@Stuart said:

Nel web 1.0 si chiamava "link stuffing".
Nel web 2.0 si chiama "tag cloud". Il che lo rende più elegante e *social.

*Ci sono anche le "tag farm", ad esempio questa: http://tagspage.com/free_tags3.php

Da un punto di vista posizionamento, una benchè minima utilità la può anche avere (scandalo!).
IMHO: una link farm (accozzaglia non tematizzata di link alle risorse più disparate), seppure ad alto PR e "web 2.0", rimarrà sempre una link farm per i motori di ricerca, e spazzatura per gli utenti.

Una tag cloud, invece, di solito ha qualche utilità per gli utenti, e un senso che un motore di ricerca può avere interesse a interpretare.

@horuz said:

http://www.nubediparola.com/
Ecco: ci mancavano giusto gli spam-engine "web 2.0".

@"61ac0m0" said:

IMHO: una * link farm* (accozzaglia non tematizzata di link alle risorse più disparate), seppure ad alto (http://www.giorgiotave.it/forum/../wikigt/os/PageRank) e "web 2.0", rimarrà sempre una link farm per i motori di ricerca, e spazzatura per gli utenti.
La tua opinione è anche la mia, 61ac0m0.
Lungi da me l'affermare che ribattezzare una link farm***** in tag farm basti a legittimarne l'utilizzo a fini seo (tralasciando quindi usabilità e utilità per il navigatore).

L'esempio da me riportato [http://tagspage.com/free_tags3.php] forse rappresenta un'eccezione. Gli elementi della FFA ci sono tutti: link in grande quantità, inseriti gratuitamente senza una verifica editoriale, offtopic tra loro, senza una tematizzazione che non sia quella pura e semplice data dall'anchor.
Eppure Google ha indicizzato la pagina, e ha trasferito l'"opinione" di quella pagina [spam engine creator] sulla pagina target, che non contiene quella keyphrase.

Chiaramente non mi sognerei mai di dire che un link di questo tipo aiuta ad arrivare in prima pagina per *Hotel Roma. *Tantomeno pianificherei per un cliente una strategia di link popularity che punti a trovare siti che lasciano inserire liberamente il proprio link (pardon, tag) a cani e porci.

Discorso diverso -forse?- per i siti di social bookmarking che non mettono il nofollow ai siti segnalati, ad es:* http://blogmarks.net/*

Come del resto mi riesce difficile rilevare sostanziali differenze tra le "tag clouds" e le tecniche di link stuffing (accozzaglia, spesso non tematizzata, di link verso pagine interne al proprio sito) un tempo in voga. A parte i casi in cui le cloud hanno una logica - ad esempio l'uso che ne hai fatto su http://it.cercavino.com - non vedo una grande utilità né per motori nè per gli utenti di sidebar come questa (vedi sulla dx)

http://www.citeulike.org/tag/farm

** * **a voler essere precisi, tra l'altro, più che di LinkFarm si dovrebbe parlare di Free For All, visto che il termine LinkFarm è in origine legato a schemi di scambio link tra più webmaster collegati ad un circuito o un ring (ricordi anni fa quelle paginette in cui mettevi 10 link verso altrettanti siti, altri webmaster mettevano la loro pagina con 10 link, di cui uno verso il tuo sito ecc ecc...?).

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

La tua opinione è anche la mia, 61ac0m0.
Lungi da me l'affermare che ribattezzare una link farm***** in tag farm basti a legittimarne l'utilizzo a fini seo (tralasciando quindi usabilità e utilità per il navigatore).
Secondo me l'utilità a fini SEO (di una tag cloud come di altri strumenti) è correlata in qualche modo alla sua utilità per l'utente (vedi oltre).

L'esempio da me riportato http://tagspage.com/free_tags3.php forse rappresenta un'eccezione. Gli elementi della FFA ci sono tutti: link in grande quantità, inseriti gratuitamente senza una verifica editoriale, offtopic tra loro, senza una tematizzazione che non sia quella pura e semplice data dall'anchor.
Eppure Google ha indicizzato la pagina, e ha trasferito l'"opinione" di quella pagina [spam engine creator] sulla pagina target, che non contiene quella keyphrase.
E' inconfutabile. Però può anche darsi che Google prima o poi penalizzerà quella pagina (sulla quale c'è letteralmente di tutto, da Agrandar el pene a Web design tips...), scontando il peso dei link uscenti, non appena si accorgerà che si tratta in effetti di una FFA link farm senza alcun tema, criterio, senso, o reale utilità per l'utente (i tag non sono neppure ordinati alfabeticamente)...

Come del resto mi riesce difficile rilevare sostanziali differenze tra le "tag clouds" e le tecniche di link stuffing (accozzaglia, spesso non tematizzata, di link verso pagine interne al proprio sito) un tempo in voga. A parte i casi in cui le cloud hanno una logica - ad esempio l'uso che ne hai fatto su http://it.cercavino.com - non vedo una grande utilità né per motori nè per gli utenti di sidebar come questa (vedi sulla dx)

http://www.citeulike.org/tag/farm
Premesso che, come ho specificato in questo post nell'altro thread, a mio parere non è possibile giudicare l'utilità di una cloud a prescindere dagli scopi per i quali è usata, io credo che una "differenza sostanziale" sia rintracciabile nel modo in cui la cloud è generata: una tag cloud come quelle normalmente usate sui blog è una rappresentazione sintetica e tutto sommato esaustiva dei temi trattati dal blog, definita dall'autore del blog attraverso il tagging dei propri post, oppure dagli altri blogger collettivamente (es. attraverso Technorati): vedi ad esempio la tag cloud sul blog di must.

Penso anche che alcuni fattori semantici come la coesione interna di una tag cloud e la coerenza fra i tag utilizzati e il contenuto delle pagine target dei link (fattori misurabili algoritmicamente) siano direttamente proprzionali alla sua utilità a fini SEO. Infatti sono convinto che una tag cloud ben costruita possa aiutare sia l'utente sia i motori di ricerca a capire "al volo" quali sono i temi trattati da un sito o blog, come questi contenuti vengono categorizzati dagli utenti (folksonomy), e qual è il senso che gli utenti collettivamente attribuiscono a quei contenuti: vedi del.icio.us e gli altri servizi di social tagging/bookmarking.

Infine, in quest'altro post [che, se lo ritieni opportuno, puoi spostare qui] ho avanzato qualche ipotesi per cercare di rispondere agli ottimi quesiti posti da hogudo: perché i motori di ricerca dovrebbero dare qualche peso alle tag cloud? ed esiste qualche differenza, per Google, tra una keyword/tag cloud e una semplice lista ordinata di link? Domande molto interessanti, che v'invito a discutere insieme qui.

@"61ac0m0" said:

Infine, in quest'altro post [che, se lo ritieni opportuno, puoi spostare qui] ho avanzato qualche ipotesi per cercare di rispondere agli ottimi quesiti posti da hogudo: perché i motori di ricerca dovrebbero dare qualche peso alle tag cloud? Spiacente, i miei superpoteri si limitano a quest'area

Raccolgo però il tuo invito a trasportare qui le tue considerazioni sull'argomento, limitatamente a quelle attinenti col posizionamento nei motori di ricerca.

Col tuo permesso...

@"61ac0m0" said:

Alcune possibili spiegazioni:

• A Google piacciono le novità (Googlebot è goloso di nuovi URL e nuovi contenuti).
• A Google piacciono certe parole come "classifica della settimana", "hot" ecc., perché Google ha interesse a misurare le tendenze, e ciò che fonti autorevoli (o gli utenti collettivamente) giudicano interessante e/o rilevante, di giorno in giorno.
• A Google piacciono i feed RSS aggiornati costantemente (vedi punto 1).Riguardo alla tua domanda (molto interessante, complimenti): che differenza c'è, per Google, tra una keyword/tag cloud, e una semplice lista ordinata di link? Forse nessuna. Però forse mia ipotesi tutta da verificare] Google ultimamente ha imparato a capire quando si trova di fronte a una cloud (leggendo l'HTML e il CSS), e a interpretarla di conseguenza.
  Il che si somma al tuo già notevole intervento precedente.
  E che merita un approfondimento di tutti (mica solo mio e tuo :)).
  Più tardi posto alcune mie considerazioni (personali e pertanto non definitive) sull'influenza puramente seo delle tag clouds. Almeno secondo il mio parere.

Cordialmente,
Stuart

caspita argomento di dicembre questo. magari l'ho preso un po' in modo superficiale ora vedrò di capire un po' meglio come sfrutturlo correttamente (anche se resto sempre dell'idea che sia antiestetico... )

@"domenico.biancardi" said:

magari l'ho preso un po' in modo superficiale.... Questo anche io, sicuramente.

Più che altro perchè ho tentato il più possibile di spogliare le tag clouds di ogni tematica collaterale, come ad esempio l'usabilità (l'utente riceve un'indicazione visuale di quelli che sono gli argomenti più di un blog o di un sito), o il marketing (i visitatori usano/non usano apprezzano/non apprezzano la cloud durante la loro esperienza di navigazione all'interno del sito...), concentrandomi sugli eventuali diretti benefici nel posizionamento di una risorsa web.

Dicendo che implementare un widget che i propri visitatori useranno o che rappresenti in qualche modo la web's opinion o che più in generale influisca fattivamente sugli user behaviour all'interno del proprio sito influirà indirettamente sul posizionamento si sfonda (almeno per me) una porta aperta (i.e. qui e qui).
Quindi non lo metto in dubbio. A prescindere.

Ma mi interesserebbe comprendere se sono vere le seguenti condizioni, con i relativi punti di discussione:

1. Il motore non la penalizzerà pur essendo, in apparenza, molto simile ad una keyword stuffing [?]

• Cosa differenzia una tag cloud dalla keyword stuffing, sul piano pratico? Dal punto di vista codice html e css e url linkati.
• Cosa vede di diverso uno spider quando parsa una pagina che contiene tags piuttosto che una serie di link in sequenza?
• E' più importante associare una tecnica a COME è usata o da CHI è usata?
• Siamo proprio così certi che Google detesti la link (interna) stuffing? (domanda provocatoria

2. **Il motore ne considererà positiva la presenza **e meglio posizionerà il sito/blog per le chiavi (tag) contenute nella cloud. [?]

• Una volta che abbiamo assodato che non penalizza il sito, il motore assimilerà i "tag" agli anchor texts dei link?
• Gli URL che ne derivano (es: index.php?tag=.... , riscritti o meno) compaiono in serp? ---si, rispondo già
• Dato per scontato che ci sia attinenza tra tag e pagina target, è possibile crearne una "finta"? Cioè, manualmente?
• Una tag cloud può considerarsi uno strumento *etico *al servizio del SEO (domanda limitata e limitante, giustificata dall'ambito in cui è posta, ossia la sezione seo)

My 2 Easter Island doubloons,
Stuart

@Stuart said:

Dicendo che implementare un widget che i propri visitatori useranno o che rappresenti in qualche modo la web's opinion o che più in generale influisca fattivamente sugli user behaviour all'interno del proprio sito influirà indirettamente sul posizionamento si sfonda (almeno per me) una porta aperta (i.e. qui e qui).
Quindi non lo metto in dubbio. A prescindere. Più che la sua influenza sugli user behaviour (effetto di feedback positivo che indubbiamente le cloud producono, allo stesso modo in cui la classifica dei best-seller influenza a sua volta le vendite di libri), direi che l'aspetto più interessante di una tag cloud (per gli utenti, ma anche per i motori di ricerca) è il fatto che una cloud è tipicamente generata a partire dagli user behaviour, e perciò è portatrice di informazioni che potrebbero risultare molto appetibili per un motore di ricerca.

1. Il motore non la penalizzerà pur essendo, in apparenza, molto simile ad una keyword stuffing [?]

Dipende (vedi mie considerazioni sopra su coesione interna della cloud e coerenza fra tag e contenuto delle pagine target dei link).

• Cosa differenzia una tag cloud dalla keyword stuffing, sul piano pratico? Dal punto di vista codice html e css e url linkati.Dal punto di vista dell'HTML e del CSS, una tag cloud non è altro che una serie di keyword linkate e separate da spazi, con una piccola ma importante differenza: la cloud contiene un'informazione (codificata tramite la classe o stile CSS utilizzato per ciascun tag, che si traduce a livello di presentazione in una diversa dimensione del font) che è una rappresentazione numerica della rilevanza, interesse, popolarità ecc. Dal punto di vista degli URL linkati, ripeto: dipende dal contenuto delle pagine target dei link.

Cosa vede di diverso uno spider quando parsa una pagina che contiene tags piuttosto che una serie di link in sequenza?

<div class="cloud">
<span class="level1"><a href="URL">tag</a></span>
<span class="level2"><a href="URL">tag</a></span>
...
<span class="levelN"><a href="URL">tag</a></span>
</div>

Un'altra differenza importante tra una semplice sequenza di link e una tag cloud, che può rendere quest'ultima più interessante per un motore di ricerca, è la sua change rate (la frequenza con la quale il contenuto della cloud cambia).

• E' più importante associare una tecnica a COME è usata o da CHI è usata?
  In generale direi entrambe le cose. Nello specifico, dipende.

• Siamo proprio così certi che Google detesti la link (interna) stuffing? (domanda provocatoria Io (per esperienza personale) sono proprio dell'opinione opposta: Google è ghiotto di liste di link interni che gli permettono di trovare e indicizzare nuovi URL (vedi ad es. pagine delle novità e feed RSS). Il vecchio limite dei "100 link per pagina" è ancora valido come indicazione generale (l'usabilità prima di tutto!), tuttavia --a differenza di qualche anno fa-- oggi Google non si formalizza troppo di fronte a una lista che anziché 100 URL ne contiene 200 o 300: lancia solo qualche spider in più. Del resto, se indicizzare tempestivamente i contenuti web e mantenere il proprio indice sempre "fresco" e aggiornato non rivestisse un'importanza strategica per Google, non esisterebbe Google Sitemaps. Ti pare?

2. **Il motore ne considererà positiva la presenza **e meglio posizionerà il sito/blog per le chiavi (tag) contenute nella cloud. [?]
   Sì, soprattutto se la pagina che contiene la cloud ha un bel peso (es. se è molto linkata dal resto del sito), e se --ripeto-- i tag sono coerenti (semanticamente) coi contenuti delle pagine target dei link. Valgono insomma a questo proposito le considerazioni (PageRank, tematizzazione, ecc.) valide per qualsiasi altro link, interno o esterno.

• Una volta che abbiamo assodato che non penalizza il sito, il motore assimilerà i "tag" agli anchor texts dei link? Sì. (Di fatto, lo sono).

• Gli URL che ne derivano (es: index.php?tag=.... , riscritti o meno) compaiono in serp? ---si, rispondo già Dipende (vedi sopra: valgono a questo proposito le considerazioni valide per qualsiasi link e qualsiasi URL).

• Dato per scontato che ci sia attinenza tra tag e pagina target, è possibile crearne una "finta"? Cioè, manualmente? Certo: nulla ti vieta di scrivere la tua tag cloud a mano, anziché generarla con un algoritmo. Se ciò possa avere qualche senso/utilità, però, è un'altra questione.

• Una tag cloud può considerarsi uno strumento *etico *al servizio del SEO (domanda limitata e limitante, giustificata dall'ambito in cui è posta, ossia la sezione seo) Uno strumento non è mai "etico" in sé. Etico o meno è l'uso che se ne fa.

**<added>
**Nel caso specifico della cloud dei vini della settimana di CercaVino (qui ho spiegato con quali tecniche e criteri è generata), abbiamo cercato di raggiungere un buon balance fra utilità per gli utenti del nostro motore di ricerca (vedere a colpo d'occhio quali sono i vini "caldi" della settimana), e utilità a fini SEO (dare maggior visibilità ai contenuti che gli utenti di CercaVino giudicano più interessanti/rilevanti, giorno per giorno): questo dovrebbe portare, nelle nostre intenzioni, a una migliore indicizzazione e a un posizionamento meglio "pesato" dei contenuti del sito.

Per quanto riguarda la cloud delle "ricerche frequenti" di Kelkoo, lascio giudicare a ciascuno quale utilità possa avere per l'utente (e quale sia il livello di '"eticità") di un simile uso dello strumento cloud.
</added>

My two pizza di fango del Camerun.

molto, molto interessante!

A tal proposito faccio un test

Grazie 61ac0m0 per la tua interessante replica.

Ti chiedo scusa se ti ho moralmente costretto ad un lavoro abnorme di quote, ma ho ritenuto necessario proporre una scaletta precisa per circoscrivere il discorso ad un ambito prettamente seo e approfittare della tua competenza per un discorso di utilità generale

A più tardi per commenti e obiezioni (eventuali).

Cordialmente,
Stuart

@horuz said:

Conoscete uno script oppure un sito di info che generi "nubi di parole"

Ciao
tornando alla tua domanda iniziale ti segnalo il servizio che uso io sul mio blog che si chiama ZoomClouds (mi sembra che nessuno lo abbia segnalato, in caso contrario sorry).

Basta iscriversi, inserire l'url del tuo blog/sito, personalizzare la grafica e incollare il codice che si genera in automatico. Ideale per utenti con pochi skill di programmazione.

Ciao Lafra,

Dal punto di vista SEO, ZoomClouds non ha alcuna utilità, perché il servizio è basato su JavaScript (il codice HTML della cloud viene inserito lato client, e perciò gli spider dei motori di ricerca non possono leggerlo):

<script src="http://www.zoomclouds.com/tc/simplymyblog/50/10.30/" 
 type="text/javascript">
</script>

Già, hai perfettamente ragione.

Lo segnalo solo perchè nel post iniziale si chiedeva genericamente un servizio che creasse un cloud a prescindere dall'utilità dal punto di vista SEO e potrebbero esserci altri utenti che hanno bisogno di un servizio di questo tipo magari solo per fini grafici o di maggiore usabilità per l'utente finale.
Hai fatto bene comunque a puntualizzarlo perchè così è possibile scegliere il servizio o la modalità di inserimento del cloud tenendo conto di diversi parametri come gli impatti SEO, la semplicità, la grafica etc.