@wb2008 said:

Nulla contro i GAY, [...]

Se vogliono avere dei figli, devono procrearseli da soli, se non ci riescono, vuol dire proprio che [...] ! It's simple.

Io non sono mai sceso in piazza per dire che sono uomo.

[...]

Se vogliono avere dei figli, devono procrearseli da soli, se non ci riescono, vuol dire proprio che e una cosa contro natura ! It's simple.

Io non sono mai sceso in piazza per dire che sono uomo.

W LA F...A e federicafontana.it

@pikadilly said:

Te ne parlo proprio appunto perchè io sono stata discriminata fin da bambina per l'essere stata cresciuta senza padre.
A 15 ho perso parte degli amici in seguito alla malattia di mia madre, temevano che gli avrei chiesto qualcosa.
A 17 anni mi sono ritrovata da sola perchè andando al gay paride e non smentendo le voci su un presunto lesbismo mi hanno etichettata (avevo solo i capelli cortissimi ), mi divertiva vederli parlare.
A 18 ho contratto una malattia che mi ha distrutto il fegato e sono dimagrita 20 kg in due mesi...e indovina per tutti, compresi medici, a che cosa era dovuto il mio calo di peso...Anoressia. Risultato:dopo sei mesi di non cure adeguate ho rischiato la morte, grazie a mia madre che non ha mai creduto alla storia dell'anoressia sono viva. Ma a parte questo ho perso il restante degli amici(mantenendo solo un paio di grandi amicizie),guai ad essere amica di un anoressica, e non si sono di certo fatti vivi dopo aver saputo che era una malattia fisica...noooo, mai essere amici di una che a 17 anni non è al top. Si potrebbe dire che sono giovani...ma ti dico che questo è successo anche con persone adulte e tuttora che sto con un uomo di 40 anni è così, bla bla bla, hanno tutti da parlare e da evitarti.
Quindi so che significa e me ne vanto perchè posso meglio capire.:)
Discriminare per la pelle è molto diverso dal discriminare per l'entità sessuale, sono sempre discriminazioni che non andrebbero fatte però c'è differenza, non possiamo fare un calderone di elementi.
La differenza sta nel fatto che un uomo di colore lo vedi e lo giudichi punto. Per un gay la cosa va più di "lusso" e credimi se ti dico che molti si ghettizzano da soli perchè ogni due tre tirano fuori la frase "sono gay" come a voler dire di non essere come gli altri, discriminano le donne perchè non le ritengono all'altezza di alcuni uomini e tantomeno di fare le madri.
In più di cosa stiamo parlando?? Di gay e facciamo riferimento principalmente ai maschi, perchè?? Perchè anche nel mondo gay la donna è disciminata moltissimo.
Le persone serie di qualsiasi tipo ovviamente non lo fanno.
Le carnevalate al gay pride servono solo a non far capire che la cosa è seria. Non so se mi spiego, ecco perchè dico che la colpa è anche loro.
Hai mai visto uomini di colore che per far valere i loro diritti (la chiesa non è contro i colori) si sono messi in strada vestiti da ballerine di samba o con la schiuma su un camion??
Io dico proprio di no.
L'argomento per essere affrontato seriamente va anche proposto seriamente!
Te ne dico un altra, e qui rischio un linciaggio, alle volte essere la pecora nera del gruppo è utile.
Sono gay, mi licenziano perchè mi gratto tutto il giorno e li cito perchè mi hanno discriminato, tutto il mondo gay si muove con me etc etc.
Nella mia città licenziare o non assumere un gay o una lesbica è la giusta strada per andare in tribunale a discuterne, e posso dire che questo comincia ad essere discriminazione verso quelle persone serie cosidette normali. Non capita spesso ma molte volte è successo.
Non siamo più al tempo delle persecuzioni dove c'erano vittime totali e carnefici, adesso ogniuno è libero di decidere di cosa fare della propria vita e se portare avanti le sue idee seriamente o meno.
Ricordiamo l'aborto, non con le carnevalate è passata la legge ma con manifestazioni serie.

Mi spiace per ciò che hai vissuto, davvero molto!! Credimi posso capirti molto bene perchè ho vissuto e purtroppo vivo problemi di salute che portano la gente (compresi i parenti) ad avere gli stessi comportamenti di cui parli tu. Neanche fosse una malattia infettiva... ma tant'è e ci si fa l'abitudine, si diventa più forti e si va avanti e si capisce chi è degno di essere preso in considerazione come persona amica e chi no.

Ma detto questo, proprio perchè so cosa vuol dire la discriminazione e l'insensibilità altrui personamente non mi sento di dare addosso a chi per carattere, per formazione personale, non riesce ad avere la forza anche di lottare per le proprie idee e per non farsi o sentirsi discriminato.

Se è vero il detto "aiutati che dio ti aiuta" non trovo civile che qualcuno debba discriminare gli altri per le proprie scelte, razza etc... a priscindere dalla forza che abbia la persona in questione di potersi poi ribellare. Perchè allora entriamo in un circolo vizioso senza fine dove solo i forti (in tutti i sensi) sopravvivono e gli altri??

Scusa ma non ho fatto il paragone di tra omosessuali (è + corretto omosessuali che indica uomini e donne) e neri per fare a gara con le discriminazioni. Non ce ne può essere una più comoda dell'altra in nessun caso, sembra la guerra dei poveri vista così!

Io considero gli omosessuali persone punto. Con i loro pro e i loro contro come gli eteresessuali, però sinceramente venire a dire che ci sono alcuni omosessuali (e hai detto tu stessa che sono casi rari) che denunciano i datori di lavoro perchè li hanno denunciati anche se sapevano di meritarlo mi sembra fuorviante. Perchè allora io posso dirti che ci sono eterosessuali che ci marciano sullo stato di salute, o donne incinte che in quanto tali riescono a farsi prescrivere una gravidanza a letto ma a letto non ci devono stare e si fanno i loro comodi. Ma se licenzi una incinta ci vai per le piste, vai a dimostrare che ci marcia...

Per altro la sfera sessuale va a toccare tasti della persona diversi da quella raziale e dunque implica anche nel mostrarsi e vestirsi delle diversità molto più evidenti. Sul Gay Pride e gli eccessi ho già detto all'inizio.

@wb2008 said:

Nulla contro i GAY, [...]

Se vogliono avere dei figli, devono procrearseli da soli, se non ci riescono, vuol dire proprio che è contro natura ! It's simple.

Io non sono mai sceso in piazza per dire che sono uomo.

W LA F...A e federicafontana.it

ed ho il diritto di dirlo! imapara a moderare se vuoi censurare

Questo messaggio è stato eliminato da Lkv. Motivo: *se e' stato editato c'e' un motivo

E gia che ci sei spiegacelo.

P.S:. monotono io? o incapace tu a moderare?
*

Vampiretta, qui secondo me non c'entra nulla la forza di lottare. Non stiamo parlando di persone che non lottano, ma di persone che lo fanno in modo sbagliato, secondo me.
Non sto dicendo nemmeno che le persone debbano discriminare chi non può difendersi, ci mancherebbe.
Ti porto l'esempio della donna e della minigonna.
Non è giusto che se una bella donna mette una minigonna debba essere subito etichettata come prostituta e che non possa girare la notte da sola.
Non è giusto ma putroppo è così, ha due strade:
-si adegua
-lotta
Se aspetta che siano le istituzioni o gli altri perde lo stesso.
Conosco perfettamente persone che non sono in grado di farsi valere, ma la comunità è fatta apposta, per aiutare chi non sa farlo, io non mi accanisco affatto perchè come ripeto non sto dicendo che non lottano, anzi, ma che lo fanno nel modo più sbagliato possibile, un bacio sotto un balcone comunale non risolve nulla, fa solo scena e finisce lì. Come possono cambiare le cose così?
E' ingiusto che una persona debba inchiodarsi ad un cancello per far valere i propri diritti però è necessario, se questi sono violati. Ripeto, è ingiusto che noi dobbiamo soffrire ancora e ancora per cose giuste, ma possiamo fare altro?
Io ho smesso di credere a quello che dici tu "aiuta, che dio ti aiuta", bisogna sapersi aiutare da soli e non aspettare sempre che si metta la soluzione sotto il naso e risottolineo che se anche non è sempre giusto è così.

Ot:stiamo parlando da sole, forse i maschietti hanno paura a mettersi tra due femminucce mentre discutono?? :prrrrrrr:

Questi sono argomenti delicati in cui sono moooolto riluttante a dire la mia, sia perche' non mi piace dividere le persone in categorie che sembrano omogenee, ma che in realta' sono disomogenee sia perche' vedendola dal di fuori non ho abbastanza elementi.

Non so neppure fino a che punto chi partecipi a queste manifestazioni sia rappresentativo degli omosessuali, certo, rivendicano diritti che sono condivisibili. Ma sono comunque singole persone, con ciascuno una sua storia, una sua vita. Il piu' grande problema non credo sia quello di sposarsi o meno, poter adottare un bambino o meno. Il piu' grande problema (non solo degli omosessuali a dire il vero, ma in loro come in situazioni simili e' ben piu' evidente e grave) e' essere accettati come singoli individui per cio' che si e', senza essere costretti a ingannare se stessi e gli altri nascondendo il proprio essere o esasperandolo (anche l'esasperazione e' una forma di protezione contro l'esclusione dalla societa').

Perche' ci sia questo non basta una legge fatta di malavoglia. Occorrerebbe un cambiamento della societa', o comunque un segnale che faccia capire a chi puo' fare le leggi che la societa' vuole un cambiamento.

In Spagna cosi' come in molti altri paesi d'Europa prima di fare leggi di apertura che dessero maggiori diritti e dignita' agli omosessuali sono stati fatti sondaggi, discussioni, e la maggioranza del popolo (non solo del parlamento) era a favore.

Anche in tante altre situazioni (anche molto piu' gravi) la lotta e' servita a far aprire gli occhi alla gente, non direttamente a conquistare i diritti (quella si chiama rivoluzione).

In questo senso sono d'accordo che manifestazioni dalle tonalita' esasperate potrebbero non sortire effetti (se non addirittura avere un effetto contrario).

Mi chiedo perche' qui da noi nessuno abbia mai l'umilta' di fare un passo in dietro per andare incontro alla controparte, si abbia torto o ragione, una eccessiva rigidita' (ottusita', anacronismo, ecc.) non aiuta, intendo molti uomini della Chiesa, molti politici, ma anche molte persone comuni che tutte assieme formano la societa' cosi' com'e', con le sue intolleranze.
Riguardo la Chiesa non generalizzo, i vertici sono ottusi per via della loro posizione ed eta', del resto non sono diversi dai miei nonni per idee, anche a loro e' stata inculcata la fede, la speranza sono i giovani preti, e i giovani politici (del resto il discorso e' assimilabile), i giovani in generale. Sperando siano piu' comprensivi (non semplicemente tolleranti).

@pikadilly said:

Conosco perfettamente persone che non sono in grado di farsi valere, ma la comunità è fatta apposta, per aiutare chi non sa farlo, io non mi accanisco affatto perchè come ripeto non sto dicendo che non lottano, anzi, ma che lo fanno nel modo più sbagliato possibile, un bacio sotto un balcone comunale non risolve nulla, fa solo scena e finisce lì. Come possono cambiare le cose così?
E' ingiusto che una persona debba inchiodarsi ad un cancello per far valere i propri diritti però è necessario, se questi sono violati. Ripeto, è ingiusto che noi dobbiamo soffrire ancora e ancora per cose giuste, ma possiamo fare altro?
Io ho smesso di credere a quello che dici tu "aiuta, che dio ti aiuta", bisogna sapersi aiutare da soli e non aspettare sempre che si metta la soluzione sotto il naso e risottolineo che se anche non è sempre giusto è così.

Aspetta il detto era "aiutati che dio ti aiuta" (ho scritto male) proprio nel senso che intendi tu, se non ti dai una mano da solo, nessuno può farlo per te. E su questo siamo daccordissimo. Fermo restando che bisogna ovviamente aiutare chi non è in grado (per mille motividi diversi) di aiutarsi. E su questo anche stiamo dicendo la stessa cosa!

Sulla lotta sbagliata o giusta, posso anche io concordare che a volte eccedano ma come ha fatto bene notare LKV...

@Lkv said:

Il piu' grande problema (non solo degli omosessuali a dire il vero, ma in loro come in situazioni simili e' ben piu' evidente e grave) e' essere accettati come singoli individui per cio' che si e', senza essere costretti a ingannare se stessi e gli altri nascondendo il proprio essere o esasperandolo (anche l'esasperazione e' una forma di protezione contro l'esclusione dalla societa').

... è un po' come voler dire "tu non mi accetti, allora dovrai farlo anche all'estremo del mio essere". Posso ben capire questo porti a poco in una società bigotta e retrogada come la nostra, ma mi sforzo anche di capire perchè ALCUNI sentono l'esigenza di eccedere.

Il bacio sotto il balcone non è altro che un simbolo, visto che anche qui puoi leggere commenti di gente SCHIFATA di vedere due uomini o donne che si scambiano normali (niente di porno) effusioni, mentre se lo fanno gli eterosessuali è assolutamente concesso.

La minigonna è un buon esempio riguardo la donna, prima le gonne andavano portate sotto il ginocchio, nel '68 si sono accorciate ma alle ragazze non è bastato... anche in quegli anni stessi la minigonna è arrivata a sfiorare quasi il bordo delle natiche. Non credi in linea teorica fosse un eccesso anche quello? Ma visto che le donne non ne potevano più, hanno alzato il tiro al massimo, così alla fine la minigonna 4 dita sopra il ginocchio è stata accettata da tutti. Mi faccio capire? Poi se non siete daccordo ok, ma non so se riesco a far passare questo concetto.

Per altro io di solito non sono una che crede le battaglie vadano portate all'estremo, anzi, ci vogliono piccoli passi, però riesco a capire perchè lo fanno.

Però c'è anche da dire che loro eccederanno al Gay Pride, ma specie a quello di questo anno c'erano migliaia di persone vestite in jeans e maglia, bambini, anziani. C'erano professionisti, artigiani etc etc che tutti i GIORNI lottano per i propri diritti di omosessuali. Ne hai visto intervistato qualcuno al TG? NO! Dovremmo cominciare a chiederci perchè, perchè non credo sia solo il fatto che in testa alla manifestazione c'erano i boa e i lustrini. Ne credo che non ci siano programmi sull'omosessualità perchè gli omosessuali sono tutti estremi. Semplicemente è un tabù... gli omosessuali vanno bene son quando fanno i Paltinette di turno, far vedere un omosessuale che vive, lavora, ama, soffre... guai... dovessimo vederlo troppo simile a noi poi...

@Vampiretta said:

...

Però c'è anche da dire che loro eccederanno al Gay Pride, ma specie a quello di questo anno c'erano migliaia di persone vestite in jeans e maglia, bambini, anziani. C'erano professionisti, artigiani etc etc che tutti i GIORNI lottano per i propri diritti di omosessuali. Ne hai visto intervistato qualcuno al TG? NO! Dovremmo cominciare a chiederci perchè, perchè non credo sia solo il fatto che in testa alla manifestazione c'erano i boa e i lustrini. Ne credo che non ci siano programmi sull'omosessualità perchè gli omosessuali sono tutti estremi. Semplicemente è un tabù... gli omosessuali vanno bene son quando fanno i Paltinette di turno, far vedere un omosessuale che vive, lavora, ama, soffre... guai... dovessimo vederlo troppo simile a noi poi...

Qua hai di un ragione pazzesco
Quando andai a quello del 2000 le telecamere erano puntate solo sulle carnevalate.
Ti do proprio ragione, l'omosessuale viene accettato se fa il pagliaccio.E' anche per questo che individui simili devono capire che il loro modo va a sfavore della comunità, che sia giusto o sbagliato.
Casi rari tipo Leo Gullotta passano perchè non lo danno a vedere.

@Vampiretta said:

chi non viene cresciuto nella fede (ognuno la propria) è per i fedeli destinato all'inferno in terra e dopo morte.
Sul secondo passaggio ti posso rassicurare, la Chiesa Cattolica da un bel po' e' ormai giunta a dichiarare questo:
Tuttavia, anche se noi possiamo giudicare che un atto e' in se' una colpa grave, dobbiamo pero' lasciare il giudizio sulle persone alla giustizia e alla misericordia di Dio.
Poi, se qualche prete ti dice che non e' cosi', digli di leggersi Vangelo e Catechismo (quello vero, non quello illustrato per bambini).

In effetti andare all'inferno e' una libera scelta, e ci si va se non si ama, e' l'assenza di amore che la religione cattolica (ma anche altre) vede come rifiuto di Dio. Per cui, anche chi non crede, se ama il suo prossimo non va di certo all'inferno. Esiste poi sempre il pentimento, fosse anche un decimo di secondo prima di morire. Per questo alcuni ritengono che il cristiano e' facilitato nel pentimento, per la presenza vicino alla morte del sacerdote.

Cio' significa che un cattolico che non ama e non si pente prima di morire potrebbe andare all'inferno, mentre uno che non crede che ama il suo prossimo e se qualche peccato ha commesso nella sua vita, si pente prima di morire, potrebbe andare in paradiso.

Sempre considerando pero' che nessuno puo' dire chi andra' e dove (non sapendo neppure noi come verremo giudicati, figurati se possiamo sapere come verranno giudicati gli altri), spettando questa scelta a Dio, che in definitiva fara' pure come vuole insomma.

Poi c'e' da considerare che esiste l'inesistenza del peccato in caso di ignoranza incolpevole. Se io commetto un peccato e in quanto cristiano so che e' un peccato, sono colpevole. Se io sono ateo, non so che quello e' un peccato (non per mia colpa, ossia, non e' che non so che e' un peccato perche' al catechismo e in chiesa non ascoltavo), non sono colpevole.

Bisogna poi vedere quali azioni che la Chiesa considera peccati, lo sono anche per Dio.

Cavoli, un discorso semi-teologico.

Lkv sicuro che non sei stato in seminario!?

Quello che tu dici è tutto molto corretto e vale anche per altre confessioni religiose ma aimè spesso vale solo per teoria e mero principio. Perchè poi le emarginazioni e discriminazioni sono all'ordine del giorno per chi non crede nella religione di turno.

Ciao Vampiretta,
ho letto con attenzione tutta questa lunghissima discussione....
Volevo segnalare a te e a chi come te vuol conoscere un pochino in modo serio l'universo omossessuale una piccola serie televisiva andata in onda qualche tempo fa che si intitola "i viaggi di Nina": racconta la vita quotidiana di alcune coppie lesbiche e ti assicuro che non c'è nulla di scandaloso a vederla (non ci sono scene strane solo la quotidianità di coppie alternative)

Per quanto riguarda il discorso diritti volevo fare un chiarimento: la maggior parte delle persone omosessuali non chiedono un matrimonio cattolico o religioso in genere, solo la possibilità di vedersi riconosciuti dei diritti basilari come la possibilità di visitare il/la compagno/a in caso di ricovero (nb: se la famiglia di uno dei due è ostile può oggi impedire l'accesso di un "estraneo"), la possibilità di dare in eredità magari la casa comprata insieme e in cui si è vissuto una vita (oggi andrebbe agli eredi leggittimi o allo stato), o la possibilità di subentrare nel contratto di affitto e cose del genere (cose che una coppia eterosessuale sposata ha già, una convivente no).

Discorso figli è a parte perchè verrebbero discriminati troppo dalla società (non perchè l'omosessuale non sia in grado di dare amore e educazione meno di un eterosessuale...... ) La vita è già abbastanza dura di suo.... lasciamo i bambini alle famiglie tradizionali

Grazie71 grazie dell'intervento. Mi puoi però dire dove fanno quella trasmissione?

Io ho trovato su TeleRoma56 "Outing" che è una trasmissione di dibattito a volte però colorito ma interessante e divertente.
"OUTING - Stagione 2006-2007... Un programma che parla di vita. Attraverso le parole di uomini e donne che vivono e scoprono la propria omosessualità. Sociologia, psicologia, scienza e soprattutto esperienza diretta, senza i soliti spettacolari riflettori puntati, senza demagogia o sfruttamento del dolore altrui, senza falsità o falsi pudori, ma solo il desiderio, il coraggio, il diritto di voler essere assolutamente se stessi. Sono semplicemente e profondamente... storie vere. Conduce Patrizio Amabili, con Maurizio Gregorini."

Secondo me parlarne e ascoltare aiuta a capire un mondo per ignoranza a noi distante. Mi piacerebbe si facesse anche sulle rete tradizionali, magari prima o poi succederà!

Ciao Vampiretta,
la trasmissione è andata in onda qualche tempo fa su La7..... ma se cerchi in giro trovi le puntate [...]. O al limite dovresti aspettare le repliche ma non so se le fanno......

Trovo giusta la tua voglia di conoscere e confrontarti con chi vive un'esperienza che non coincide con la tua: è senz'altro un ottimo modo per crescere il conoscere realtà che non sono le proprie.

E' anche vero che i media per far notizia dicono solo i fatti clamorosi o teatrali di ogni realtà: non fanno notizia le storie normali. Ed allora ecco che i gay diventano tutti come quelli che si denudano ai gay-pride o le lesbiche tutte con i capelli cortissimi e la canottiera da camionista, ma ti assicuro che molto probabilmente attorno a te ci sono persone omossessuali che sono davvero "insospettabili" perchè non aderiscono per nulla agli stereotipi che vedi in giro.... e che vivono una vita normalissima e anonima come molti etero, fatta di quotidianità, di far la spesa, di andare in vacanza ecc ecc senza bisogno di essere teatralmente al centro di un'attenzione mal riposta.

Il mio sogno personale sarebbe quello, di sicuro utopico, di una società in grado di convivere con le diversità, nel rispetto reciproco fatto inanzituttto di conoscenza e non di ignorante dinniego.... ma forse resterà solo un sogno.
A risentiti

@Grazia71 said:

Il mio sogno personale sarebbe quello, di sicuro utopico, di una società in grado di convivere con le diversità, nel rispetto reciproco fatto inanzituttto di conoscenza e non di ignorante dinniego.... ma forse resterà solo un sogno.
Faccio una citazione per risponderti:
@Helder Camara said:
Se un uomo sogna da solo, il sogno rimane solo un sogno, ma se molti uomini sognano la stessa cosa, il sogno diventa realta'.

Io sono convinta che piano piano ci si arriverà a una convivenza tra le diversità, sociali, culturali, religiose e sessuali. Ci vuole tempo però, per altro a me sembra che quella sessuale sia proprio un volersi fare gli affari degli altri. Non capisco cosa deve importare a me cosa uno fa nella propria camera da letto e con chi.

Senza contare come dici tu che ci saranno sicuramente tantissimi omosessuali che non dimostrano di esserlo, poi quando uno lo scopre rimane sconvolto e lo tratta diversamente. Ma che è cambiato da 5 minuti prima di saperlo? Niente!

Mitico Lkv!!!!!!!!!

Concordo in pieno!!!!

Mitico Lkv!!!!!!!!!

Concordo in pieno!!!!

La Corte di Strasburgo, il massimo organo giurisdizionale europeo in materia di diritti umani, condanna Parigi per aver negato l'adozione a una lesbica.

La sentenza condanna le autorità francesi che dovranno pagare i danni alla donna ed evitare simili discriminazioni future.

La Corte europea per i diritti dell'uomo di Strasburgo, ha condannato la Francia (con dieci voti contro sette) per aver rifiutato a una lesbica l'autorizzazione ad adottare un bambino, decretando la violazione degli articoli 8 (diritto al rispetto della vita privata e familiare) e 14 (divieto di discriminazione) della Convenzione europea dei diritti dell'uomo.

Questa appare una sentenza che potrebbe riflettersi pesantemente per altri casi di adozioni gay in Europa ed ovviamente in Italia.

I giudici di Strasburgo hanno stabilito che le autorità francesi dovranno versare alla maestra elementare E.B., 45 anni, la somma di 10 mila euro per danni morali e dovranno impedire che simili discriminazioni si ripetano in futuro.

E' immaginabile che questa sentenza possa avere conseguenze importanti; d'ora in poi la Francia e gli altri Paesi europei non potranno più tranquillamente negare l'adozione a gay o comunque persone non sposate in quanto omosessuali senza ricorrere in pesanti sanzioni o rimborsi, come in questo caso.

E' evidente che ora, i gay che si sono visti rifiutare l'adozione in quanto omosessuali, potranno ricorrere alla Corte Europea, e come la maestra elementare E.B. lesbica di 45 anni, richiedendo la somma di 10 mila euro per danni morali e ... l'adozione negata.

Resto piacevolmente colpita dalla sentenza.

Mamma mia, ma dalle parti di San Pietro non l'hanno ancora saputa la notizia? Prepariamoci al peggio!

Io credo sempre più che nessuno può decidere a priori se un single un gay un etero possano o non possano adottare un bambino.
Secondo me bisognerebbe valutare caso per caso, possibilmente senza pregiudizi e con occhi esperti.