@Rinzi said:

@Google - Informazioni per webmaster said:

Non adoperate stratagemmi per migliorare mediante i link la posizione del vostro sito o il punteggio PageRank
http://www.google.it/intl/it/webmasters/guidelines.html

La [url=http://www.google.com/webmasters/guidelines.html]versione originale è un po' più esaustiva:

Don't participate in link schemes designed to increase your site's ranking or PageRank.
"link schemes"... "designed to...". Mi sembra piuttosto chiaro.

@Rinzi said:

se l'utente cerca 'banane', capitsa su una pagina che fa cloacking e gli da info sulle banane l'utente è contento.
Già. Il problema però è che nel 90% dei casi il cloaking è usato per far apparire al 1° posto per "banane" una pagina che in realtà parla di albicocche.

@bocas84 said:

Per le questioni di sleltà ed etica, non c'è un "regolamento" per tutti i seo che vieta di fare certe cose, sono delle linee guida appunto.

Io per primo detesto le pagine che usano delle tecniche scorrette a mio parere, ma nessuno glielo vieta e se ne assumono loro stessi i rischi, di vedersi sparire il sito dalle serp da un momento all'altro.
Nulla da eccepire su questo.

Quando rinzi dice:

[quote] non è spam se l'utente trova ciò che cerca

Sono d'accordo nel senso che un conto è un puro spam engine, un altro è quando l'utente trova un informazione a lui utile.[/quote]
Ecco, io invece su questo non sono d'accordo. A parte che se una pagina contiene info utili, allora non c'è bisogno di spammare per posizionarla bene ;), spam è spam, per me. Non esiste spam a fin di bene. Lo spamming è sempre ingannevole; è come il doping, falsa la competizione. E la SEO purtroppo è uno sport nel quale la maggioranza degli atleti si "bomba".

è come il doping, falsa la competizione. E la SEO purtroppo è uno sport nel quale la maggioranza degli atleti si "bomba".

bravo,

per il doping ci sono degli organismi che hanno dettato delle regole/leggi...

per i SEO chi stabilisce tali leggi? (non ditemi google)

A parte che se una pagina contiene info utili, allora non c'è bisogno di spammare per posizionarla bene
con una forte concorrenza c'è bisogno di un intervento maggire

@Rinzi said:

bravo,

per il doping ci sono degli organismi che hanno dettato delle regole/leggi...

per i SEO chi stabilisce tali leggi? (non ditemi google)
google.

Scherzi a parte, è chiaramente impensabile regolamentare un settore come questo. Perciò ciascun SEO a mio avviso deve regolarsi da sé, anche secondo ciò che ritiene eticamente corretto fare (nei confronti dei propri clienti, degli utenti Internet, e anche dei propri competitor).

@Rinzi said:

@ArkaneFactors said:
A parte che se una pagina contiene info utili, allora non c'è bisogno di spammare per posizionarla bene
con una forte concorrenza c'è bisogno di un intervento maggire
"Intervento maggiore" non significa necessariamente spammare.
Certo, chi non riesce a fare di meglio è liberissimo di ricorrere ai trucchetti. Ma così facendo se ne assume la responsabilità (le linee guida parlano chiaro). Quando poi lo segheranno dalle SERP, saranno affari suoi spiegarlo al cliente.

@ArkaneFactors said:

Certo, chi non riesce a fare di meglio è liberissimo di ricorrere ai trucchetti. Ma così facendo se ne assume la responsabilità (le linee guida parlano chiaro). Quando poi lo segheranno dalle SERP, saranno affari suoi spiegarlo al cliente.
perfetto ognuno si assume le proprie responsabilità davanti ai clienti e s'incazzera con se stesso se il sito gli viene bannato ma ripeto che non sono io, te o altri a stabilire ciò che sia lecito o meno per Google, Msn o Yahoo

A mio parere è corretta la metafora del '[url=http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=8525]doping', come artifizio messo in atto per raggiungere velocemente posizioni che solo tempo, contenuti, promozione farebbero ottenere diversamente.

Del resto un atleta che pratica la corsa ad ostacoli, non si dopa per vincere una gara di sci; lo fa per vincere una corsa ad ostacoli.
Per estensione, lo spam rimane tale anche quando è fatto per offrire all'utente risorse (a discrezione del webmaster) pertinenti alla sua ricerca.

Chi fa le leggi?
Google fa le sue, Msn le sue, Yahoo le sue ecc ecc...
Le guidelines sono appunto 'linee guida', di fatto non vincolanti. Le 'regole' quelle vere, si compongono da sole con il tempo, con uno sviluppo simile al "precedente" (che è la maggiore fonte di diritto nei paesi anglosassoni, per la cronaca).
Se ad esempio un sito viene bannato per utilizzo di doorways, da quel momento è chiaro che qualsiasi sito che usa le doorways è bannabile. E il fatto che la sentenza di Google sia sempre inappellabile (anche se si può rientrare), dimostra che l'assenza di regole scritte è per i seo una spada di damocle ben più appuntita.

Una legge dice che chi passa con il semaforo rosso è passibile di sanzione amministrativa. Ma non ci è arrivata una multa a casa ogni volta che siamo passati con il rosso. Ma quando siamo passati con il rosso sapevamo che non ci saremmo potuti lamentare in caso si sanzione.

Fare spam richiede la medesima presa di responsabilità e fatalismo

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

Fare spam richiede la medesima presa di responsabilità e fatalismo

fino qui ci siamo, sono 2 pagine che ce lo ripetiamo

è questo che nn va giù ai ragazziiii
@Rinzi said:

eticamente (salvo casi verametne eccezionali) segnalazioni fatte da un SEO contro un altro SEO non sono il massimo, domani puoi essere tu al suo posto
quasi quasi mi faccio un giro di SERP a caso... prendo i primi siti con doorway e li segnalo.... 2 mesi e probabilmente avremo nuovi topic di gente che piange il ban del proprio sito...

@Rinzi said:

perfetto ognuno si assume le proprie responsabilità davanti ai clienti e s'incazzera con se stesso se il sito gli viene bannato ma ripeto che non sono io, te o altri a stabilire ciò che sia lecito o meno per Google, Msn o Yahoo
Ma questo è fuori discussione. Io ho solo rimarcato il mio punto di vista, che è anni luce distante dal tuo ("chi non ha mai usato div nascosti?", "non è spam se l'utente trova ciò che cerca" e -parafrasandoti- "quando tutti spammano, bisogna adeguarsi"). Si tratta proprio di due concezioni diametralmente opposte della SEO, come vedi. Mi fa piacere comunque che il problema "etico" o della "responsabilità sociale" dei SEO sia emerso in qualche modo, perché è un problema che quasi nessuno si pone al giorno d'oggi, anche grazie al fatto che in questo settore c'è gente che ha campato per anni sull'ignoranza dei clienti e sull'efficacia dei trucchetti che ben conosciamo. Ma le cose per fortuna stanno cambiando rapidamente (anche grazie a [url=http://www.google.it/webmasters/seo.html]pagine come questa), e stai pur sicuro che a mano a mano che i clienti diventeranno più attenti e informati, imparando a distinguere i trucchetti "mordi-e-fuggi" da un'ottimizzazione seria che produce risultati duraturi, la vita diventerà sempre più difficile per i SEO meno scrupolosi.

@Rinzi said:

quasi quasi mi faccio un giro di SERP a caso... prendo i primi siti con doorway e li segnalo.... 2 mesi e probabilmente avremo nuovi topic di gente che piange il ban del proprio sito...
Liberissimo di farlo. Io non incoraggio la delazione, sia ben chiaro, ma nemmeno mi faccio problemi quando si tratta di segnalare un competitor che spamma. Né, tantomeno, mi spingo a dire che lo spam reporting è una cosa che fra SEO "non si fa" perché nuoce al settore. Sono finiti quei tempi lì, Rinzi.

@Rinzi said:

chi di noi non ha una doorway, un div nascosto, BL scambiati, testo ripetuto...

IO! IO! (non sul blog, ovvio)

infatti sono e resto terzo invece che primo

Quoto al 100% ArkaneFactors

Per il momento sono un aspirante seo ed ho deciso di impostare i miei lavoretti personali in modo da attenermi il + possibile alle "regole di google"....

Sinceramente, dovessi trovare in serp concorrenza che utilizza tecniche a mio parere sleali non esiterei a segnalarle....

Questa è la mia contestabilissima opinione...

Vi dirò di + ..... in giro mi imbatto spesso in siti posizionati con tecniche tanto scorrette quanto "banali"..... chiamarli lavori SEO veri e propri significherebbe per me insultare i veri professionisti, e molti degli utenti di questo forum.

ripeto: si tratta di mia opinione personale.

Se si supera un esame scolastico sbirciando da un libro o da fogliettini nascosti:

1. Non è stato fatto nulla di illegale.

2. Gli esaminatori sono soddisfatti perché hanno trovato uno studente che ha risposto correttamente alle loro domande.

3. Lo studente è stato incapace di farcela da solo, senza l'aiuto di fogliettini nascosti.

Adesso, l'etica dello studente è discutibile e ciascuno di noi può costruirsi la propria opinione in merito. Ma il discorso non si muove solo sulla strada dell'etica, perché bisogna anche tener conto del fatto che non tutti i SEO sono disposti ad ammettere la propria incapacità mettendosi a leggere da fogliettini nascosti.

In un mestiere che ogni giorno pone nuove sfide, l'orgoglio può diventare una spinta a fare sempre meglio. E cosa c'è di meglio di battere la concorrenza? Batterla senza usare i loro trucchi.

@LowLevel said:

Adesso, l'etica dello studente è discutibile e ciascuno di noi può costruirsi la propria opinione in merito. Ma il discorso non si muove solo sulla strada dell'etica, perché bisogna anche tener conto del fatto che non tutti i SEO sono disposti ad ammettere la propria incapacità mettendosi a leggere da fogliettini nascosti.

Low scusa se accostare il termine incapacità alla capacità di utilizzare tecniche alternative non mi sembra corretto ( ho capito così )

conosco Seo competentissimi che se ne inventano una più del diavolo ogni giorno per scalare posizioni... questa non è incapacità ma attenzione nell'applicare tecniche più o meno conoscite

ora mi sembra di essere tornato a 12 mesi fa o + quando nessuno faceva doorway ...

p.s.: chiedo scusa in anticipo se ho interpretato male il post di Low

Grande Low. Ti quoto in toto.

Rinzi, mai sentito parlare di hacker ethics?

La differenza fra un bravo SEO e uno che usa i trucchettini è la stessa che passa fra un hacker e uno script kiddie. E questo Low lo sa benissimo.

<added>Poi un conto sono le tecniche alternative frutto dell'intuizione e della creatività (ma anche dello studio e del duro lavoro); un altro conto è lo spamming fatto di cose "sofisticatissime" come hidden layer, JS redirect e testo-bianco-su-fondo-bianco, cose che risalgono al 1994 circa e sono usate ancora oggi da moltissimi competentissimi SEO.</added>

Scusate l'infèrvoro ma mi piace dire le cose come stanno.

Allora, un mio caro amico che prima di laurearsi in matematica sognava di fare il ricercatore, adesso lavora per conto di Google Italia. È stato reclutato per validare i siti web in lingua italiana presenti negli indici del motore di ricerca.

La validazione consiste in due compiti:

1. Verificare i siti oggetto di segnalazioni per spam
2. Verificare i primi 100 risultati nelle serp, in corrispondenza di parole chiave fornite da google tramite interfaccia di amministrazione

In entrambi i casi, il mio amico si deve attenere ad una check list molto rigorosa e puntuale di test, tramite la quale è impossibile incappare in liberi arbitrii.

Il mio amico quotidianamente analizza, processa, condanna, premia ed assolve grosso modo una media di 20-30 siti.

La sentenza di condanna può essere pesante fino alla banditura, ma può anche manifestarsi in una grado di attenuazione del rating.

Chissà, forse un giorno farà anche carriera...

Sono d'accordo, l'etica non è aria fritta e chi non rispetta le regole dev'essere segnalato. E comunqe per avere sempre avuto comportamenti corretti, sono rimasto fuori dalle SERP per anni interi. E per giunta il sito che ho citato in http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=9781 mi ha letteralmente fregato un mio dominio che non avevo rinnovato per distrazione e problemi di famiglia, senza nemmeno cercarmi (vivo in una comunità dove ci conosciamo tutti e siamo tutti rintracciabili, almeno noi del mestiere).
Intanto questi personaggi incassano milionate di banner e altri invece (me nel caso specifico) vanno in giro a fare foto da pubblicare, rinnovano i contenuti, senza vedere un Euro.

Certo fa schifo "denunciare" chi usa comportamenti scorretti, l'etica del fare le cose corrette ti fa venire anche lo schifo di denunciare che le fa scorrette.

Sintetizzo così: se ti rompe i co.....ni denuncialo senza problemi, se puoi tollerarlo fallo, ma non scambiare questa tolleranza con il modo giusto di fare.

ma visto che ci siamo... quanto tempo passa per essere reinclusi dopo essere stati bannati ?

a me è successo una cosa strana... ricercando una coppia di key in GG, pensando di trovare un determinato mio sito, in undicesima posizione mi appariva un altro mi sito con il title del sito che speravo di trovare....

Non so come possa essere successo, forse causa medesimo indirizzo IP o altro, ma alla fine mi sono ritrovato senza sito su Google. Anche se non sono sicuro che questa sia la reale motivazione... che potrebbe essere solo una questione di ripicca da parte di Google...

@u58 said:

E per giunta il sito che ho citato in http://www.giorgiotave.it/forum/viewtopic.php?t=9781 mi ha letteralmente fregato un mio dominio che non avevo rinnovato per distrazione e problemi di famiglia

Azz.... è capitato anche a me. Non ho rinnovato un dominio e un tizio l'ha registrato. Vabbè può capitare, colpa mia. Se non che il webmaster ci ha piazzato un bel sito porno, facendo cloaking nella peggiore delle maniere, ossia servendo a Google i contenuti del mio sito, e reindirizzando l'utente verso il vero sito.

A distanza di circa 3 mesi, il sito non è stato bannato, ma sono scomparse praticamente tutte le pagine duplicate dall'indice (rimangono alcuni Url abbastanza espliciti della provenienza dei contenuti), e la cache è vuota.

L'unica volta, in assoluto, in cui ho compilato uno spam report. Più che altro perchè era potenzialmente dannoso per me.
Per il resto sono (per carattere) contro ogni forma di report.
Nulla da contestare contro coloro che fanno i report, comunque. L'ultima parola del resto spetta a Google.

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

L'unica volta, in assoluto, in cui ho compilato uno spam report.
Io ho smesso. Tanto non serve a un ca%%o.

@Rinzi said:

Low scusa se accostare il termine incapacità alla capacità di utilizzare tecniche alternative non mi sembra corretto ( ho capito così )

Dipende da cosa intendi per "tecniche alternative". Tecnicamente, rapinare una banca è una tecnica di arricchimento alternativa al lavoro legale.

A prescindere dalle considerazioni etiche, chi rapina una banca ha dimostrato di saper rapinare una banca, non di saper guadagnare con un lavoro onesto.

Anche io conosco molti SEO (spammer e non spammer) che se ne inventano una più del diavolo. Nessuno mette in dubbio l'originalità delle trovate, ma sarebbe ipocrita da parte nostra fare finta che il ricorso a queste tecniche non serva per facilitare il lavoro di posizionamento.

Ad esempio si ricorre a testi farlocchi quando non si ha modo o capacità o tempo per creare da sé una grande quantità di testi genuini. E si ricorre alla produzione di link quando il sito da posizionare non ha sufficiente "appeal" per ottenere link spontanei.

A me non interessa fornire un'opinione sull'aspetto etico. Dico solo che coloro che ricorrono a tali metodi non hanno dato prova delle proprie capacità di copywriter o di promotore di siti.

E' inutile girarci attorno. Alle tecniche alternative si ricorre perché sono più comode e per raggiungere risultati soddisfacenti (leggi: posizionamento su query mediamente competitive) non richiedono capacità di copywriting né studi complessi.

Le doorway hanno tirato per anni, e per imparare a farle (bene) servivano molte meno capacità e competenze di quelle necessarie a produrre e promuovere un sito content-based (dall'uso corretto dell'italiano, a nozioni di marketing, a studi sulla percezione delle pagine web da parte degli utenti).

Il mio non è un parere sulla qualità o l'originalità dei metodi dei SEO. Sto solo dicendo che se dimostri di essere stato furbo, non hai dimostrato di essere stato intelligente o colto (e viceversa).

@Stuart said:

Per il resto sono (per carattere) contro ogni forma di report.
Nulla da contestare contro coloro che fanno i report, comunque. L'ultima parola del resto spetta a Google.

Cordialmente,
Stuart
Stuart è riuscito a sintetizzare il mio pensiero

Anche io conosco molti SEO (spammer e non spammer) che se ne inventano una più del diavolo. Nessuno mette in dubbio l'originalità delle trovate, ma sarebbe ipocrita da parte nostra fare finta che il ricorso a queste tecniche non serva per facilitare il lavoro di posizionamento.

certo che serve a facilitare il posizionamento, comunque vabbè ci siamo capiti...