@archeoita said:

io non sono molto d'accordo, e se ne era già parlato in un altro thread.

Cutts dice:

1. aggiungere un nofollow ai links
   o
2. farli finire in una landing page e farla escludere con robots.txt

La proposta 2) mi sembra risibile e impraticabile (vallo a dire a tizio il salumiere che deve far creare a un suo webmaster ... webmaster che roba che l'è??! ... una landing page (dopo ventiminuti che gli spieghi che vuol dire forse, e dico forse, lo capisce)... etc...)

Chi vende e acquista links NON SONO SEMPRE Seo, ma esistono comuni mortali che vendono e acquistano links, senza sapere nulla di SEO.

Nella prima ipotesi, io dovrò fare presente al mio ipotetico cliente che dovrò aggiungere un codice al link per IMPEDIRE che ciò lo avvantaggi nei motori di ricerca.

TRA L'ALTRO... apro una parentesi
Noi pensiamo sempre a Google, ma mettere un nofollow significa autoescludere quel link da algoritmi di ranking di TUTTI i motori di ricerca
... chiudo parentesi

Ma soprattutto, come era già stato fatto notare, se io ho un sito di un albergo di ROMA? Come piffero faccio a farlo salire se non compro links in altri siti?!?!?

Chi è che si mette a scrivere del mio hotel ?!? che mi dà dei BL genuini e spontanei?
E se ho un hotel a 2 stelle?
Il sito del mio albergo a 2 stelle, merita meno di quello a 5 stelle con la recensione "spontanea" sulla Repubblica, Touring Club, Corriere o chissà cos'altro?
Dico, senza fare troppi moralismi, che male c'è ad investire in un politica di BL?

Tolto questo, come ottengo la visibilità in questo caso?

Per me è molto semplice:
AdWords !!!
Voilà... in Prima pagina, a lato della SERP... o nelle pagine dei siti AdSense.

E poi come facevo notare altrove.
Perchè farsi segnalare i SITI che VENDONO links o COMPRANO links e non i links direttamente? Voi non sarete maliziosi, ma io un pò lo sono (chi ci dice per esempio che poi non verranno penalizzati in un qualche modo i SITI che VENDONO?).

Mettendosi nei panni del SEO Cattivo, che ci vuole poi ad aggirare il problema... Non vendo/compro più un link per ottenere vantaggi in SERP? Bene, allora vendo/compro una finta recensione tanto per non correre rischi, e siamo sempre a capo, in questo modo però togliamo dalla luce del sole il mercato dei links. Ma che cosa abbiamo ottenuto così? A mio modesto avviso, rotto le scatole a chi potenzialmente sfruttava gli spazi di libertà lasciati aperti da Google, che ora giustamente (ma non lo condivido) reclama il monopolio per un certo tipo e settore di mercato.

Comunque certi siti di un certo livello credo che continueranno a vendere links, indipendentemente da Google e dalla SERP, anche perchè alla fine spesso sono questi quelli che portano i CONTATTI pesanti, quelli che contano e non certo Google con la sua SERP piena di spam fino al midollo.

Il social network, il Wiki (e gli hanno fatto mettere il nofollow, per combattere un presunto SPAM, scelta per me criticabile) e altri strumenti credo che rimpiazzeranno, pur con tutti i loro difetti, tra non moltissimo (spero e credo) il concetto del motore di ricerca, che ormai perde da ogni dove, e non è un caso che Google si stia muovendo pesantemente in altre direzioni.

Per me ci facciamo troppo condizionare da Google nella progettazione dei nostri siti, quel canone del sito perfetto comincia a stonare un pò, anche se ovviamente il SEO è una professione che ha la sua ragion d'essere proprio in tutto ciò che è SE Friendly... provocatoriamente penso che bisognerebbe cominciare a ragionare su come sostituire quell'acronimo SE, con qualcosa di diverso (in prospettiva ovviamente).

AI

@archeoita said:

Concordo con voi su questo, anche se io ci vedo un pò di interesse non disinteressato nel motus di Google.

ciao
AI
in larga parte condivido il tuo ragionamento

@sughero3 said:

se io fossi google ... non mi limiterei a depotenziare i libks di un sito avvezzo alla vendita, ma depotenzierei anche tutti i links che puntano verso un sito avvezzo all'acquisto ... ma di questo passo dove andremo a finire?

in pratica nemmeno i links "buoni" avranno più valore per chi viene "pizzicato" a fare commercio "illecito" di links ... ergo la fine del web?

Se "depotenzi" tutti i link, nella pratica, ottieni lo stesso sistema che abbiamo oggi.

Se invece depotenzi tutti i link solo dei siti che vendono link, ottieni lo stesso risultato che otterresti modificando qualsiasi parametro di ranking.
Alcuni siti salgono, altri siti scendono e le tecniche e le strategie SEO si modificano... fine.
Questo è quello che succede di continuo ogni tot mesi.

@sughero3 said:

ergo la fine del web?

So che questa frase è una provocazione, ma come frase ha senso solo se sottintende un valore ed un'importanza basilare a google stesso.... e questo è falso.

Google oggi è in una situazione è in grado di spostare equilibri, muovere miliardi.... ma il web esisteva prima di GG e continuerebbe ad esistere anche senza GG.

Ergo se GG lavora "tutto sommato bene" continua ad essere il numero uno, se viceversa commette troppi errori...

Lo so che vista da oggi sembra una cosa impossibile, ma se torni indietro di qualche anno (mica tanti, solo qualche anno) l'indiscusso numero uno al mondo era Yahoo....

@Stuart said:

Non poteva mica andare avanti all'infinito.

Questa la frease che mi è piaciuta di piu' nella discussione ...;)

Come molti elementi creati ad hoc o semplicemente presi in considerazione nell'enorme sforzo necessario a realizzare una accettabile organizzazione dei miliardi di documenti in rete... anche il "link" è giunto ormai ad una svolta... (e nonostante i tentativi di tenerlo in vita , dovrà ormai essere affiancato e sorretto da nuovi fattori, per continuare a garantire qualità e autorevolezza... è il "social" il prox candidato? o saranno "gli utenti" stessi?) .

L' Information retrieval della rete rimane infatti, uno dei pochi ambiti dove l'organizzatore dei contenuti è costretto a lottare quotidianamente con una moltitudine di dispettosi sabotatori...

Immaginate un povero bibliotecario a cui qualche gruppo di simpatici buontemponi si diverta a mescolare le carte: sposta le etichette sui libri, muove gli scaffali, o cambia le copertine dei libri.... prima o poi dovrà ricorrere a misure estreme se vorrà continuare a garantire una minima qualità alla classificazione e alla ricerca dei propri libri... che so' murare gli scaffali, chiuderli con vetrine a chiave, usare etichette olografiche, chiedere i documenti agli utenti, pagare guardie giurate che sorveglino le stanze... ecc ecc

Prima c'erano i Meta TAG che se fossero stati usati correttamente sarebbero ancora molto importanti se non fosse che il keyword stuffing ha raggiunto velocemente livelli impensabili, poi si è cercato di ingannare gli spider con cloaking di ogni tipo e testi nascosti e per fermarli, oggi, non sono bastati algoritmi evoluti, ma si è dovuto ricorrere a migliaia di persone messe a spulciare serp in ogni nazione del mondo ...finalmente pareva che con l'importanza data a Link e Citazioni "Trust-based" (quindi elementi esterni , fuori controllo dei singoli simpatici webmaster) si fosse giunti ad un elemento garanzia di qualità... e invece....

E' dovuto passare solo qualche anno in piu' perchè ci organizzassimo anche li'... accordi, scambi link, le prime vendite... fino ad arrivare ai giorni nostri con intere centrali dedite alla vendita dei link, società e business nati allo scopo... cosi' di nuovo il nostro bibliotecario si è visto a rischio di veder rovinato tutto il lavoro...

Ma che poteva fare Google? Che ha l'anima stessa del suo algoritmo, motore primordiale dell'immenso successo planetario che ha ottenuto negli anni, basata sul concetto di "link" e sulla qualità dei suoi risultati?

Non c'entra NULLA adword (mio giudizio spassionato e personale) ma c'entra il buon senso è la qualità delle serp, che , certamente insieme a molti altri aspetti piu' business-oriented, rimane pur sempre il "core" di un MDR.

Google NON vieta la vendita di link o di banner o di pubblicità in genere, non è proibito per legge e ci ha offerto una semplicissima soluzione ... il "No Follow" !

Qualunque (poi mi spiego meglio) portale o sito che sia potrà tranquillamente continuare a vendere link, banner e pubblicità senza nessun rischio...

A meno che....

a meno che il link, la pubblicità, il banner , venduto non abbia semplicemente lo scopo di INGANNARE GLI ALGORITMI DEI MOTORI DI RICERCA CHE CONSIDERANO IL NUMERO E LA QUALITà DEI LINK IMPORTANTI.

( Anche il concetto di "spontaneità" è stato un valore fondante di una certa cultura internet, humus" della nascita della rete e perchè no di google... penso per esempio al grande valore dato un tempo a DMOZ (directory gestita da volontari, priva di inserzioni a pagamento) , anche se oggi persino quella ha visto perdere il suo valore a causa dell'uso distorto che ne è stato poi in parte fatto... avrebbero potuto scegliere una qualsiasi altra directory a pagamento, no? )

Questa è la verità... e trovo assolutamente legittimo che google ma comunque qualunque altro motore prendano proprie contromisure! Avrebbero potuto farlo tranquillamente senza nemmeno avvisare no?

• Tutti i portali che veicolano, per la qualità dei loro contenuti, molte visite e traffico "importante" potranno tranquillamente continuare a farlo (chi metteva banner su repubblica per il PR che ha? ...mi auguro nessuno) .

• Tutti i portali verticali che veicolano traffico ridotto ma altamente targhettizzato perchè possessori di contenuti specifici, magari originali, ma certamente di qualità, potranno tranquillamente continuare a farlo, perchè quello è il motivo migliore per mettere una pubblicità su di loro...

• e poi non mi venite a dire che chi fa "Brand promotion" si preoccuperà di un "No Follow", oppure che occuparsi di web marketing significhi soltanto Pay per click o PR....

• infine che non sia meglio domani che sarà premiato nelle serp organiche chi ha "molti amici" rispetto a oggi che rischiamo di premiare piu' facilmente chi ha "molti soldi"

e allora,mi chiedo, Ma chi ha tanta paura del "No FOLLOW" ?

(io delle risposte ce l'ho...

Nicola

p.s scusate la prolissa passione dell'intervento..:)

@archeoita said:

Chi vende e acquista links NON SONO SEMPRE Seo, ma esistono comuni mortali che vendono e acquistano links, senza sapere nulla di SEO.
appunto, se non sono SEO difficilmente lo faranno perche gli si "alza al baRetta" o si beccano un anchor pesante in piu su un sito trust.
O sono ignoranti solo per cio che gli conviene?
quelli li chiamo generalmente "gnorri"
Nella prima ipotesi, io dovrò fare presente al mio ipotetico cliente che dovrò aggiungere un codice al link per IMPEDIRE che ciò lo avvantaggi nei motori di ricerca.
Beh, sino ad ora lo si è fatto dicendo che avvantaggiava. Se si paragonava al cosa al comprare un voto, una patente, una referenza, magari rendeva l'idea.
Ma forse era scomodo
Ma soprattutto, come era già stato fatto notare, se io ho un sito di un albergo di ROMA? Come piffero faccio a farlo salire se non compro links in altri siti?!?!?
Osservazione inutile. Se gli altri comprano links dallo stesso sito siete punto a capo. ma con tot euro in meno in tasca. Mboh..
Chi è che si mette a scrivere del mio hotel ?!?
Lo stesso che scrivera su ituoi competitors. Non capisco come ci possa essere ancora qualcuno che quando si parla di web pensa al suo sito.
Dico, senza fare troppi moralismi, che male c'è ad investire in un politica di BL?
Nulla, portera traffico.
Tolto questo, come ottengo la visibilità in questo caso?
come tutti gli altri.
Perchè farsi segnalare i SITI che VENDONO links o COMPRANO links e non i links direttamente? [/quote]
perche se provano a fare un algoritmo devono pur testarlo su qualche caso eclatante. immagini cosa accadrebbe se sguinzagliassero il bottarello con le nuove direttive... "per provare"? e se non funge? allora si che son dolori.
allora vendo/compro una finta recensione tanto per non correre rischi, e siamo sempre a capo
E' la stessa cosa. se il link è stato comprato, non alza il pr/linkPopularity.
Comunque certi siti di un certo livello credo che continueranno a vendere links, indipendentemente da Google e dalla SERP, anche perchè alla fine spesso sono questi quelli che portano i CONTATTI pesanti
Ben vengano!
Per me ci facciamo troppo condizionare da Google nella progettazione dei nostri siti
Beh, non sono io che sbatto i piedi perche G non mi fa piu comprare credibilita... fregatene!

Sarà una delle mie sporadiche seo-paranoie, ma guardando la situazione nel suo insieme, ho come il sospetto che la guerra contro il link selling / link buying, Google, la stesse preparando da un bel po'.

Una probabile cronistoria logica:

Fine gennaio:

http://www.mattcutts.com/blog/algorithm-to-reduce-googlebomb-impact/
http://googlewebmastercentral.blogspot.com/2007/01/quick-word-about-googlebombs.html (c'è anche un commento di Jacopo "Scangilli" Gonzales che non avevo mai notato :D)

** Ridotto drasticamente l'effetto Googlebombing **(alias: fai salire un documento, qualsiasi esso sia, per una determinata keyword, linkandolo da svariati documenti usando quella keyword come àncora).

Ufficialmente viene reso (quasi!) impossibile il poter dare del fallito al politico di turno, o defecare su un portale made in italy decisamente troppo costoso.

Nella pratica viene ridotto anche il Googlebombing che tutti quanti desideriamo per i nostri siti, ossia farci linkare da centinaia di siti con la chiave "Hotel Roma" e salire spudoratamente nelle serp.

Rapidamente tutte le Googlebomb che avevo piazzato in giro per il web smettono di funzionare. Cerco Stuart is damn fucin' hot* e non mi trovo più. Il classico miserable failure manco a parlarne.

Passa un mese, qualche tweaking dell'algoritmo e torno a trovarmi, ma solo se mi cerco tra virgolette "Stuart is damn fucin' hot"*. Insomma, ci stanno lavorando.

Ora, a periodi alterni, alcune funzionano magnificamente (con o senza virgolette), altre vengono bellamente ignorate. Un probabile criterio di tutto ciò, lo sto ancora studiando (non che ci perda le giornate, sia chiaro).

3 mesi dopo:

http://www.mattcutts.com/blog/how-to-report-paid-links/

**Q: Can you give me some more background on how Google views paid links?

** ** A**: Absolutely. Start with this post from 2005. It?s a pretty good review of our policies at the time (e.g. link sellers can lose trust, such as their ability to flow PageRank/anchortext. Also, we?re open to semi-automatic approaches to ignore paid links, which could include the best of algorithmic and manual approaches.

Ora. Se aggiungiamo a questo anche la capacità algoritmica di Google di rilevare la non-spontaneità e la non-topicità di un link, c'è una relazione tra i due eventi? Secondo me sì.

Indipendentemente dal fatto che il mio ragionamento sia giusto o sbagliato, c'è qualcuno che mi segue?

.Stuart

archeoita, il tuo discorso non fa una grinza. Ed è cio che pensano tantissimi.
L'errore, o meglio "la differenza" dato che non posso dire cosa sia giusto o sbagliato, è di fondo.

ancora, sino alla nausea: G ha da sempre basato le sue classificazioni sui links.
Sin qui ci siamo? Ok.
Nascono i SEO. Che fanno? Notano ed annotano cio che a G fa piacere, lo esasperano (o almeno i piu bravi lo enfatizzano semplicemente) ed ecco che il sito va su.
Sottolineo "Va su", non "diventa rilevante". e questo a G fa girar le pelotas.

Esaminiamo le seguenti frasi:
"google vuol penalizzare un sito che riceve un link da uno piu pesante.
Inoltre penalizza il sito linkante togliendogli il trust e la possibilita di dare peso a chi linka, cosa ingiusta perche quel trust se l'è guadagnato con il tempo.

"google vuole togliere il boost dato ad un sito che riceve un link da uno piu pesante.
Inoltre diminuisce la forza del suo "referenziare", cosa giusta in quanto ha palesemente dimostrato di farne cattivo uso favorendo l'inquinamento del calcolo del ranking"

Queste due affermazioni sono entrambe vere, e spero non ci siano dubbi in merito.

Una viene detta da chi con la compravendita dei links ci campa.
La seconda da chi si rompe di trovarsi in prima pagina siti che valgono poco o nulla ma sul quale è stato investito denaro.

@archeoita said:

scusa ma in quello che ho scritto che cosa vedi che non va?
Sto dicendo secondo te che è giusto usare questa tecnica in modo indiscriminato?
Noooo!
ho detto infatti che il tuo discorso non fa una grinza!
Se leggi bene l'articolo, gli esempi riportano siti che hanno negli "sponsorizzati" sitarelli che non hanno nulla a che vedere con chi linka.
Dato che no nci è ancora dato di sapere l'impatto che cio avra (ne la misura in cui verra implementato) magari si potebbe non drammatizzare troppo la cosa e sperare (o credere a ragione) che i link comprati o venduti saranno considerati "cattivi" in certi casi, o se non altro "piu o meno " cattivi in base a metri di giudizio.
Magari nel caso del turismo si renderanno conto che è fisiologico comprarli, perch efa parte d lemercato. Un po meno se i nun sito di cellulari vendo un link a casaccio, anch ea chi vende medicine, casino, mutande di flanella ecc..

@archeoita said:

beh io non credo che AdWords e la SERP non siano due discorsi strettamente collegati.
Che interesse ha Google a far sì che in testa alla SERP (massima visibilità) ci siano siti che sono lì grazie ad un mercato di links e popolarità che non passa tramite loro?

Tema già risposto nella pagina precedente.

@archeoita said:

Io non credo che esistano davvero i links spontanei, soprattutto nei confronti di aziende commerciali.

Solo in questo forum, quanti link esistono verso google?

Google è un'azienda commerciale... o mi dici che secondo te google ha pagato per averli?

Ok, questo è un esempio estremo, ma passa in rassegna ogni azienda conosciuta (di auto, di software, di quello che ti pare).

Passa in rassegna anche ogni sito/portale che vende qualcosa, e quindi è un'azienda...
Mi vuoi dire che Libero.it ha PR 7 perché ha comprato migliaia di link?

Secondo me parti da una base sbagliata... esistono tantissimi motivi per linkare un'azienda.
Certo, se il sito dell'azienda è solo una vetrina... in questo caso o compri link o pappa.

Anche un sito di Hotel può fare operazioni di web marketing utili a creare una link popularity, ma per farlo deve creare una risorsa, è questa la logica che sta seguendo google.

Certo, è più semplice comprare un link che, invento, creare un contest su cui far discutere le persone e stimolare curiosità ed interesse.
Perché il sito di un hotel di Roma non può creare una guida turistica alla capitale?
Rimanendo in queste "banalità", magari realizzandola in più lingue e spingendola su portali italiani ed esteri?
Pensi che i portali generalisti non abbiamo fame di news fresche da pubblicare tutti i giorni?

Ti sottolineo, se è in grado l'hobbista di creare risorse utili/simpatiche/curiose, lo è a maggior ragione l'azienda, se non altro perché ha più fondi a disposizione.

@archeoita said:

Io lavoro per due importanti pelletterie che operano a livello nazionale ed internazionale (sono marchi pesanti).
Ti assicuro che nell'80% ricevono citazioni in articoli di riviste online di settore, blogs etc... PERCHE' PAGANO non certo perchè il redattore di quel giornale si alza un giorno e dice... toh... oggi scriviamo un articolo su Pinco Pallino.
Stesso discorso per i negozi online.
Ricevono links, perchè stringono dei rapporti commerciali con quelle aziende, spesso a condizioni non del tutto favorevoli per loro (ma per esserci questo ed altro).

E con quali soldi creano questa risorsa?
Ma ti sembra un percorso alla portata dell'hotel a 1 stella di Civitavecchia?

L'hobbista ha spesso tempo libero da dedicare, l'azienda deve metterci soldi (tanti) e personale.
Io devo ancora trovarne di clienti così.

Bene, ArcheoIta, partiamo da un concetto di base.

In prima pagina, chi ci deve stare?
Non "chi ci vuole stare", o "chi io vorrei che ci fosse" ma proprio, chi ci deve stare?

Se il sito di un artigiano NON ha risorse utili alle persone.... perché deve essere in prima pagina?

E' questa la lamentela?
Che senza risorse utili nel sito questo va in fondo alle serp?
Che non riesco a convincere il cliente a pagare di più?
Che i soldi per un link si trovano, ma per altro no?

@archeoita said:

a proposito...
credo che ci sia il nofollow

AI

Controlla il codice, il nofollow è posizionato solo su link interni, non in quelli in firma, o in quelli dei post.

Ma si parla dell'impatto che avra questo mancato passaggio di benefici da un link pagato al web o ad un settore?
Se il sito dell'hotel a 2 stelle di Colle Sfigato non potra piu contare sui link pagati ma solo su quei 2 o 3 links di persone che su un forum di viaggiatori dicono "son stato in questo hotel e son stato bene/male", la cosa riguardera tutti gli hotel a 2 stelle piu o meno sfigati che non vengon citati da portaloni dedicati.
Ergo la sfida, per tutti, si basera principalmente sul contenuto dei siti.
Per altri ci sara il fattore "referenza". Ma questo per tutti gli alberghi 5 stelle.
Ok, un sito di notizie dedicato all'IT ricevera tanti link "ho letto qui questa cosa", perche meglio si presta alla citazione e alla segnalazione (spontanea) dei contenuti, cosi come tutti i siti di notizie. chi meglio (e prima) scrive, piu menzioni si becca.

Io non capisco dove sia la (forte) ingiustizia.
Che poi qualcuno trovera un sistema piu o meno subdolo per aggirare la cosa è scontato. E G si adoperera per affinare le selezioni.
Del resto è sempre stato cosi!