Premesso che sono del settore, vi faccio notare che TUTTI gli interventi fatti sono volti alla tutela del fornitore ovvero sanno di cartello e questo non lo approvo.
Detto questo anche io sostengo la necessità di un albo ma per ben altri motivi che quelli del vile denaro.
L'albo deve principalmente servire affinchè il segreto sui fatti del cliente sia tutelato come e meglio dii come è tutelato nei rapporti con avvocati e medici.
Ora come ora il tecnico informatico viene a conoscenza di cose assolutamente private e riservate e nessuno tutela il cliente.
Se l'autorità ispeziona uno studio di avvocato o quello di un medico NON HA IL DIRITTO di spulciare tutte le pratiche e tutte le cartelle cliniche alla ricerca di prove contro i loro clienti in generale, per contro potrebbe benissimo ispezionare un laboratorio informatico e il titolare non potrebbe opporsi alla visione del contenuto dei PC dei clienti da lui in giacenza.
Su questo bisogna lavorare non per proteggere il proprio orticello.

L'argomento della privacy segnalato da criceto è sensato.

Ma resta cmq il fatto che prima di pensare ad aspetti burocratici sia nell'interesse di tutti (clienti e professionisti) che ci sia almeno un livello minimo garantito di preparazione per l'informatico.

Già un'esame di stato in cui si chiede di scrivere un programma che conta la parole di un testo e scrive il risultato taglierebbe fuori il 99% dei "programmatori" italiani.

Poi non capisco come si fa a parlare in negativo di un albo...c'è per tutte le professioni perché non può esserci per la nostra? Siamo di serie B?

Vi riporto questo esempio, ho lavorato come analista programmatore per una nota banca italiana.
In banca erano TUTTI iscritti ad un'albo dai promotori finanziari ai revisori dei conti... ebbene io "programmatore operaio" dovevo svolgere anche i lavori di manovalanza:
Pulire i tavoli e cambiare la carta dei gabinetti

I "programmatori" senza titolo di studio... i cosidetti "smanettoni" fanno codice scritto da cani ingestibile...su cui poi noi informatici laureati (i veri professionisti non le prostitute delle agenzie interinali) dobbiamo poi andare a mettere le mani per rimediare ai loro errori da dilettanti.

I clienti dovrebbero rivolgersi direttamente a noi senza passare per le agenzie interinali dei bunga bunga

In Italia albi e registri portano burocratizzazione. Tra l'altro su che criteri verrebbe basato un esame? E' facile dire che si potrebbe far scrivere un programma per far contare le parole di un testo ma in che linguaggio?

Inoltre quanti informatici improvvisati verrebbero effettivamente tagliati fuori? Ci sono troppe persone che guardano solo il risparmio e se ne fregano del resto e troppi informatici improvvisati che si vendono per pochi spiccioli.

Infine, come fanno negli altri paesi? Quanti paesi hanno albi, registri e simili?

Io non vedo i requisiti per istituire un albo per due motivi fondamentali:

1. ad un ordine professionale sono associate una o più "professioni protette"; analizzando i due termini, non tutte le attività riconducibili al mondo internet (costruzione siti, grafica, programmazione software, seo, marketing, ecc) possono essere considerate come "professioni", intese come attività lavorative effettuate da "liberi professionisti"; gran parte di queste mansioni infatti sono inquadrabili in regime di impresa artigiana, per la quale è obbligatoria l'iscrizione alla camera di commercio. Per quanto riguarda il termine "protetta", questo status viene accordato solo per garantire la tutela e l'incolumità dei cittadini (e non di chi esercita la professione).

2. dovrebbe essere regolato l'accesso all'albo in base ad un esame di Stato e uno specifico percorso formativo; a parte il programmatore, che se è ingegnere informatico ha già un suo albo di competenza, mi chiedo: chi fa web marketing quale percorso di studi dovrà obbligatoriamente fare per accedere alla "professione"? Idem per il seo ed altre professioni esordienti poco normate.

Come ho detto in un post precedente, probabilmente alla categoria allargata dei lavoratori web farebbe più comodo l'istituzione di associazioni o addirittura sindacati di categoria.

Anche secondo me un albo, in questo settore inteso, sarebbe solo un errato modo per difendere il proprio orticello ed introdurrebbe un eccesso di burocrazia che ci farebbe solo male. Inoltre lo trovo anacronistico rispetto al resto del mercato occidentale.

Avendo nel passato coadiuvato anche nella scelte delle risorse professionali, posso assicurare che un titolo di studio non fornisce nessuna garanzia. E' un buon biglietto da visita, ma nessun impresa oggi ti conferma il periodo di prova se non si dimostra il proprio valore.

Per un importante manifestazione a carattere internazionale, io e la società che rappresentavo ringraziamo ancora la libertà di aver potuto scegliere un non laureato in informatica altrimenti il sistema non avrebbe funzionato. Cosa avremmo dovuto fare, non avvalerci dello smanettone, ma competente?
Sottolineo che non sto affermando che un non laureato o un laureato in altre materie sia meglio, sto solo negando l'affermazione contraria. Lasciamo che sia il libero mercato a valutare e selezionare in un processo naturale gli operatori bravi da quelli incompetenti.

Tuttavia Miky81 comprendo le tue ragioni e condivido la necessità di tutelare la professionalità degli operatori del settore, cosa che a mio avviso può essere fatta in modo più efficace da un'associazione come scrive Lorenzo-74 (e ce ne sono già tante) oppure da una comunità proprio come questa del forum gt.

Valerio Notarfrancesco

Noto che alcuni dei cosiddetti "professionisti" favorevoli all'albo pensano che "scrivere" un programma significhi "usare un linguaggio".
Costoro affermano, senza probabilmentente rendersene conto, che un individuo che padroneggi il vocabolario e la lingua sia capace per questo di scrivere un romanzo o più semplicemente un manuale.
I migliori videogiochi sono stati scritti da ragazzini autodidatti che si sarebbero RIFIUTATI di riconoscere l'autorità di un eventuale albo.
Un programma è INVENZIONE e i più famosi inventori (vedi Leonardo etc...) non erano laureati e tantomeno iscritti ad albi.
Le parolina magiche "LINUX" ed "Open-source" vi dicono niente?
L'informatica, che vi piaccia o meno, non è una materia tecnica è di fatto una materia umanistica, può e deve essere regolamentata dal punto di vista "etico" ma tentare di incastrarla in altro ambito non porterà a nulla di buono.
L'iscrizione all'eventuale albo DEVE essere libera e DEVE vincolare "eticamente" a favore del cliente, NON DEVE essere a favore degli iscritti.

Io sono un informatico laureato in informatica con anni di esperienza ed il pane a casa per me ed i miei familiari lo porto a casa con questo lavoro.
Ho studiato per questo, all'inizio da giovane anch'io ero smanettone con la passione dei computer e delle tecnologie informatiche.
Ho studiato, acquisito conoscenze e adesso lavoro.

Scrivere software è un'opera di scienza, ingegneria e arte, non è solo "usare" un linguaggio di programmazione, perchè la pura programmazione è solo una parte del nostro lavoro (la più faticosa in termini di risorse ma non l'unica).
I linguaggi di programmazione sono uno strumento importante ma restano tali: solo uno strumento da usare, non identificano il professionista.
Senza analisi, progettazione e formazione continua non si va da nessuna parte.

Chi è agli inizi o si evolve studiando oppure (e sono la maggior parte dei diplomati) resta limitato al solo uso dello strumento di lavoro che sono i linguaggi ignorando tutto il resto (resta un "homo abilis").
Il paragone che ho fatto con l'odontoiatra è perfetto, non si può pretendere di curare delle persone con la sola abilità di uno strumento di lavoro (il trapano), ignorando il resto e deridendo chi studia medicina.

L'albo è necessario poichè altrimenti siamo considerati inferiori alle altre categorie professionali, medici avvocati badanti ecc ecc.
Per me togliere l'albo va benissimo ma prima si dovrebbero togliere tutti gli altri non è corretto che noi siamo gli unici fessi.

In paesi "liberali" e capitalisti come gli USA dove i prezzi li fa il mercato ci sono gli ordini professionali con esame di ammissione e laurea obbligatoria, per esempio per medici, avvocati, veterinari, ecc.

La situazione dell'I.T. in Italia è degenerata, anzi non è mai partita, perchè l'utilizzo di "smanettoni" che poi sono ragazzini con 1 mese di formazione su una tecnologia fa diventare il "programmatore" equivalente all'operaio che deve fare la gavetta, anzichè un professionista di qualità.
Le aziende assumono solo diplomati e i laureati dopo i 30 anni di fatto sono fuori mercato disoccupati.

E' giusto questo? Per me NO e i risultati con questa situazione si vedono:

• ragazzi di 20-25 anni trattati come schiavi che non fanno nessuna formazione messi a fare lavori da impiegati e CRUD.
• ragazzi di 30 anni ormai fuori dal mercato del lavoro perché non sono più carne fresca per il bodyrental.
• Manager che fanno solo intermediazione e che prendono 8000 euro al mese per ogni schiavo venduto con il bodyrental.
• Nessuna possibilità di fare carriera e migliorare la posizione (anche economica).
• Un settore I.T. in Italia mediocre, nessuna inventa nuovi prodotti perché l'unico business possibile è la vendita di schiavi ragazzetti "smanettoni".

Per cui dal mio punto di vista, meglio meno programmatori e più informatici (iscritti all'albo)
Gli smanettoni se sono intelligenti che si mettano a studiare sul serio logica matematica ingegneria del software ecc ecc, è anche più bello conoscere cose nuove e aprire la mente a nuovi orizzonti invece che sapere a memoria le api di vba pl/sql o qualche altre cazzate

Mah, francamente è una tematica che conosco bene.
Se posso tranqillizzarti ciò che hai denunciato non succede solo alla vostra categoria, ma anche in casa dei professionisti più "blasonati".

Se posso portare un mio contributo, parlando del mio settore, sono anni che noi Architetti insieme ai cugini Ingegneri denunciamo la concorrenza sleale dei Geometri che effettuano prestazioni professionali che la legge gli vieta espressamente (leggi: esercizio abusivo della professione). E purtroppo la situazione non cambia; continuano a depositare progetti ai Comuni, che gli vengono sistematicamente approvati.

Eppure noi Architetti siamo iscritti ad un Ordine, gli Ingegneri idem, e i Geometri iscritti ad un collegio. Ma la situazione non cambia!
Un Ordine non può controllare tutti i suoi iscritti e le clientele all'interno degli uffici pubblici fanno il resto. Spostandosi ai privati, spesso preferiscono il geometra perchè costa di meno.

Idem per il mondo del web. Se c'è il professionista che offre un sito (o un software) per 3000 euro ed arriva il ragazzino che glielo fa per 50 euro, il committente sprovveduto opterà per il ragazzino. Solo dopo aver capito la ca**ata che ha fatto per rimediare si affida ad un professionista.

Per quanto riguarda l'inizio della carriera "da schiavi" presso studi di professionisti affermati, ci sono all'epoca passato anche io, come la quasi totalità dei miei colleghi. E la situazione mi pare identica anche a casa d'altri (Commercialisti, Avvocati, ecc...).

Purtroppo ciò che denunci non potrà essere sanato creando un albo degli iscritti

Un sito di tre o quattro pagine di tipo statico si fa in un'ora di lavoro, io ad alcuni miei cliento lo ho fatto senza alcun compenso.
Non vedo nulla di male al fatto che un "ragazzino" si guadagni qualche cosa.
Un sito da 50 euro NON E' IN NESSUN CASO UNA CAZZATA, un cliente che si sente chiedere cifrone tende a rifiutare l'idea stessa del sito ma dopo aver pubblicato la "cazzata" magari si fa venire appetito e allora interviene il "professionista" che tra l'altro non dovrà certo metter mano nella "cazzata" (che in tal caso "cazzata" non era) ma farà un nova implementazione.
Il ragazzino gli avrà quindi tirato la volata.
Naturalmente se il lavoro del ragazzino non sarà disprezzabile (la bontà di un lavoro non dipende dal prezzo LINUX docet) ... e la voce si sparge hai hai hai.

Ciao Criceto,
avevo fatto tanto per oscurare il termine... invece tu l'hai indicizzata bene la key "cazzata" .

Vabbè, passi, non siamo di certo bacchettoni.

Certo, non hai tutti i torti; si trova magari anche il ragazzino che ha poche pretese e che ti fa il lavoro per pagarsi la pizzeria il sabato sera. E che magari te lo fa pure bene. Come al contrario la famosa web agency che ti rende un prodotto che non merita la cifra spesa.

E' vero anche che un sito statico di quattro paginette si fa in poco tempo; questo però senza pretese particolari di grafica, di ottimizzazione del codice, e tralasciando l'aspetto seo e marketing.
Oppure un sito tirato giù in un'oretta installando wordpress.

Se un'impresa ha bisogno di un prodotto professionale (quindi sito tirato su da zero con codice validato, grafica curata, ben posizionato e ben pubblicizzato) magari quattro ore non bastano e potrebbero volerci anche diverse settimane. A questo punto mi farei fare diversi preventivi da ditte del settore per sceglierne uno e non necessariamente quello con il prezzo più basso.

Ovviamente il tutto dipende dalla committenza. Una avviata impresa che vuole fare E-commerce magari ha pretese diverse rispetto alla frutteria sotto casa, che potrebbe anche accontentarsi di quattro paginette statiche piene di gif animate.

Beh, caro Criceto, diciamo che siamo andati ampiamente OT. Se vuoi continuare a parlare dell'argomento ti segnalo questa discussione:
http://www.giorgiotave.it/forum/collaborazioni-web-e-lavoro-offro-e-cerco/84442-le-offerte-basso-prezzo-uccidono-il-mercato.html.

Riprendiamo a parlare di Albo sì, albo no.

Non è il caso, sono stato coscientemente polemico perchè l'argomento albo mi sta molto a cuore nei termini da me esposti tanto è vero che ho sollevato più volte l'argomento presso l'API di Torino ma la cosa è sempre caduta nel vuoto (gli unici interessati la vedevano come una protezione dell'orticello).
Cestina o censura pure i termini non appropriati che non mi offendo certamente.

Come ho precedentemente detto, nessun problema, Criceto.
La cosa curiosa di tutto ciò è che, mentre all'interno delle cosiddette professioni "protette" è da un bel pò di tempo che si discute sull'eventualità di abolire gli Ordini, al contrario le professioni non regolamentate richiedano la creazione di appositi albi.
Personalmente non sono contro gli Ordini Professionali; importante è che non vengano considerati (sia dai cittadini che dagli stessi professionisti iscritti) come "corporazioni", come "lobby", ma al contrario come organismi di garanzia per i committenti.
Personalmente a me non fa piacere sentirmi di far parte di una lobby.

@Miky81 said:

I "programmatori" senza titolo di studio... i cosidetti "smanettoni" fanno codice scritto da cani ingestibile...su cui poi noi informatici laureati (i veri professionisti non le prostitute delle agenzie interinali) dobbiamo poi andare a mettere le mani per rimediare ai loro errori da dilettanti.

I clienti dovrebbero rivolgersi direttamente a noi senza passare per le agenzie interinali dei bunga bunga

i "programmatori" con i titoli (90% dei laureati) sono quelli che scrivono PEGGIO DI TUTTI, perchè il loro titolo con cui possono pulirsi ormai il di dietro è frutto di insegnamenti SBAGLIATI avuti in università FALLITE da professori decrepiti 50enni.
Certo, ci sono le eccezioni, ma non superano il restante 10%.

Ed ecco un luminoso esempio:
http://www.giorgiotave.it/forum/leggi-sul-web/152551-problema-infinito-con-webdesigner.html

@Arkantolo said:

i "programmatori" con i titoli (90% dei laureati) sono quelli che scrivono PEGGIO DI TUTTI...
Ciao Arcantolo,
questa tua affermazione può condurre solo al flame, se intervenisse un programmatore laureato ed esperto offeso dalle tue affermazioni. Ti invito pertanto a moderare e calibrare le tue parole.
Per quanto mi riguarda, per criticare un professionista laureato dovresti prima di tutto prenderti la stessa laurea. Altrimenti parleresti solo per luoghi comuni.
Come vale in tutti i settori, la laurea non può che dare un valore aggiunto, sia a livello culturale che a livello di preparazione vera e propria. Un'autodidatta molto difficilmente potrà raggiungere gli stessi risultati.
E' anche vero che un laureato nel corso della sua carriera dovrà continuamente aggiornarsi, per non rimanere indietro su tecnologie obsolete.
Per determinati lavori potrebbe non bastare l' esperienza su campo, visto che servirebbe anche un buon bagaglio formativo alle spalle

Una volta di mattina prestissimo non c'era nessuno per strada e mi è capitato di passare con il semaforo rosso, stando attento controllando bene... ho violato le regole sapendo che le stavo violando (e sapendo benissimo quali sono le regole e perché esistono).

Il diplomato è un ingenuo, non sa le regole è come uno senza patente che il semaforo lo passa attraversando a caso perché tanto la patente non serve e studiare non serve a niente.
Basta la pratica e fare svelti.
Se capita l'incidente la colpa è sempre degli altri, magari si giustifica dicendo che aveva visto uno (ovvero io) che faceva la stessa identica cosa.

Non volete l'albo? L'informatica è un ottimo esempio di cosa succede senza l'albo e senza controlli... migliaia di giovani che si sono fatti 30 esami all'università che sono a casa disoccupati perché il loro lavoro lo fanno le agenzie interinali usando schiavi precari diplomati e stranieri.

Chi appartiene ad un albo non lo vuole? Pura follia chiedete a dentisti, studi medici, avvocati, notai, ecc ecc... se tolgono l'albo si sparano una fucilata in testa.

Un solo ed ultimo intervento con 2 domande poi su questo argomento non interverrò più.

1. I fondatori di ogni e qualsivoglia albo .... a quale albo erano iscritti?

2. A quale titolo li hanno costituiti?

Criceto rispondo in base alla mia esperienza visto che ho conosciuto un fondatore di un albo (quello degli informatici che esiste ma purtroppo di fatto non funziona per mancanza di tutele):

1. Il fondatore è un laureato in Informatica, fece innumerevoli richieste ai vari governi di sinistra e di destra per la creazione di un albo per gli informatici e gli venne sempre negata con questa motivazione: "Ci sono già troppi albi professionali".
   L'unico che propose una "soluzione pasticciata" fu Berlusconi che permise ai laureati in informatica di iscriversi all'albo degli ingegneri settore informazione (con varie problematiche di "sovrapposizione" agli ingegneri ma questa è un'altra storia...)

2. A quale titolo? Per esempio permettere ai laureati in informatica di insegnare, di presentare progetti nei Comuni.
   Attualmente chiunque (iscritto in graduatoria, al SSIS ecc ecc) può insegnare informatica nelle superiori anche un laureato in lettere.
   Per progetti di sistemi informatici nei Comuni chiunque può partecipare a gare d'appalto ecc senza nessun titolo di studio.

Il fatto sgradevole è che così come funziona oggi chi guadagna di più non sono i diplomati "smanettoni" ma chi li sfrutta ovvero le agenzie che offrono consulenze a prezzi assurdi e artificialmente alti.

Ok fa la gavetta anche il neolaureato presso lo studio di un avvocato famoso... ma la gavetta da lui prima o poi finisce e il neoavvocato se ha talento può mettersi in proprio.

Io non lo posso fare, la gavetta da noi non finisce mai, le agenzie interinali non assumono dopo i 30 anni, non si impara niente di nuovo ne le proprie competenze crescono.
Inoltre se mi metto in proprio i clienti non mi vogliono perché sono costretti da logiche di lobby a rivolgersi sempre e solo alle agenzie.

Avete mai fatto caso che negli annunci sul web le agenzie interinali non cercano mai dentisti, avvocati, architetti, ecc ecc.

Cercano modelle, operai, programmatori, gente schiava da prostituire.

L'albo sarebbe dei "professionisti", ovvero di persone che svolgono una professione e sarebbe istituito a proteggere i clienti. Per accedervi non può essere imputato un titolo di studio superiore a meno che non siano richieste competenze specifiche dalla legge italiana. Ogni altra ipotesi sarebbe distruggibile da un TAR o dalla corte costituzionale.
L'albo dei dentisti richiede una laurea perché lo richiede la legge italiana, non l'albo. Tanto è vero che esiste l'albo degli odontoiatri che non lo richiede.
Come detto da lorenzo-74, un titolo di studio può offrire garanzie ulteriori sulle conoscenze di un individuo, ma non può garantire la sua onestà, la sua voglia di lavorare, il suo aggiornamento.
Tanto più che oggi di giovani laureati ce n'è ben pochi, sono tutti diplomati (le lauree brevi sono diplomi di laurea, non lauree).
L'albo professionale dovrebbe tutelare questi aspetti. Ovvero offrire garanzie ai clienti (non agli iscritti!) di trovare persone oneste, che rispettano i tempi e i contratti e che segue corsi di aggiornamento continui.
In realtà il problema che affligge tutti gli operatori del settore non è la presenza di "smanettoni", ma l'ignoranza di base dei clienti (che magari sono anche laureati ). Chissà perché per acquistare un'automobile fanno milioni di ricerche, scelgono anche il colore dei led in plancia, e spendono migliaia di euro per un'autovettura che può andare a 230km orari pur sapendo che il limite era 130 e che staranno in coda il 75% del tempo, e per affidare la propria immagine al mondo si affidano a persone che fanno il tutto compreso per 60 euro. Forse perché, fondamentalmente, non gli interessa apparire su internet? Allora è bene che spendano poco.
La legge keynesiana della domanda e dell'offerta è sempre valida. La massa vuole spendere poco (e anche poco è già troppo), pochi capiscono e voglio spendere il giusto (e il giusto è sempre poco!).