Io non faccio siti web ma video, eppure mi è capitato di sentire gli stessi discorsi anche nel mio campo. Quindi mi permetto di dire la mia.

Ci sono alcuni mestieri, il mio e il vostro per esempio, che tutti possono fare. Ci sarà chi è più bravo, chi ha delle attrezzature migliori, chi ha studiato di più, chi lo fa da più tempo... ma non esistono criteri standard per decidere chi è un professionista e chi no.

Chi decide veramente chi lavora e chi no è il mercato.

Mi sembra un pò la polemica che fanno i commercianti Italiani contro i Cinesi: "fanno i prezzi troppo bassi e la merce e di cattiva qualità". ok, ma se la maggioranza delle persone vuole quei prodotti lì (o può permettersi solo quelli) con chi ce la vogliamo prendere?

d'accordo con tutti voi..credo che sia arrivato il momento di costituire un'associazione di categoria che tuteli il settore

Ma voi come vi comportate quando i vs clienti vi dicono che hanno un budget ridotto?
Lasciate perdere o accettate comunque, "rifilando" al cliente un lavoro realizzato su un cms open source poco customizzato?

Per quei clienti che hanno un budget ridotto, ma anche per quelli che non lo hanno, io scrivo sempre nero su bianco.

Comunque l'accettare o meno un lavoro dipende dalla situazione in cui ci si trova, perché parlando con il cliente si ha la percezione del "ho poco budget, ma ti stresso poco" e del "ho poco budget ma strisse come se ti pagassi milioni di euro".

M.

Mi sa che domani vado in un concessionario Mercedes o dai limitiamoci per non esagerare Audi (la nuova S7 non mi dispiacerebbe ) e gli dico la voglio, ma "ho poco budget" ... secondo voi che mi rispondono? (se mi rispondono ... potrebbe essere che si stanno rotolando per terra dal ridere e non riescono a parlare)

Sinceramente la cosa del budget limitato l'ho sentita troppo spesso, sopratutto ultimamente, e spesso da clienti medi se non grandi per cui ci si crede poco ma proprio poco ... certo può arrivare anche il privato che vuole fare un sito "per provare" ma li sono il primo a consigliargli di risparmiare i suoi soldi e vedere cosa riesce a fare da solo ... avere un sito non è un obbligo di legge per cui se vuoi un certo prodotto lo paghi.

Io non adatto il mio listino in base al cliente, secondo me non è corretto nemmeno eticamente; scusate perchè l'associazione o il privato x dovrebbe pagare il mio lavoro magari a 5 euro l'ora mentre la grossa Spa dovrebbe pagarlo a 150? sempre 1 ora del mio tempo è.
Al limite posso capire e concordare sul fatto che al piccolo cliente dedichi 10 ore per un lavoro mentre alla grossa Spa fai più bozze, dai più assistenza, rifinisce meglio il tutto per cui ne dedichi 30, ma il costo orario NON DEVE mai cambiare in base al cliente.

Come vi sentireste se domani andando a fare la spesa o chiamando l'idraulico (tanto per rimanere su cose meno tangibili di una pagnotta) questo prima di farvi il prezzo del suo intervento valutasse i vostri mobili, la vostra auto, magari il conto in banca e poi li decidesse se dovete pagare 50, 100 o 1000 ?

ciao a tutti

[CENTER]Ciao nuove code,guarda che i cinesi sono geniali nel marketing:il loro atteggiamento si riflette nei loro negozi banali ma,se ci pensi,tutti uguali
alla base c'è una notevole organizzazione che spende per apparire per una societa' che non spende,lavorano sulla quantita' e devo dire anche sulla qualita'[non sarei cosi drastico]ma dietro ci sono soldi..
il trucco,che funziona,è che non lo fanno vedere

io mi metterei a discutere col primo cinese che incontro,cercare di fare amicizia e capire qualcosa del suo marketing:)

[/CENTER]

Folker sono daccordo con te. L'enorme sviluppo economico che la cina sta avendo negli ultimi anni dimostra l'efficacia delle loro scelte di mercato. Potremmo parlarne per ore (e sarebbe anche interessante!) ma andremmo fuori tema Io avevo fatto quell'esempio per dire che quando un determinato prodotto (che sia una maglietta, un video musicale o un sito internet) cambia il proprio valore sul mercato subito scattano delle reazioni violentissime da parte di chi vorrebbe vedere immobile la propria nicchia di appartenenza. I commercianti italiani non riescono più a vendere a causa della concorrenza dei cinesi e li accusano di fare "prodotti di cattiva qualità", i videomaker che fino ad alcuni anni fa lavoravoravano con costosissime pellicole si sentono minacciati dall'arrivo del digitale, i web master dai CMS... è un processo naturale. Questo era il mio pensiero, scusami se non mi sono spiegata bene.

Ma no ti sei spiegata bene.
Capisco il senso del discorso.
In ogni caso da cinemaker ti capisco perfettamente.

Ottimo topic comunque..

Ma un forum è l'anima della discussione, e dobbiamo dunque saper dare spazio anche a queste discussioni:

• E' offensivo (o considerabile come sfruttamento del lavoro giovanile) offrire lavori per compensi molto bassi?
  E all'opposto;

• E' umiliante offrirsi di realizzare lavori a prezzi molto bassi?

• Possiamo considerare che queste due situazioni "uccidano il mercato"?
  Assolutamente sì alle prime due domande, per la terza c'è una serie di considerazioni (amare) da fare.

Molto spesso mi sono detta che un ragazzino del liceo che dà ripetizioni chiede almeno 10 Euro l'ora. E questo basta già da subito a far crollare tutte le miserevoli offerte a prezzi bassi (bassi per usare un eufemisimo). Certo, nessuno pagherebbe mai un articolista 10 Euro al pezzo, ma la stesura di un articolo ne varrebbe anche di più (partendo dal presupposto che si darebbe lavoro a chi sa scrivere avendo fatto una selezione a monte e che dunque la persona scelta è capace e meritevole). Invece no, si offrono compensi di centesimi o pochi Euro che non sono giustificati da nulla, se non purtroppo avvalorati dal senso comune ormai diffuso che in questo settore "funziona così".
Per forza, non c'è nessuna tutela e quindi si segue l'onda. Cominciano alcuni a dare un taglio (pochi centesimi ad articoli come diritto d'autore, come percentuale, ora ci mancava pure il pay to write) e tutto il resto del mercato che segue a ruota. Tanto ormai i metodi sono quelli e visto che non c'è niente che tuteli o metta dei limiti a non scendere tra le tariffe o allo sfruttamento, il percorso viene così tracciato.
Al massimo, la cifra in Euro aumenta ma aumentano anche gli articoli da scrivere, come se almeno 10 la settimana (leggendo tra le tante offerte di questo tipo) fossero pochi. Oppure si scrivono gli annunci in modo allettante da far sembrare che si guadagni bene, ma se si fanno due conti in rapporto alla quantità di lavoro chiesta c'è da disperarsi comunque.
Nessun articolo vale 0,50 centesimi o meno. Nessuno. Fosse solo per il tempo necessario a scrivere più di due righe, perché forse due righe (il titolo) varrebbero 50 centesimi.

L'altra onda da seguire e il cui terreno è stato tracciato da anni (sempre sulla scia è "normale" che "funzioni così") è offrire una collaborazione non retribuita "tanto in cambio c'è la visibilità". Ma con la visibilità non si guadagna né si paga nulla. Almeno si può ottenere qualcosa con collaborazioni gratuite che mettono però a disposizione accrediti per mostre, film, concerti ecc. Almeno questo.
Ma i soldi per pagare sul serio non ce li ha mai nessuno. Certo, perché ormai si sa che funziona così e tutti seguono l'onda appunto.

Oppure ancora, il tesserino da pubblicista è un altro miraggio: i soldi non ci sono mai da nessuna parte, figuriamoci anche in questo caso. Al massimo si può collaborare a fronte di una generica promessa "non ti pago, ma ti do i documenti per avere lo stesso il tesserino", quando il pagamento è il requisito INDISPENSABILE per avere il tesserino e lo sanno molto bene prima ancora di postare la pseudofferta.

Infine, ci sono altri annunci che ti dicono: ok, mi vai bene (le risposte poi non personalizzate col proprio nome, ma generiche, alla propria candidatura, che ti fanno intuire non abbiano manco letto il tuo CV ma che aspettano solamente il pollo da spennare), ti pagheremo tot. ad articolo (ma sempre centesimi, figuriamoci) però prima devi fare una prova e inserirne una ventina.
Come no.
O altri che ti pagano a decine di articoli consegnati.
Come no.
Potrebbero almeno dire: metà cifra a metà articoli e l'altra metà alla fine di tutti gli articoli consegnati. Magari in questo modo sarebbero più affidabili.

Ce ne sarebbe molto altro da dire, però il punto è che:

se si è giovani, se si va ancora a scuola e si vuole tastare il terreno si può anche fare salvo ciò che è dubbio e troppo vergognosamente sotto pagato;
lo stesso vale se ancora si va all'università.

Ma poi basta: in un articolo, a meno che sono quattro righe di gossip, ci metto quello che ho acquisito con gli studi e se sono stati un investimento, ora è il momento di farli fruttare certamente più di 50 centesimi o 3 Euro a non so quanti articoli. Senza contare il tempo, specie se si devono recensire libri che dunque prima si devono leggere. E dato che non si scrive con l'aria, mettiamoci pure l'uso del pc, la corrente, il materiale, per essere pignoli ma giusti.

Il succo alla fine è: tutto ciò non uccide il mercato, perché di fronte a queste pseudofferte c'è sempre chi accetta.
E' questo il punto: niente tutela, tutti si approfittano, chi cerca NON ha il coltello dalla parte del manico e alla fine accetta.
Sarebbe bello che nessuno accettasse più, così il mercato lo faremmo finalmente noi.

Bella utopia, lo so...:bho:

secondo me conta la qualita'
se tu fai un lavoro ottimo è chiedi 100 all'ora,sara' la gente a darti fama e gloria
se poi trovi uno che fa lo stesso lavoro fatto bene per 10 euro puo' essere un problema ma dipende
io giro,per farti un esempio,lungometraggi con una videocamera da 700 euro con scansione a 24 fps[cinelook]
prendo 100 euro al giorno quando un regista con pellicola ne prende 1000 al giorno!
ma io sono avvantaggiato,non ho problemi di soldi e lo faccio per l'arte,100 euro sono simboliche

quelli che nel web si "svendono" lo fanno sicuramente per passione e perche' non hanno bisogno di soldi
alla fine si parla di soldi,anche nel web è cosi

questa è la mia opinione,non penso che uno svenda il suo lavoro per 10 euro solo per un misunderstanding!
evidentemente è passione!

edit:potrebbe essere puro e semplice marketing,ovvero partire con prezzi bassi per farsi conoscere!

@folker said:

secondo me conta la qualita'
se tu fai un lavoro ottimo è chiedi 100 all'ora,sara' la gente a darti fama e gloria
se poi trovi uno che fa lo stesso lavoro fatto bene per 10 euro puo' essere un problema ma dipende
io giro,per farti un esempio,lungometraggi con una videocamera da 700 euro con scansione a 24 fps[cinelook]
prendo 100 euro al giorno quando un regista con pellicola ne prende 1000 al giorno!
ma io sono avvantaggiato,non ho problemi di soldi e lo faccio per l'arte,100 euro sono simboliche

quelli che nel web si "svendono" lo fanno sicuramente per passione e perche' non hanno bisogno di soldi
alla fine si parla di soldi,anche nel web è cosi

questa è la mia opinione,non penso che uno svenda il suo lavoro per 10 euro solo per un misunderstanding!
evidentemente è passione!

edit:potrebbe essere puro e semplice marketing,ovvero partire con prezzi bassi per farsi conoscere!

No, non è per passione: è accettare quello che squallidamente il mercato propone in mancanza assoluta di meglio, purtroppo.

Potrebbe anche essere che non hanno spese di nessun tipo, vivono con mamma e papà e i soldi gli servono solo per comprarsi l'ultimo paio di scarpe appena uscite o per andare in disco.

M.

@ziobudda said:

Sì, ok, ma il punto non è analizzare i motivi che spingono ad accettare questi "lavori", ma il mercato che è desolante. Specie se si tratta di cercare qualcosa di remunerativo che vorresti diventasse non dico un lavoro nel senso stretto, ma almeno qualcosa di dignitoso economicamente parlando. E la dignità sta anche nel vedersi riconoscere per un articolo (o simili) qualcosa in più di quanto un ragazzino prende per un'ora di ripetizione, non qualcosa con due zeri in meno.

@folker said:

secondo me conta la qualita'
se tu fai un lavoro ottimo è chiedi 100 all'ora,sara' la gente a darti fama e gloria
se poi trovi uno che fa lo stesso lavoro fatto bene per 10 euro puo' essere un problema ma dipende
io giro,per farti un esempio,lungometraggi con una videocamera da 700 euro con scansione a 24 fps[cinelook]
prendo 100 euro al giorno quando un regista con pellicola ne prende 1000 al giorno!
ma io sono avvantaggiato,non ho problemi di soldi e lo faccio per l'arte,100 euro sono simboliche

quelli che nel web si "svendono" lo fanno sicuramente per passione e perche' non hanno bisogno di soldi
alla fine si parla di soldi,anche nel web è cosi

questa è la mia opinione,non penso che uno svenda il suo lavoro per 10 euro solo per un misunderstanding!
evidentemente è passione!

edit:potrebbe essere puro e semplice marketing,ovvero partire con prezzi bassi per farsi conoscere!

Facciamo un esempio, tu che lo fai per passione sei comunque in regola con le tasse oppure fai tutto in nero? Se uno è in regola con le tasse e tutto il resto come i professionisti non è un problema se fa un prezzo stracciato (se poi non arriva a fine mese è un altro conto).
Ma chi lavora in nero senza dover pagare tasse eccome se uccide il mercato, la metà dei soldi che un professionista chiede finiscono in tasse, e la differenza di prezzo è notevole (senza contare che il professionista spesso lo fa anche per passione, ma lo fa soprattutto per arrivare a fine mese).

@Gibbo89 said:

Facciamo un esempio, tu che lo fai per passione sei comunque in regola con le tasse oppure fai tutto in nero? Se uno è in regola con le tasse e tutto il resto come i professionisti non è un problema se fa un prezzo stracciato (se poi non arriva a fine mese è un altro conto).
Ma chi lavora in nero senza dover pagare tasse eccome se uccide il mercato, la metà dei soldi che un professionista chiede finiscono in tasse, e la differenza di prezzo è notevole (senza contare che il professionista spesso lo fa anche per passione, ma lo fa soprattutto per arrivare a fine mese).

E' questo forse uno dei punti principali.

Rendiamoci conto che un'azienda fattura un professionista ad almeno 50 Euro + iva l'ora, altrimenti va in perdita (e già così è a rischio).

E fatturare una risorsa 50 Euro, significa che, sulla stessa, ci si guadagna si e no 10-20 Euro; il costo aziendale di un qualsiasi dipendente IT va da un minimo di 20 Euro a salire (media ragionevole di 30 Euro l'ora per stipendio da 1.500 Euro netti al mese).

Considerate i costi fissi, software, bollette, formazione, ammortamenti, ... ed è presto fatto il calcolo...davvero non capisco come si possano sostenere certe eresie che spesso leggo sui forum.

@federico.fratta said:

E' questo forse uno dei punti principali.

Rendiamoci conto che un'azienda fattura un professionista ad almeno 50 Euro + iva l'ora, altrimenti va in perdita (e già così è a rischio).

E fatturare una risorsa 50 Euro, significa che, sulla stessa, ci si guadagna si e no 10-20 Euro; il costo aziendale di un qualsiasi dipendente IT va da un minimo di 20 Euro a salire (media ragionevole di 30 Euro l'ora per stipendio da 1.500 Euro netti al mese).

Considerate i costi fissi, software, bollette, formazione, ammortamenti, ... ed è presto fatto il calcolo...davvero non capisco come si possano sostenere certe eresie che spesso leggo sui forum.

Magari 50 Euro l'ora: qui si parla di 50 Euro (quando e se te li pagano) dopo avere sfornato decine di pezzi. Tempo di lavoro anche settimane o mesi.

@Candy said:

Magari 50 Euro l'ora: qui si parla di 50 Euro (quando e se te li pagano) dopo avere sfornato decine di pezzi. Tempo di lavoro anche settimane o mesi.

Ma suvvia, cosa mai vorrai che sia scrivere 100 parole in croce... Suvvia. Lo puo' fare anche mio figlio.

M.

PS: E' OVVIO CHE STO SCHERZANDO!!!!!! Pero' secondo me quello che ho scritto è quello che pensano molti di quelli che chiedono un articolo di 100 parole per 1 euro. Io ho un termine per raggrupparli, inizia per la seconda consonante dell'alfabeto italiano finisce per ONI e non è di 7 lettere.

PS2: Non vi preoccupate, richiesteassurde.it è in fase di arrivo e dopo ci faremo tutti delle grandi risate a leggere le richieste più assurde che abbiamo ricevuto o letto. Come quello che voleva rifare casa.it con 600?.

@Candy said:

Magari 50 Euro l'ora: qui si parla di 50 Euro (quando e se te li pagano) dopo avere sfornato decine di pezzi. Tempo di lavoro anche settimane o mesi.

Ehhh...basta avere il coraggio di rifiutare i lavori sottopagati.
Poi siamo d'accordo che qualcuno sarà sempre pronto a farsi sfruttare, ma se non si fissano dei limiti non c'è futuro.

Si, lo so, è disperante.

Secondo me si stanno mischiando due problemi diversi.

1. lo sfruttamento del lavoro

2. la qualità del lavoro.

Per quanto riguarda il primo punto io sono daccordo con voi che il lavoro delle persone, qualunque esso sia, va pagato. Se lavoro tre ore mi paghi tre ore, se ne lavoro sei me ne paghi sei e così via. Quello che però c'entra come i cavoli a merenda è il discorso sulla qualità. Ieri sono andata a comprare un phon... il negoziante mi ha chiesto: "quale desidera?" e io: "quello che costa di meno". Acquistandolo sapevo che era di qualità più scadente.. ma volevo comunque quello! se la maggior parte degli acquirenti compra il prodotto più scadente, vorrà dire che i produttori di Phon dovranno adeguarsi a fare Phon più economici oppure chiuderanno. QUeste sono le regole del mercato. Ora non capisco perchè una persona che acquista un sito web non può farsi due conti in tasca e dire "voglio quello che costa meno" senza essere tacciato di ignoranza. Sicuramente sa bene che sta acquistando un prodotto più scadente, ma non ritiene di doverci spendere di più.

@Il gatto ha nuove co said:

QUeste sono le regole del mercato. Ora non capisco perchè una persona che acquista un sito web non può farsi due conti in tasca e dire "voglio quello che costa meno" senza essere tacciato di ignoranza.

Il mercato è libero, ma se chiedi un prodotto X con un dato "capitolato" e hai come preventivi 10 e 100, un motivo ci sarà non credi?

Uno dei due non ti consegna il prodotto X ma Y oppure uno dei due ti sta truffando.