fine di tutti gli articoli consegnati. Magari in questo modo sarebbero più affidabili.

Ce ne sarebbe molto altro da dire, però il punto è che:

se si è giovani, se si va ancora a scuola e si vuole tastare il terreno si può anche fare salvo ciò che è dubbio e troppo vergognosamente sotto pagato;
lo stesso vale se ancora si va all'università.

Ma poi basta: in un articolo, a meno che sono quattro righe di gossip, ci metto quello che ho acquisito con gli studi e se sono stati un investimento, ora è il momento di farli fruttare certamente più di 50 centesimi o 3 Euro a non so quanti articoli. Senza contare il tempo, specie se si devono recensire libri che dunque prima si devono leggere. E dato che non si scrive con l'aria, mettiamoci pure l'uso del pc, la corrente, il materiale, per essere pignoli ma giusti.

Il succo alla fine è: tutto ciò non uccide il mercato, perché di fronte a queste pseudofferte c'è sempre chi accetta.
E' questo il punto: niente tutela, tutti si approfittano, chi cerca NON ha il coltello dalla parte del manico e alla fine accetta.
Sarebbe bello che nessuno accettasse più, così il mercato lo faremmo finalmente noi.

Bella utopia, lo so...:bho:

secondo me conta la qualita'
se tu fai un lavoro ottimo è chiedi 100 all'ora,sara' la gente a darti fama e gloria
se poi trovi uno che fa lo stesso lavoro fatto bene per 10 euro puo' essere un problema ma dipende
io giro,per farti un esempio,lungometraggi con una videocamera da 700 euro con scansione a 24 fps[cinelook]
prendo 100 euro al giorno quando un regista con pellicola ne prende 1000 al giorno!
ma io sono avvantaggiato,non ho problemi di soldi e lo faccio per l'arte,100 euro sono simboliche

quelli che nel web si "svendono" lo fanno sicuramente per passione e perche' non hanno bisogno di soldi
alla fine si parla di soldi,anche nel web è cosi

questa è la mia opinione,non penso che uno svenda il suo lavoro per 10 euro solo per un misunderstanding!
evidentemente è passione!

edit:potrebbe essere puro e semplice marketing,ovvero partire con prezzi bassi per farsi conoscere!

@folker said:

secondo me conta la qualita'
se tu fai un lavoro ottimo è chiedi 100 all'ora,sara' la gente a darti fama e gloria
se poi trovi uno che fa lo stesso lavoro fatto bene per 10 euro puo' essere un problema ma dipende
io giro,per farti un esempio,lungometraggi con una videocamera da 700 euro con scansione a 24 fps[cinelook]
prendo 100 euro al giorno quando un regista con pellicola ne prende 1000 al giorno!
ma io sono avvantaggiato,non ho problemi di soldi e lo faccio per l'arte,100 euro sono simboliche

quelli che nel web si "svendono" lo fanno sicuramente per passione e perche' non hanno bisogno di soldi
alla fine si parla di soldi,anche nel web è cosi

questa è la mia opinione,non penso che uno svenda il suo lavoro per 10 euro solo per un misunderstanding!
evidentemente è passione!

edit:potrebbe essere puro e semplice marketing,ovvero partire con prezzi bassi per farsi conoscere!

No, non è per passione: è accettare quello che squallidamente il mercato propone in mancanza assoluta di meglio, purtroppo.

Potrebbe anche essere che non hanno spese di nessun tipo, vivono con mamma e papà e i soldi gli servono solo per comprarsi l'ultimo paio di scarpe appena uscite o per andare in disco.

M.

@ziobudda said:

Sì, ok, ma il punto non è analizzare i motivi che spingono ad accettare questi "lavori", ma il mercato che è desolante. Specie se si tratta di cercare qualcosa di remunerativo che vorresti diventasse non dico un lavoro nel senso stretto, ma almeno qualcosa di dignitoso economicamente parlando. E la dignità sta anche nel vedersi riconoscere per un articolo (o simili) qualcosa in più di quanto un ragazzino prende per un'ora di ripetizione, non qualcosa con due zeri in meno.

@folker said:

secondo me conta la qualita'
se tu fai un lavoro ottimo è chiedi 100 all'ora,sara' la gente a darti fama e gloria
se poi trovi uno che fa lo stesso lavoro fatto bene per 10 euro puo' essere un problema ma dipende
io giro,per farti un esempio,lungometraggi con una videocamera da 700 euro con scansione a 24 fps[cinelook]
prendo 100 euro al giorno quando un regista con pellicola ne prende 1000 al giorno!
ma io sono avvantaggiato,non ho problemi di soldi e lo faccio per l'arte,100 euro sono simboliche

quelli che nel web si "svendono" lo fanno sicuramente per passione e perche' non hanno bisogno di soldi
alla fine si parla di soldi,anche nel web è cosi

questa è la mia opinione,non penso che uno svenda il suo lavoro per 10 euro solo per un misunderstanding!
evidentemente è passione!

edit:potrebbe essere puro e semplice marketing,ovvero partire con prezzi bassi per farsi conoscere!

Facciamo un esempio, tu che lo fai per passione sei comunque in regola con le tasse oppure fai tutto in nero? Se uno è in regola con le tasse e tutto il resto come i professionisti non è un problema se fa un prezzo stracciato (se poi non arriva a fine mese è un altro conto).
Ma chi lavora in nero senza dover pagare tasse eccome se uccide il mercato, la metà dei soldi che un professionista chiede finiscono in tasse, e la differenza di prezzo è notevole (senza contare che il professionista spesso lo fa anche per passione, ma lo fa soprattutto per arrivare a fine mese).

@Gibbo89 said:

Facciamo un esempio, tu che lo fai per passione sei comunque in regola con le tasse oppure fai tutto in nero? Se uno è in regola con le tasse e tutto il resto come i professionisti non è un problema se fa un prezzo stracciato (se poi non arriva a fine mese è un altro conto).
Ma chi lavora in nero senza dover pagare tasse eccome se uccide il mercato, la metà dei soldi che un professionista chiede finiscono in tasse, e la differenza di prezzo è notevole (senza contare che il professionista spesso lo fa anche per passione, ma lo fa soprattutto per arrivare a fine mese).

E' questo forse uno dei punti principali.

Rendiamoci conto che un'azienda fattura un professionista ad almeno 50 Euro + iva l'ora, altrimenti va in perdita (e già così è a rischio).

E fatturare una risorsa 50 Euro, significa che, sulla stessa, ci si guadagna si e no 10-20 Euro; il costo aziendale di un qualsiasi dipendente IT va da un minimo di 20 Euro a salire (media ragionevole di 30 Euro l'ora per stipendio da 1.500 Euro netti al mese).

Considerate i costi fissi, software, bollette, formazione, ammortamenti, ... ed è presto fatto il calcolo...davvero non capisco come si possano sostenere certe eresie che spesso leggo sui forum.