@i2m4y said:

Personalmente ritengo che la visione di quelle persone si sia radicata negativamente nella popolazione Italiana perchè quella popolazione è spesso fonte di episodi criminosi.

LEGALITA: Non può essere considerata la priorità, non va ?criminalizzato? un popolo. (mentre è giusto perseguire individualmente chi delinque). Una maggiore ?legalità? si può ottenere, solo nel lungo periodo, avviando politiche per l?inclusione, deriverebbe dalle altre tematiche.

Questa frase fa parte della ricerca dell'Istituto per gli studi sulla pubblica opinione 'Italiani, Rom e Sinti a confronto' (documento del Ministero dell'interno da dove molto probabilmente sono stati presi i dati di Wikipedia che Andrez cita), la prima Conferenza Europea sulla popolazione Rom si è tenuta a Roma, presso la Scuola superiore dell?Amministrazione dell?Interno, il 22 e 23 gennaio 2008.

Inoltre, la tua frase non riporta nessun dato, ti prego quindi di riportare i dati ufficiali. Potrebbe passare come una tua sensazione o percezione

Vorrei quindi affrontare un attimo il discorso Legalità & Stranieri.

Nel Blog Toghe puoi ad esempio leggere due articoli con tanto di dati Istat:

• Rumeni, giustizia e demagogia
• La democrazia può averla solo un popolo informato e consapevole

Ecco una parte degli articoli:

Si tratta di una indagine frutto di una convenzione tra l?Istat ? che l?ha condotta ? e il Ministero per i Diritti e le Pari Opportunità ? che l?ha finanziata con i fondi del Programma Operativo Nazionale ?Sicurezza? e ?Azioni di sistema? del Fondo Sociale Europeo.

I risultati si possono leggere nella relazione che si trova nel sito internet dell'Istat, qui e, il testo integrale, qui.

Da questa indagine emerge che il 69,7% degli stupri è opera dei partner delle vittime. In particolare, il 55,5% è opera degli ex partner e il 14,2% è opera del partner attuale. Il 17,4% degli stupri è opera di un conoscente e il 6,2% è opera di estranei, una piccolissima parte dei quali stranieri.

Il tasso di delinquenza degli stranieri nel nostro Paese è complessivamente bassissimo.

In sostanza, in Italia, la stragrande maggioranza degli stupri, degli omicidi ? dolosi e colposi -, degli spacci di droga, per non parlare delle corruzioni e concussioni, degli abusi edilizi, delle evasioni fiscali, delle calunnie, degli sfruttamenti sono commessi da italiani.

Quanto al fatto che saremmo un Paese ?invaso? dagli stranieri, le cifre dell?immigrazione relative ad alcuni paesi europei sono le seguenti: Svezia 5,2%,Germania 9,0%, Gran Bretagna 5,3%, Spagna 11,0%, Italia 5,0%.Nel bellissimo sito del Ministero degli Interni alla sezione Documenti, ci sono tantissimi rapporti.

Si può notare nei documenti che sto per citare come l'immigrazione clandestina è vertiginosamente cresciuta negli ultima anni con una curva molto forte tra il 2001 e il 2006.

Si nota come gli stranieri,** solo per pochissime tipologie di reato**, superano il 50% dei reati. La media è del 27% del totale.

Mentre gli stranieri regolari che commettono reato, per tipologia di reato, vanno dal 6% al 9% del totale.

Nel complesso gli stranieri regolari denunciati sono stati nel 2006 quasi il 6% del totale dei denunciati in Italia. E gli stranieri regolari sono meno del 5% della popolazione residente. Quella sproporzione dunque non c?è se si parla di immigrati regolari.
Del resto la quota di stranieri regolari denunciati sul totale degli stranieri regolari in Italia si ferma al 2% circa.
E' interessante anche "GLI IMMIGRATI NELLA STAMPA NAZIONALE QUOTIDIANA1" un capitolo a pagina 339 del Primo Rapporto sugli immigrati in Italia

Analisi condotte da chi scrive relative al periodo 1969-
2002 mostrano che la criminalità non è mai stato un tema dominante, e che la crescita delle notizie sui reati commessi da stranieri segue, anziché precedere, la crescita della quota di stranieri sul totale degli autori di reato. Tuttavia queste analisi mostrano che di 14 picchi rilevati tra il 1984 e il 2007, solo uno riguarda la criminalità, mentre la maggioranza, sette, riguardano la politica, e gli altri sono legati a notizie stagionali, sempre più ritualizzate, sugli sbarchi di clandestini, all?interno sostanzialmente di due filoni retorici: il primo fatto di articoli con un taglio ?di costume?, che danno più risalto alla sorpresa dei bagnanti sulle spiagge per l?arrivo inatteso degli immigrati; il secondo fatto di articoli più drammatici relativi a episodi tragici come naufragi o a descrivere le drammatiche condizioni in cui si svolgono le traversate.

A distanza di trent?anni dall?inizio della presenza straniera sulla stampa italiana, possiamo quindi riassumere almeno tre punti centrali.

• Il primo è il carattere ciclico dell?attenzione, con fasi di grande attenzione seguite da rapidi cali e lunghi periodi di latenza.
• Il secondo è la normalizzazione del tema, ovvero la sostanziale ritualizzazione delle notizie e la fine della spettacolarizzazione del tema. A parte i picchi dovuti ai temi politici, ormai le notizie sull?immigrazione costituiscono una sorta di ?basso continuo? che non stupisce o sorprende più nessun lettore.
• Il terzo punto, però, è invece il ruolo centrale della politicizzazione dell?immigrazione nella stampa italiana.

Di fatto l?immigrazione è un tema che è entrato nel discorso pubblico attraverso la politica, mediato dalla politica. È ipotizzabile che questa costituisca una caratteristica italiana, forse relativamente più importante rispetto a quanto avviene in altri paesi europei, anche se quest?ipotesi va presa con cautela in assenza di indagini comparate solide. Ricerche successive dovrebbero stabilire l?esistenza di even-
tuali differenze nelle strade con cui le opinioni pubbliche dei diversi paesi hanno ridotto la complessità di un fenomeno inatteso come l?immigrazione, valutando il ruolo rispettivamente svolto dai cleavagespolitici, culturali, religiosi, di classe, o riconducibili alle sfera del lavoro.

In Italia l?immigrazione sembra essere un tema su cui litigano i politici, non un oggetto di tensione culturale, identitaria o religiosa. È la politica a giocare un ruolo centrale nel definire non solo l?immagine degli immigrati, ma anche il quadro cognitivo all?interno del quale l?immigrazione viene rappresentata dai nostri mezzi di comunicazione di massa: ovvero un tema oggetto di conflitto e di contrasti non solo tra campi politicamente avversi, ma anche all?interno di essi, quindi un tema ?che divide?, una faglia strutturale nella costituzione delle opinioni pubbliche del nostro paese, il cui peso non accenna a diminuire e che probabilmente vedrà progressivamente accentuato il proprio ruolo.

Ecco i documenti nei quali ho preso i dati:

• Il primo Rapporto sull'Immigrazione in Italia
• V Rapporto ?Indici di integrazione degli immigrati in Italia? presentato dal Cnel
• 'Italiani, Rom e Sinti a confronto', una ricerca quali-quantitativa dell'Istituto per gli studi sulla pubblica opinione
• Rapporto sulla criminalità in Italia anno 2006

Interessante anche il sito Stranieri in Italia ed i dati di Amnesty International per quanto riguarda il razzismo in Italia.

Ma...i Rom e Sinti quanti crimini commettono? Si può affermare correttamente che "quella popolazione è spesso fonte di episodi criminosi"?

@Lkv said:

In altri Paesi** in cui il sistema legislativo e giudiziario funziona** non si trovano in questa situazione, la nuova generazione giunta in massa era infatti in fuga da Paesi che hanno adeguato il loro sistema legislativo e giudiziario rendendolo piu' efficace e rapido. E ovviamente sono fuggiti da noi.

Questo è uno dei problemi più gravi e mortificanti del nostro paese.

Blocca Processi (100.000 processi :o), 41 Bis tolto ai Boss, continui attacchi alla Magistratura ed ai suoi poteri, moltissimi reati impuniti o con pene inesistenti.

Non c'è nessun messaggio che invita i giovani al rispetto per il prossimo, alla legalità, alla dignità, alla lotta alla mafia, all'aiuto per i più deboli.

Oggi c'è rabbia in giro. C'è rabbia per la situazione economica Italiana; ma c'è rabbia soprattutto per vedere tutti questi crimini non puniti dove i media tempestano le news sugli stranieri e sullo non sconto della pena (che non c'è a volte).

Infatti la gente** vuole farsi giustizia da sola**. Soprattutto se la persona che commette il reato è straniera.

Questo si chiama razzismo? Si si chiama razzismo (...e facciamo anche passare leggi razziste...non capitava da 70 anni :().

La colpa è di tutti noi. Non facciamo abbastanza

@Giorgiotave said:

Inoltre, la tua frase non riporta nessun dato, ti prego quindi di riportare i dati ufficiali. Potrebbe passare come una tua sensazione o percezione

Infatti Giorgio,

la mia frase inizia dicendo "personalmente ritengo" e non " le statistiche ci dicono" è dunque un mio parere personale su quelli che possono essere (e non che certamente sono) i motivi per cui nella popolazione Italiana si sia formato un così basso indice di gradimento per quella popolazione.

Che poi sia giusto o sbagliato che la popolazione Italiana tragga una convinzione negativa su di un popolo in base a quella che può essere solo una percezione non entro nel merito. Ognuno vive le proprie convinzioni in base alle proprie esperienze personali ed al vissuto quotidiano.

E' innegabile (basterebbe fare una qualsiasi ricerca sulle notizie di reato) che "spesso" episodi criminosi sono imputabili a soggetti appartenenti a quella popolazione. "Spesso" è ahimè innegabile.
"Spesso" al contempo non significa "più, meno od al pari di altri", significa solamente con una "certa frequenza".
Per questo "spesso" è, a mio giudizio, una parola corretta, ma soprattutto, a mio parere, esprime uno dei motivi per cui gli italiani pare si siano fatti una tale opinione.

Noi tutti sappiamo che i reati sono personali di chi li commette e non della popolazione che cui appartiene il mafattore, ma purtroppo un conto è saperlo ed un conto è lasciarsi andare a facili generalizzazioni. Penso che questo sia accaduto, ma non senza le minime motivazioni che ho spiegato e che risiedono anche in quello "spesso".

Ho interpretato questo topic non per dire "è una popolazione delinquente si o no ?" ma per capire a cosa si agganci una convinzione Italiana, a torto od a ragione.

Tu invece hai dato evidenza del perchè forse quello "spesso" sia un po' "meno spesso" di quanto si pensi. Per dimensionare il concetto di "spesso" si che le statistiche e fonti servivano. Ma il profilo è forse un po' diverso.

Cmq aggiungo solo pochi degli episodi che "con una certa frequenza" accadono e che dunque possono essere alla base di una certa generalizzazione:
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/cronaca/rep_cronaca_n_3162845.html
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=26106&sez=HOME_ROMA
http://www.irpinianews.it/Cronaca/news/?news=32893
http://www.instablog.org/ultime/22673.html
http://www.la7.it/news/dettaglio_news.asp?id_news=70093&cat=cronaca
http://iltempo.ilsole24ore.com/molise/2008/06/17/891908-furti_rapine_denunciati.shtml

Paolo

Ringrazio tutti per le davvero interessanti considerazioni riportate, anche se hanno in parte esulato la domanda iniziale che riproporrei:

Avvertiamo come intollerabile la presenza degli zingari ben più degli altri Paesi europei.

Questo secondo voi che può significare, che noi italiani siamo diventati tutti più razzisti, intolleranti e xenofobi?.

Paolo entra nel merito e rileva: > Che poi sia giusto o sbagliato che la popolazione Italiana tragga una convinzione negativa su di un popolo in base a quella che può essere solo una percezione non entro nel merito. Ognuno vive le proprie convinzioni in base alle proprie esperienze personali ed al vissuto quotidiano. Ed in effetti questo era l'aspetto che mi colpiva nel topic iniziale; senza voler scendere nel personale (che giustamente ognuno vive e percepisce in modo soggettivo le proprie esperienze) come mai, per quali motivi la popolazione italiana trae convinzioni negative in misura maggiore di quanto percepito dagli altri cittadini europei alle prese con realtà Rom ben maggiori della nostra?

Sarei per escludere che noi italiani si sia diventati tutti più razzisti, intolleranti e xenofobi, ma solo che abili campagne mediatiche abbiano fatto percepire come ben maggiore ed intollerabile il problema Rom alla popolazione.

E con esso il bisogno avvertito come urgente di ***sicurezza.
***Ma indicando nei Rom la causa dell'insicurezza, e non nelle mafie.

Difatti, ciò che tra l'altro si stà operando in questi giorni è una razzista schedatura dei bambini Rom, (avvertibili come responsabili dell'insicurezza del Paese ) e la cancellazione del 41 bis per i mafiosi, oramai percepiti da tanti come* eroi*.

Stiamo in sostanza gangsterizzando una Nazione, più o meno consapevolmente. ***

Personalmente penso che il ruolo più rilevante lo abbiano i media (prevalentemente telegiornali): quando si parla di un' azione illegale, il modo di "dare informazione" deve essere lo stesso a prescidere da chi si sta parlando.

Penso che quando una persona (in quanto tale) commette un reato debba essere (correttamente) punita a prescindere da razza e via dicendo...

Personalmente, non ho un campo nomadi "sotto la finestra", ma trovo molto condivisibili le ragioni (secondo me apparentemente "razziste") di coloro che non si trovano nella mia stessa condizione.
Spesso i campi sono in condizioni moolto precarie e, se è vero che loro hanno un determinato modo di vivere, è pur vero che noi Italiani ne abbiamo un altro;
Le due "culture" sono in contrasto? Mi dispiace dirlo, ma noi siamo a "casa nostra" (con le Nostre leggi e i Nostri "costumi")... perchè privilegiare i loro diritti a i nostri?

Per quanto riguarda la "schedetura" dei bambini Rom, sono contrario perchè non si fa altro che rafforzare quel clima di (spesso reciproca) intolleranza...

Non penso di essere razzista....

Credo sia un problema di scorretta informazione.

Detto in due parole, ai politici fa comodo che la gente non si interessi di politica e di chi sta in alto, per cui fanno di tutto per concentrare l'attenzione della popolazione su chi sta al loro fianco.
Cercano di creare dei nemici, e di incutere terrore, perchè un popolo che ha paura non si cura del politico che gli mette le mani in tasca.
E così parte la disinformazione mediatica.

Gli stranieri violentano le nostre donne. Poi si scopre che il 70% delle violenze alle donne sono violenze realizzate in casa.
Gli stranieri commettono molti reati. In realtà secondo le statistiche la maggioranza dei reati commessi dagli stranieri sono reati di piccolo cabotaggio, cioè furti e rapine. I reati più gravi (omicidi, rapine di grosso calibro, vedi Parmalat !!!!), li commettono gli italiani.
Gli stranieri ci rubano il lavoro. Poi si scopre che ben 20.000 aziende italiane si sono trasferite in Romania.

Sotto un altro profilo è interessante notare che gli stranieri servono all'Italia molto di più di quanto si creda. Primo, perchè gli italiani ormai fanno pochi figli, e questo creerà notevoli problemi a livello pensionistico in futuro. Diciamo che se non ci fossero gli stranieri potremmo anche chiudere baracca.

Poi, gli stranieri sono molto utili, specialmente se clandestini, perchè possono essere sfruttati ben bene dalle aziende, anche le grandi aziende, come mano d'opera a bassissimo costo. Gli italiani costano troppo, perchè protetti dalle leggi. I clandestini (vedi i cinesi per lo più, che ormai hanno nelle loro mani l'intero settore manifatturiero anche per l'alta moda e le griffe) si possono pagare poco.

L'esigenza imprenditoriale di avere stranieri in Italia, sembra si scontri con l'esigenza politica di inculcare il terrore dello straniero, ma è solo un'apparenza. In realtà il giochetto della paga bassa allo straniero funziona fin tanto ché gli stranieri sono "non troppi". Ecco quindi le nuove leggi per contingentare gli stranieri.
Più o meno la cosa va in questo senso. Se alle industrie italiane servono 10.000 stranieri, si fanno entrare, se non servono più, si sbattono fuori dall'Italia, così non rovinano il mercato del lavoro "nero" !

Il sillogismo è semplice:

La delinquenza prolifica dove non c'è certezza della pena. Per quale motivo un delinquente dovrebbe andare a esercitare la sua "professione" in una nazione dove ti beccano, ti processano e ti incarcerano quando puoi venire in Italia dove l'80% dei reati nemmeno si trova il colpevole e dove del restante 20% praticamente nessuno resta in carcere per più di 8 mesi, se ci va...

Di conseguenza l'Italia è un paese dove la criminalità, non necessariamente quella che si manifesta in violenza sul cittadino, è molto elevata e ancora di più lo è l'impunità.

In realtà i reati contro la persona sono pochi in Italia rispetto anche solo agli USA, per fare un esempio.

La % di delinquenti è statisticamente spalmata abbastanza uniformemente su tutte le etnie (italiana compresa) solo che i media parlano di "straniero delinquente" e di "delinquente" senza sottolineare "italiano", quindi la gente percepisce solo lo "straniero".

Detto questo ritengo che la legge Bossi-Fini sia una non-legge: "Se hai un lavoro puoi venire in Italia, se non vieni in Italia come lo trovi un lavoro?"

Da anni la nostra politica verso l'extracomunitario quindi è:

1. Ti rendo impossibile lavorare onestamente
2. Ti abbandono in mano al caporalato che spesso fa prendere più al procacciatore che al lavoratore
3. Ti obbligo a delinquere perché è più conveniente
4. Ti invito a delinquere perché tanto non ti arresto/non ti condanno

E di questi giorni la notizia più eclatante sulla Giustizia è il taglio del 40% dei fondi quando servirebbe un aumento del millemila%

Tutto questo simpatico scenario crea quindi insofferenza nella gente, che cerca una valvola di sfogo e l'extracomunitario è il target perfetto (soprattutto se è vietato passare in corteo sotto le sedi dei partiti :D)

keiske

Non credo in nessuna complicità tra la stampa od i media in generale ed il Governo. Si veda per tutti l'espresso, la repubblica, La7, rai tre,....

Non credo in nessuna lobby imprenditoriale dedita a lasciare le cose come stanno onde sfruttare meglio i clandestini. Ove vi fosse sarebbe stata incapace nei sui intenti viste le vigenti ingentissime sanzioni in caso di impiego di lavoratori in nero.

Non credo alle grandi imprese sfruttatrici di clandestini.... fiat, mediaset, generali... mi piacerebbe sapere quanti ne usano.

Credo invece che l'Italiano si sia fatto una certa opinione del popolo Rom, come il tedesco ci vede "pizza, mafia e mandolino" o magari come l'americano potrebbe vederci "Italian do it better".
Credo che esista si un certo sovraccarico mediatico, ma soprattutto che prevalga la "generalizzazione e banalizzazione".

Quale è la norma che abbatte le risorse della giustizia del 40% ????

Paolo

Riguardo al profilo di finanziamenti, la Giunta dell'ANM ha espresso "il più vivo sconcerto e la massima preoccupazione" per le disposizioni contenute nel decreto legge n. 147 del 2008 con le quali si prevede il taglio di 210, 8 milioni di euro per il 2009 (pari al 22%), 250,3 milioni di euro per il 2010 (pari 30%) e di 442,5 milioni per il 2011 (pari al 40%), "riportando gli stanziamenti per la giustizia ai livelli del 2006 ma con un potere di acquisto notevolmente ridimensionato a causa dell'incremento della inflazione".
http://www.osservatoriosullalegalita.org/08/acom/07lug1/0601mauanmjus.htm

Come puoi vedere qui:

http://www.governo.it/Governo/Provvedimenti/index.asp?a=2008&m=7

Il Decreto Legge n. 147 del 2008 NON esiste.

Ad oggi l'ultimo decreto Legge porta il numero 113.

Direi fonte inattendibile.

Paolo

Non è certo Mediaset che sfrutta gli stranieri, né la Generali, dato il tipo di lavoro che svolgono. La Fiat non so, ma so che ha una fabbrica in Cina dove, è notorio, le condizioni di lavoro sono decisamente meno favorevoli per i lavoratori, ampiamente sfruttati.

In Italia ci sono comunque molte aziende che sfruttano il lavoro degli stranieri, in particolare l'intero settore manifatturiero (quindi griffe e alta moda) che usa i lavoratori stranieri per la lavorazione di borse, scarpe ecc...
La puntata di Report Schiavi del Lusso ha raccontato molto bene questa realtà. Detto in due parole, l'artigianato italiano, una volta famoso nel mondo, è stato soppiantato da quello cinese, visto che i cinesi producono, ad esempio, una scarpa a 8 euro, laddove questa poi viene venduta a 300. Le borse a 25 euro che vengono vendute a 3.000.
Agli artigiani italiani vengono fatte richieste, da parte delle aziende, impossibili da rispettare perchè margini di guadagno non ci sono più se l'artigiano deve pagare i contributi e mettere in regola i lavoratori. I cinesi, invece, lavorano in nero, in clandestinità, senza ferie ecc....
In genere le aziende subappaltano il lavoro e quindi non sono direttamente reponsabili delle modalità di lavoro degli artigiani (ma talvolta lo sono e in qualche raro caso ci sono state condanne, in genere però i controlli sono inesistenti), ma è abbastanza ovvio che se adesso chiedono una borsa a 8 euro, mentre ieri ne davano 16, sanno che l'ultimo della catena deve lavorare con modalità non proprio legali. Questo è quello che si ricava dalla puntata di Report.

Ovviamente questo tipo di realtà è conosciuta in Campania, visto che è una Regione dove una volta gli artigiani erano l'eccellenza dell'alta moda. Famoso è il caso del vestito di Angelina Jolie raccontato nel libro Gomorra di Saviano.

Per quanto riguarda la complicità della stampa col governo, io direi con i politici in generale, è ampiamente documentata. Basterebbe ricordare l'assoluta mancanza di copertura che danno ad eventi che danno fastidio ai politici, ad esempio le manifestazioni di Grillo seguite da tantissime persone sono praticamente assenti o quasi nell'informazione (tranne qualche caso raro). In un caso io stesso ho potuto notare una notizia diciamo strumentalizzata da parte di Repubblica contro Grillo (difficile pensare che non abbiano un traduttore decente).

Oppure come accade di recente per quanto riguarda la questione dei rifiuti in Campania, dove l'informazione pubblica fa passare solo le notizie che vogliono i politici che stanno trasformando il sud d'Italia nella discarica dell'Italia. Qui ci sarebberp diecimila esempi da indicare, mi limito a ricordare che a Vedelago esiste un centro di riciclo dei rifiuti attrezzatissimo che potrebbe trattare i rifiuti campani tranquillamente, e l'evento, la presentazione del centro, è stato ripreso da tutte le televisioni del mondo (anche BBC...) tranne che da quella italiana. Tanto che David Willey, corrispondente dall'Italia della BBC ha scritto: "Aprire i giornali il giorno seguente e non trovare notizie è imbarazzante, ma è chiaro che in Italia manca una stampa libera e indipendente. L'emergenza è un film già scritto. Invece di fare la raccolta porta a porta a Napoli con un piano dettagliato, realizzato e pagato nel 2003, si va avanti con inceneritori e discariche. Nonostante 53 tra arresti e rinvii a giudizio, tra cui Bassolino e amministratori delegati di Fibe e dell'Impregilo."
Oppure quando non si parla mai della discarica già pronta, preparata e pagata, che dal 2003 rimane inutilizzata perchè si devono fare le discariche nelle cave abusive al fine di far guadagnare i soliti noti (si sa anche chi sono i proprietari delle cave abusive, poi acquisite dallo Stato, ma i giornali non ne parlano).

Niente di nuovo sotto il sole !

Evidentemente è un decreto che non è ancora stato depositato, ma il governo si appresta a...

Questa fonte dovrebbe essere attendibile essendo un comunicato dell'ANM (che poi è lo stesso che era virgolettato nell'altra fonte)

http://www.associazionemagistrati.it/articolo.php?id=1723

Vedremo dunque come verrà approvato, se esiste, quel decreto e se le "preoccupazioni dell'ANM" (ente ideologizzato notoriamente vista la sua composizione a correnti) saranno fondate e/o se a fronte dei presunti tagli non esistano poi delle precisce scelte di razionalizzazione che iuvece che tagli trasformino la gestione delle risorse in qualcosa di più utile.

Non mi scandalizza il poco spazio dato a Grillo. Per nulla. Non è stato democraticamente eletto, rappresenta dunque se stesso ed in più insulta il primo cittadino italiano e il Papa.... per me anche se proprio gli togliessere ogni spazio televisivo non ci sarebbero problemi. Nulla è dovuto nell'informazione privata.

Seppur i report di report siano giornalisticamente interessanti, non penso che esprimano la verità assoluta. Dubito infatti che una grande griffe della moda si affidi a laboratori clandestini anche solo per via mediata.
Ho clienti che operano quali fornitori di grosse aziende della moda italiana.... ed ho visto controlli produttivi, selettività addirittura verifiche a sorpresa in azienda da parte dei loro clienti-griffe. Distruggere un nome con questioni del genere sarebbe davvero un tracollo per loro.

Sulle produzioni fuori dal territorio nazionale non entro nel merito perchè del tutto OT, qui al limite, ma proprio al limite si parla di clandestini in italia, visto che si parla di una situazione rom in Italia.

Ma qui reputo che stiamo andando ot.

Ma non è mica una novità che destra o sinistra che sia la giustizia viene azzoppata... l'ultima cosa che serve ai politici è una giustizia che funziona, di qualsiasi politico si parli...

Quando andavo ancora in Tribunale (e parlo di una piccola città) ti posso assicurare che la situazione era quasi da terzo mondo...

Immaginati di avere una causa... arrivi il Giovedì mattina (che è giorno di prime udienze) e vedi 40 avvocati tutti insieme dentro la stanza del giudice che cercano fascicoli da una pila immensa... poi escono dalla stanza coi fascicoli... si mettono su una panchetta dove capita e si mettono a scrivere il verbale... quando hanno finito entrano mentre il giudice sta parlando con altri due avvocati e dicono: "Giudice, ecco il verbale". Il Giudice prende, scrive (Il GI - a capo - preso atto bla bla bla, rinvia per la udienza di comparizione parti al 12 Dicembre 2010)

Questo lato giudici che sono senza cancellieri (la legge prescrive che verbali et quant'altro li dovrebbe redigere il cancelliere)

Ma dov'è il cancelliere? E' in cancelleria, perchè ce ne sono 3-dico-3 che devono stare dietro a 3 sportelli differenti (fascicoli di 3-4 giudici a sportello) e siccome non hanno nemmeno il tempo materiale di preparare loro le copie dei verbali o degli atti, ti danno direttamente il fascicolo e te lo porti via a fare le fotocopie tu... poi torni e se ti servono copie autentiche paghi i bolli corrispondenti... se ti servono semplici, paghi i bolli per i diritti di copia... ma come? Quei diritti servono a coprire il costo della fotocopia carta/toner... ma la fotocopia l'ho fatta io e l'ho pagata con la mia scheda prepagata presa all'ordine...

Potrei andare avanti tutto il giorno...

Il fatto è che di soldi i Tribunali ne incassano una VALANGA... e non gli torna indietro niente, con gli effetti ingolfanti di cui sopra...

Siamo OT parlando di giustizia che non funziona come causa della delinquenza in Italia, no?

keiske

A me scandalizza il fatto che centinaia di migliaia di persone vanno in piazza a protestare contro i politici e l'informazione succube dei politici, e dalla cosa l'informazione non ne da praticamente notizia.
Il fatto che Grillo muova tantissime persone è una notizia ripresa costantemente dall'informazione estera, ma in Italia non se ne parla. Questo è ovvio, fa paura ai politici perchè porta in piazza le loro magagne, i loro furti, le loro ruberie, i loro privilegi (un parlamentare siciliano prende 19.000 euro al mese !).

Il fatto che l'informazione sia "Privata", è da intendersi nel senso che gli manca qualcosa, in questo caso sono d'accordo. Altrimenti, ricordando che la televisione è sempre in concessione dallo Stato, cioè da noi cittadini, direi che lo spazio è dovuto alle cose che interessano i cittadini. A me Grillo interessa, come milioni di persone, considerato il numero degli utenti del suo blog (il nono blog al mondo per visite !). Questo vuol dire che è seguito, che fa notizia, che la gente se ne interessa. Ma siccome da fastidio ai politici, non se ne parla. La TV non è privata, è in concessione statale, non può fare i porci comodi del suo editore ! Deve rendere conto allo Stato, ai cittadini.

I giornali è diverso, purchè non diano notizie false possono fare quello che gli pare, ma anche in questo caso, visto che sono pesantemente sovvenzionati dallo Stato (milioni di euro), cioè da me cittadino, la cosa non mi garba. O fanno gli interessi dei cittadini, oppure non prendono sovvenzioni statali. Se li pagassero i loro proprietari. Invece no, i soldi li mettiamo noi, e le notizie le scelgono i politici. A me non va, è illegittimo !
Tutto ciò che tocca migliaia di persone interessa i cittadini, specialmente quando si parla di come i politici si comportano in maniera poco legittima.
Quindi, essendo anche l'informazione privata in regime di concessione dovrebbe sottostare a determinate regole, cosa che purtroppo non è. Non è un caso che l'Italia è considerata unanimamente uno dei paesi "poco libero" per quanto riguarda l'informazione , oltre che un pessimo outlook in relazione alla corruzione. L'87% dell'informazione televisiva è data dalla RAI+Mediaset. Non credo ci sia molto spazio per il resto !

Ho citato Grillo perchè è la punta dell'iceberg,quindi facilmente riscontrabile in rete ciò che fa, e non si può quindi dire che Grillo vada alle manifestazioni con sole 3 persone che lo vanno a vedere. Ma i casi sono tantissimi, di persone valide che non vengono mai ascoltate.

Il comportamento dell'informazione è classico, basta guardare Travaglio. Lui dice delle cose su Schifani che sono già state ampiamente dette da altri, in libri però (si sa che gli italiani leggono solo la gazzetta dello sport !), ma in televisione non si può dire, e tutta l'informazione attacca in blocco Travaglio, compreso Repubblica ! Quello che ha detto Travaglio è vero ? Non si sa, non interessa a nessuno, o meglio NON DEVE interessare a nessuno. Si deve parlare d'altro. Questa è l'informazione italiana, tutti gli argomenti sono trattati così. Del resto è comprensibile, visto che i giornali e la TV dipendono pesantemente dai sovvenzionamenti statali, cioè dipendono dai favori dei politici di turno.

Per quanto riguarda la questione delle griffe, non è un problema mio se non credi a ciò che dice Report o a ciò che viene pubblicato ogni giorno. Per quello che mi rigurda mi basta fare due passi nella mia zona per vederlo con i miei occhi quello che accade. E parlo di produzioni in Italia, non fuori dall'Italia.

Per la questione della Giustizia, sono anni che si riducono le risorse. La Giustizia funziona male e questo governo propone (vero, non è ancora passato il decreto) la riduzione del 40% degli stanziamenti e il blocco delle assunzioni. Facciamo prima a chiudere i tribunali.
Anche qui, però, mi basta andare in Tribunale tutti i giorni per vedere la devastazione degli ultimi 10 anni. Manca la carta per le fotocopie, gli ascensori non funzionano e non vengono riparati, la sicurezza poi, nemmeno a parlarne, ogni magistrato ha la stanza piena di fascicoli fino al tetto (due mesi fa è crollato un pavimento per troppe carte !), con a disposizione in genere un cancelliere, spesso nemmeno uno, uno dei tribunali maggiori della regione fermo per mancanza di cancellieri, con cause che non si fanno mai (causa mia del 2006, rinviata al 2009, mai iniziata !), ecc....

Voglio precisare che non voglio convincere nessuno, la cosa mi interessa poco. Mi piacerebbe casomai discutere delle modalità giuste per rimettere le cose a posto. Se interessa.
Ma dire che tutto va bene, o additare gli stranieri come il male dell'Italia, per me è fuorviante ed è una palese strumentalizzazione. I mali dell'Italia sono ben altri.
Gli stranieri delinquono ? Aggiustiamo la macchina giustizia, e consentiamo ai magistrati di perseguire che delinque. Ah, già, una giustizia che funziona metterebbe dentro anche parecchi "onorevoli". Peccato !

Assolutamente non sono d'accordo, la TV di stato ha il dovere sacrosanto di informare su tutto... la tv di stato.... e solo quella.

La tv privata è privata.
Nel momento in cui le è "concesso di esitere" non possono esistere condizionamenti, che vengano dal singolo o dal popolo... quella è e quella rimane a disposizione del suo unico proprietario: l'editore.

Ma ci mancherebbe che la Tv privata debba soggiacere a qualcosa di diverso che la livbera iniziativa privata. Il popolo ha l'arma fondamentale... il telecomando... null'altro e così è perchè questo è un paese con libero mercato e libertà di iniziativa.

Anche le miniere sono in concessione, ma le decisioni estrattive sono delle imprese, così come tanto altro.

Le concessioni televisive certo non vengono rilasciate con l'obbligo di fornire determinati palinsesti. Per fortuna.

Grillo e travaglio muovono forse 100.000 persone... voglio uno spazio "di diritto", bene, se lo prendano in parlamento come fanno tutti quelli che vogliono dare il loro contributo.
Queste sono le regole democratiche e non esistono blog, internet, V days & Co. che possano rappresentare qualcosa di meglio od a cui dare maggior valore. Parlamento... pensano di esser migliori... si facciano votare.... e vedremo.... la via democratica.

Generalizziamo, allora perchè report ha detto che la tal borsa è prodotta dai cinesi in Italia allora le borse delle griffe sono prodotte dai cinesi sfruttati in Italia.

Bene siamo tornati in argomento.... questo è il medesimo meccanismo sociologico di generalizzazione che ha portato all'opinione cattiva degli italiani sulla popolazione Rom.

La generalizzazione dunque questo per tornare al topic di Andrez iniziale è questo il meccanismo sociologico.

Per la questione giustizia, non processo le intenzioni.... quindi attenderò il solo eventuale decreto.

Posso portare da estraneo ai tribunali, l'ottima impressione che ho recentemente avuto da quello di Tempio Pausania... ho richiesto una copia di un documento del 1994.... da privato... via mail.... ed ho avuto un'assistenza coi fiocchi. Certo, caso isolato e minimo e dunque posso solo dire anche io che effettivamente i giornali riportano peste e corna della giustizia italiana..... ma non vorrei generalizzare

Paolo

Il problema del Tribunale non è se ti danno un documento assistendoti bene... il problema principale del Tribunale è che un giudice ha mediamente 60.000 cause a ruolo... ma tu ti immagini un commerciale che cura 60.000 clienti di persona?

Commerciale: "Buona sera, la chiamo per fissare un incontro per parlarle di un nostro prodotto."
Cliente n° 60.000: "Ah bene, quando può venire?"
Commerciale: "Aspetti che controllo la sua pratica, scusi sa, ce l'ho appoggiata qui su un muretto del parco giochi"
Cliente: "..."
Commerciale: "Ecco, sì, posso venire Martedì... 14 Ottobre 2012, facciamo alle 11.30?"
Cliente: Tu tu tu tu

Oppure il fatto che se un avvocato civilista deve notificare un atto alla controparte o una citazione di un testimone, nelle città grandi, deve presentarsi stile Fantozzi che prende l'autobus al volo, alle 6.15 all'ufficio notifiche, prendere il numerino 378 e poi tornare verso le 11.40, dopo aver applicato l'algoritmo di BigG per capire l'ora esatta del suo turno e quando arriva stanno servendo il 379...

Per quanto riguarda TV/Giornali, in tutto il mondo gli editori sono politicamente schierati, vedi Murdoch in america, ma se in america Murdoch con una suo giornale non dà enfasi a una notizia, chiude cmq bottega, in Italia no... la chiave? "Pubblicità", che in Italia è controllata all'80% da Publitalia... di chi è Publitalia? O_o

keiske

E allora? Non vedo dove sta il problema, un editore, privato, ha la sua emittente privata compresa la sua attività di raccolta pubblicitaria privata.... perchè metterci il becco? E' privata.

Non esiste un problema... prodi ha vinto un anno e mezzo fa ??? E allora quelle reti non sono poi le "micidiali macchine da guerra elettorale" che si pensa.

Ripeto per me il problema che in Italia gli zingari siano visti peggio che in altri paesi è innanzitutto da attribuirsi alla capacità di un popolo di generalizzare casi, poi non così isolati, di delinquenza di singole persone appartenenti a quell'etnia.

E i link che ho citato sopra non sono di mediaset... non vorrete dirmi che la colpa è di mediaset... o del fatto che grillo & co. non ha avuto il suo spazio televisivo sulla tv privata per insultare il Presidente della Repubblica ed il Papa ?!?!?! Che dunque la popolazione italiana è lobotomizzata da mediaset ?!?!?!? O dai media in generale ?!?!?
Insulteremmo la popolazione italiana.

@i2m4y said:

Assolutamente non sono d'accordo, la TV di stato ha il dovere sacrosanto di informare su tutto... la tv di stato.... e solo quella.
Questo lo si capiva. Spero si capisca ugualmente che io sono contrario ad un uso spregiudicato delle risorse statali al solo fine di favorire il concessionario.
Il riferimento è a tutti i concessionari. Ad esempio, per la autostrade, i concessionari avevano l'blligo di reinvestire parte dei guadagni in misure di sicurezza per i viaggiatori. Praticamente si sono intascati quasi tutti senza fare nulla.

Nel momento in cui le è "concesso di esitere" non possono esistere condizionamenti, che vengano dal singolo o dal popolo...
Sono d'accordo. L'editore non deve condizionare la sua TV o il suo giornale. I giornalisti devono poter dire quello che ritengono necessario e non fare la figura dei portamicrofono come accade nelle trasmissioni che si vedono ogni giorno in TV. Per non parlare delle notizie sui giornali.

Ma ci mancherebbe che la Tv privata debba soggiacere a qualcosa di diverso che la livbera iniziativa privata. Il popolo ha l'arma fondamentale... il telecomando... null'altro e così è perchè questo è un paese con libero mercato e libertà di iniziativa.

Il telecomando ha senso se io cambiando canale posso scegliere. Ma in Italia non si può scegliere.
Il libero mercato in Italia non lo vedo proprio. 5 reti dipendono dal premier, una prova a fare un po' di opposizione. Non c'è altro. Anche la Gasparri, considerata in contrasto con la legislazione comunitaria, ha affossato la libera iniziativa in questo settore. Se esistesse davvero sarei d'accordo con te. In regime di concorrenza un'azienda cerca di dare il meglio per attrarre gente, in Italia la TV non ha questo problema di fare concorrenza. E' tutta la stessa medesima pastocchia. Infatti la reale informazione ormai sta in rete.

Anche le miniere sono in concessione, ma le decisioni estrattive sono delle imprese, così come tanto altro.

Penso ci sia qualche differenza tra le miniere e l'informazione. L'informazione è garantita dalla Costituzione, l'estrazione mineraria non mi pare !

Le concessioni televisive certo non vengono rilasciate con l'obbligo di fornire determinati palinsesti. Per fortuna.

Ogni concessione obbliga il concessionario a rispettare delle norme. Basti pensare alla concessione in materia di telefonia, dove i concessionariosi obbligano a non usare il mezzo per scopi illeciti. Il non rispettare il pluralismo e quindi il diritto all'informazione, diritto garantito a livello costituzionale, è un illecito.
Inoltre, tanto per aggiungere carne al fuoco, i concessionari televisi si obbligano anche, ad esempio, a rispettare dei tetti pubblicitari, a non inondare la fascia dei bambini con pubblicità e tante altre cose.

Grillo e travaglio muovono forse 100.000 persone... voglio uno spazio "di diritto", bene, se lo prendano in parlamento come fanno tutti quelli che vogliono dare il loro contributo.

Ho già detto che Grillo era l'esempio. Che poi muova centomila persone è un errore di calcolo, visto le 450.000 firme raccolte da Grillo per il Vday2.
Ma non comprendo la cosa. Io parlo di notizia, non di elezioni. Dico che 450.000 firme raccolte in due giorni è una cosa MAI accaduta in Italia. Una notizia. Visto che ci propinano il Grande Fratello e il delitto di Cogne e l'assissinio di Tizio, lo strupro di Caia, l'orango col raffreddore e fesserie varie, al telegiornale, mi pare che una notizia come quella sia decisamente più interessante e coinvolgente. Se qualcuno mi dice che io pago tutti i giornali anche se non li compro, la cosa mi interessa. Se qualcuno mi dice che i termovalorizzatori fanno male, la cosa mi interessa. Se qualcuno mi dice che il nucleare è pericolos, la cosa mi interessa. Se qualcuno mi dice che vicino Brescia i tumori son o aumentati del 30%, la cosa mi interessa. Ma forse sono scemo io ad interessarmi di tutte queste sciocchezze. Meglio il grande fratello !

Se poi ritieni che per criticare i politici ci si deve candidare al Parlamento, allora rinuncio a discutere. Io comunque ho intenzione di continuare a criticare tutti i politici che rubano, che truffano, che colludono con la mafia, che approfittano della loro posizione per crearsi delle rendite, che chiedono raccomandazioni per mettere al tale posto la tale attrice perchè gli serve per acquistare un senatore alla sua coalizione per far cadere l'altro governo, fino a che camperò, MA non ho alcuna intenzione di candidarmi al Parlamento.
Questo si chiama diritto di critica, costituzionalmente garantito.
Io scrivo sul mio sito le cose che penso e ritengo di aver il diritto di farlo indipendentemente da una mia candidatura. La differenza tra me e Grillo è che a me non mi legge nessuno, Grillo è il nono blog letto al mondo. Se ottiene questo successo vuol dire che dice cose che molti pensano e che alla gente interessa e che i politici temono.

Generalizziamo, allora perchè report ha detto che la tal borsa è prodotta dai cinesi in Italia allora le borse delle griffe sono prodotte dai cinesi sfruttati in Italia.
Bene siamo tornati in argomento.... questo è il medesimo meccanismo sociologico di generalizzazione che ha portato all'opinione cattiva degli italiani sulla popolazione Rom.
La generalizzazione dunque questo per tornare al topic di Andrez iniziale è questo il meccanismo sociologico.

Non so se hai visto la puntata di report. Si faceva una panoramica ben più vasta della singola borsa, con nomi e cognomi della grandi aziende coinvolte.

Posso portare da estraneo ai tribunali, l'ottima impressione che ho recentemente avuto da quello di Tempio Pausania...

Uhm.... non conosco Tempio Pausania, ma in 15 anni ho visto tribunali da Vicenza a Lecce. In tribunale mi confronto quotidianamente con avvocati che viaggiano anche più di me. credo di avere dati sufficienti per poter parlare dello stato della giustizia in Italia, come addetto ai lavori.
E' chiaro che non si può generalizzare. Qualche anno fa ho incontrato un cliente in un carcere vicino Prato. C'erano in tutto 12 persone ed era una pacchia indicibile per loro.
Nelle carceri più grandi, nella grandi città, si arriva a dodici detenuti in una stanza. Se uno vuole passeggiare in cella, gli altri devono rimanere a letto.

No guarda, forse mi sono spiegato male... non ho additato Publitalia per il fatto che sia di Berlusconi... anche perchè secondo me chiunque sia al governo non cambia...

Il problema italiano è che abbiamo ereditato storicamente un sistema sociale e di sviluppo di tipo corporativistico... fin da quando all'epoca della nascita dei comuni hanno sempre avuto più potere gli ordini, le associazioni, le "lobby" insomma piuttosto che i comuni stessi... in Italia non abbiamo mai creduto molto nel mercato, anche in epoca di esplosione liberale...

Non a caso la grande industria italiana è o di derivazione statale o coccolata dallo Stato... e i settori cosiddetti "liberalizzati" sappiamo tutti bene come e quanto sono liberalizzati... e lo Stato non ha mai avuto interesse (e nemmeno modo) di toccare certi interessi e privilegi acquisiti... anzi, se non fosse per la UE gli aiuti di Stato pioverebbero ancora a diluvio... in america Alitalia sarebbe già bella che chiusa...

Se pensiamo che l'anima più liberale (a sua detta) è proprio Berlusconi, è parecchio conservatore in realtà... facciamo i nomi di veri liberali in Italia adesso... io non ne vedo...

Vedo rincorse sia da destra che da sinistra a difendere gli interessi consolidati, in ordine sparso, di Chiesa, Ordini professionali, Ordini quali quello dei giornalisti, Confindustria (che liberale mai lo è stata) e poi un sottobosco di Sindacati, Associazioni di categoria, Benzinai, Tassisti, Farmacisti... ognuno con una propria "posizione" ottenuta nei decenni o nei secoli e che non cede di certo in nome del "mercato"...

Motivo per cui, anche se ci sono le idee, difficilmente noi potremo mai avere grandi occasioni di creare da zero qualcosa di magnificente come Google (troppe leggi, limitazioni, adempimenti costrittivi)

L'unico che ha spalmato i famosi lenzuoli è statp Bersani, uomo di Confindustria però, che più che liberalizzare ha provato a "regalare" alla grande distribuzione fette di mercati "protetti" e quindi lo vedo più come un intervento lobbistico che di liberalizzazione vera...

In Italia finchè non si potrà aprire davvero una Società in 1 giorno, accedere al credito senza bisogno di chiamarsi Benetton o Tronchetti Provera e avere uno stimolo dallo Stato per ricerca e sviluppo sarà dura...

keiske

Non sono d'accordo. L'editore in quanto imprenditore deve essere libero di poter mettere lo zampino dove vuole nella sua proprietà, cioè la sua impresa. Deve poterne fare ciò che vuole compreso snaturarla o farla chiudere. Deve solo esimersi dal compiere illeciti.
Il pubblico è libero di giudicare, così come i suoi dipendenti, giornalisti compresi saranno liberi di lasciarlo. Piena libertà.

L'informazione è garantita dalla costituzione... lo stato garantisce il rispetto di questo principio con addirittura tre reti nazionali di cui una con anche rilievo locale. Ben ma ben più che sufficiente.
Non deve essere il privato a supplire al pubblico in questo caso... il principio costituzionale è già garantito dalla Tv pubblica.

Il privato se non compie illeciti deve essere libero di poter fare ciò che vuole. Si chiama libertà di iniziativa economica. Per la concessione egli già paga in denaro, si impegna ad essere lecito nel suo agire televisivo ed a rispettare i tetti. Non penso proprio che i Italia li si superi. Non "deve" null'altro a nessuno l'imprenditore.

Non metto poi in dubbio che A TE interessi dei termovalorizzatori, A TE interessi dei Brescia, A TE interessi che paghi i giornali anche se non li compri, che a 450.000 interessino le critiche di grillo.... potrebbero pure interessare a me... ma non è obbligatorio che interessi alla televisione privata.
Questo dico, essa non ha nessun debito con il popolo Italiano, che può scegliere di guardarla oppure no.

Per criticare un politico non c'è in effetti bisogno di alcuna elezione. Per fare qualcosa di buono e contribuire invece serve confrontarsi con le regole democratiche che esistono. Avere il coraggio di farsi eleggere e portare ad esecuzione le proprie idee, se ben giudicate dal popolo.

L'Italia dei continui NO l'abbiam già vista... dire NO è facile e senza sforzo... le firme potevano essere anche 5.000.000.

Tentare di far qualcosa è ben altro...

Che poi internet sia quella che tu chiami la "reale" informazione è tutto da dimostrare, mi sembra che anzi sia davvero il posto dove, senza alcun qualità, possa nascere tutto, il contrario di tutto e poi ancora il suo contrario.

Vedo invece di buon occhio la legge di riforma del sistema televisivo e tutto il sistema di riordino che ha aperto le frequenze digitali aprendo la strada all'ingresso di nuovi competitor privati.... migliaia di canali a disposizione di chi vuole per garantire pluralismo.

Paolo