@i2m4y said:

Quoto Martic in pieno sono quasi sempre portati ad esempio siti troppo schierati.... un'analisi obbiettiva a partire da "documenti" del genere è proprio difficile.

Paolo

Questa frase e' veramente allucinante e mi conferma che leggete solo le prime tre parole di quello che vi propongo come documentazione (addirittura vi fermate ai meta tag!!!!!!! )

Ma avete letto di cosa si parla e quali documenti sono o vi siete fermati ai meta tag???
Uno e' la traduzione di un documento presente sul sito del parlamento europeo! Era presente all'indirizzo http://www.europarl.eu.int/dg4/stoa/en/publi/166499/execsum.htm ma adesso e' stato spostato probabilmente dopo gli aggiornamenti del sito (e' un documento del 1998). Potete vedere la versione originale grazie a webarchive cliccando [url=http://web.archive.org/web/19991001115739/http://www.europarl.eu.int/dg4/stoa/en/publi/166499/execsum.htm]qui
L'altra e' la traduzione di un libro di un giornalista investigativo neozelandese...

Se gli unici che riportano certi documenti (ripeto DEL PARLAMENTO EUROPEO!!!) sono siti "schierati" non e' che devo evitare di leggere cosa riporta il parlamento europeo o un giornalista dall'altra parte del mondo...

Per i dati che volevate basta leggere i dati pubblicati annualmente dall'istat. Al momento ho solo la versione cartacea di questi dati, se volete potete trovarne alcuni estratti su [url=http://www.golemindispensabile.it/Puntata5/articolo.asp?id=262&num=5&sez=76&tipo=&mpp=&ed=&as=]questo sito e credo siano anche disponibili sul sito dell'Istat.

E' possibile notare come non ci siano cambiamenti significativi nel numero di reati commessi prima e dopo l'introduzione di telecamere (ipotizzando che questo sia avvenuto negli ultimi 10-15 anni massimo)

Mi sto seriamente stancando pero' di essere l'unico a proporre argomentazioni e documenti per supportare le mie tesi e sentirmi rispondere dopo aver letto solo i meta tag delle pagine. Se volete parlare per frasi fatte e luoghi comuni fatelo pure ma io sono abituato ad argomentare le mie opinioni e ad aspettarmi che le persone, esattamente come faccio io nei loro confronti nel caso (a dire il vero decisamente remoto su questo forum) in cui sia fatto lo stesso, leggano tali documentazioni e rispondano su quelle e non sui meta tag dei siti su cui sono pubblicate, quindi se volete continuarete a "discutere" in tal modo lo farete senza di me visto che non ho voglia di perdere tempo dietro a persone che non cercano neanche di capire quello che tento di dire, non leggono la documentazione che porto a sostegno delle mie tesi, hanno pregiudiziali addirittura sui siti che riportano documenti dell'unione europea e non portano documenti a sostegno della loro argomentazione continuando a proporre frasi fatte, opinioni preconcette e sperando che gli altri le accettino come verita' divina senza uno straccio di documento su cui iniziare, insieme, un confronto serio sul tema.

Se devo parlare come si sta facendo in questo thread, di certi argomenti in questo modo, vado al mercato a raccontare mentre sono in coda dal fruttivendolo che, dopo l'introduzione dell'euro, cara mia, costa tutto il doppio e che e' proprio vero che non esistono piu' le mezze stagioni

P.S: per chi fosse interessato al tema delle intercettazioni e' stata giusto oggi approvata al parlamento europeo una legge che di fatto autorizza le intercettazioni di massa. Trovate approfondimenti sul tema [url=http://punto-informatico.it/p.asp?i=56831]qui

carissimo,
non penso che interessi a nessuno, e tantomeno a me, perdere delle ore (come forse fai tu) a documentarsi con statistiche e numerilli (sapendo bene che poi ogni schieramento dice la sua statistica e ormai non si crede piu' a nulla).

Se mi porti le statistiche dell'andamento del numero di reati degli ultimi 10-15 anni e mi dici che non sono aumentati, non significa certo che l'introduzione delle telecamere non e' servito.
In 15 anni , senza telecamere magari le rapine e simili potevano anche aumentare del 200 % . Puoi saperlo tu? posso saperlo io? no, non possiamo saperee come sarebbe andata senza l'introduzione delle telecamere, ma anche un bambino saprebbe capire che tra telecamere e NON telecamere, e' meglio la prima quando si tratta di IDENTIFICARE i colpevoli.

La prevenzione e' importante, ma e' importante anche beccare i criminali dopo i reati, e senza quelle belle telecamerine , amico mio, e' molto piu difficile.

Forse farebbe bene andare qualche giorno a lavorare affianco a chi col crimine ci sbatte le corna ogni giorno a cercar prove e testimonianze. Chiedi a loro se sono favorevoli o meno alle telecamere e poi digli di leggersi le tue statistiche.

Perdona noi umili utenti del forum, primi di statistiche e letture di scrittori stranieri sul crimine nel mondo.
Perdonaci se ti stiamo facendo perdere tempo senza nemmeno portare alla tua attenzione una statistica o un bollettino o circolare di qualcheorgano internazionale, ma sai.....a volte si spera che la gente capisca le cose semplici anche senza doverglielo spiegare con le statistiche

Perdonaci anche se siamo cosi 'ottusi' da fermarci ai meta tag dei siti, ma speravo ti fosse chiaro che il fatto del meta tag era un modo per dirti che essendo siti schierati , non mi va bene di starli nemmeno a sentire, ne destra ne sinistra ne centro, perche' tanto usano fatti e numeri REALI a loro piacimento e favore (come e' ovvio che sia).

Ti ripeto, se non vuoi che leggano le tue mail usa PGP, se non vuoi che intercettino le telefonate usa un sw per telefonare via pc in modo criptato.

ora hanno anche inventato gli sms che spariscono dal cellulare del destinatario dopo averlo letto...magari faceva al caso tuo ..o di altri estremisti della privacy

scusa se ironizzo ma sai...e' bello anche sorridere invece che preoccuparsi dei problemi dell'universo pensando di poterli risolvere leggendo di qua e di la le statistiche e le indagini dei giornalisti.

E su cosa poi? sull'opportunita' o meno di mettere telecamere di sorveglianza...permettimo un LOL

alla prossima

Vabbe', mi sembra veramente di sentire parlare emilio fede.
A me veramente sembra il contrario. :bho:
Sono proprio alcuni esponenti di spicco di questa compagine governativa [subito spalleggiati proprio da Fede] che anche recentemente hanno impugnato il concetto di Privacy per evitare che si indagasse su alcuni aspetti e vicende [peraltro abbastanza note] delle loro attività diciamo... di marketing.

Affrontare una questione seria come l'autoimpunità sui propri affari personali [e le supposte conseguenti corruzioni] che questo Governo stà imponendo anche in nome della Privacy con paragoni ad Emilio Fede appare decisamente *al livello delle massaie al mercato che raccontano mentre sono in coda dal fruttivendolo che, dopo l'introduzione dell'euro, cara mia, costa tutto il doppio e che e' proprio vero che non esistono piu' le mezze stagioni. *

direi che il legislatore o chi per esso non debba 'castrare' i mezzi delle autorita' solo perche c'e' chi ne abusa. Mi sembra questo insomma il punto.
Le tante castrazioni a senso unico poste in essere recentemente dal legislatore per quei fini che ben conosciamo.

Quoto Martic in pieno sono quasi sempre portati ad esempio siti troppo schierati.... un'analisi obbiettiva a partire da "documenti" del genere è proprio difficile. Quoto pure io entrambi.
Caro d0main, abbiamo già ampiamente ironizzato sui siti [ed i dati in essi riportati] fortemente schierati come quelli antiebrei, nazisti ecc. ..ricordi?

Mi sto seriamente stancando pero' d0main, non ti stancare, che le tue posizioni sono sempre interessanti, anche se a volte non le condividiamo .
E poi non mi sembra affatto che si voglia parlare per frasi fatte e luoghi comuni, esprimiamo idee diverse dalle tue, tutto lì.

...io sono abituato ad argomentare le mie opinioni e ad aspettarmi che le persone, esattamente come faccio io nei loro confronti nel caso (a dire il vero decisamente remoto su questo forum) in cui sia fatto lo stessoQuesto non è bello e non ti fa onore.
I temi sino ad ora postati mi sembrano ben argomentati ed espressi in modo civile e libero, in questo Forum.
Anche i tuoi.
*Argomentare opinioni *non mi sembra un caso remoto in questo Forum, ed ingiusto e gratuito l'affermarlo.

Se conosci altri forum tecnici che consentono l'esprime questo tipo di dibattiti in modo più aperto e meno restrittivo di questo, ... postali, che ci andiamo pure noi a srivere le nostre opinioni.
E poi proviamo di imparare come si fà e lo spieghiamo a Giorgio.

Mi sembra poi bizzarro pretendere che leggere le pur interessanti argomentazioni che porti [e le interpretazioni dei relativi dati] debba essere sufficiente per cambiare le nostre idee.

Di solito si allegano documentazioni per meglio motivare le proprie idee, e quindi dare un contributo al dibattito, NON per pretendere che vista la documentazione prodotta, gli altri debbano subitamente cambiare la loro idea e altrettanto subitamente allinearsi alla nostra posizione, unica giusta e rispettabile.

George Orwel docet

... che sarebbe pure terribilmente noioso dopo, tutti con quell'idea, generata da quel dato diffuso da quei siti.
Di che discuteremmo?

Su su d0main non farla lunga sappiamo bene che per 1 documento di fonte imparziale, ne hai citati altri 8-9-10 di fonte schierata.... non solo in questo topic, ma anche in quello di cocacola, quello del tav ecc. quindi non prendiamoci in giro .

Io in questo topic particolare non ho portato ipotesi da trasformare in tesi, ma solo:

• miei sentimenti in tema di quale limitazione della mia libertà (con particolare riferimento alla privacy) sarei disposto a sopportare;
• idea, per me efficace, per limitare la velocità delle auto;
  e dunque non ho bisogno di sostanziarle con alcun documento in quanto frutto della mia coscienza e/o creatività.
  Tu riporti quelli che dai per dati oggettivi è dunque corretto che tu ne posti anche i riferimenti.

Ho solo fatto una domanda precisa visto il dato da te riportato (che quindi non devo essere io a dimostrare) in tema di mancata diminuzione dei taccheggi nei supermercati dopo l'introduzione della videosorveglianza.
Ad ora non ho ancora capito da dove hai tratto questa informazione che non hai riportato quale sentimento, ma quale dato di fatto.
E visto che pretendi che gli altri sostanzino quanto danno per dato di fatto, semplicemente mi aspetto che lo faccia anche tu.
E si badi bene che non dico che non sia vero, solo mi aspetto dei dati concreti.

Paolo

Con questo intervento smetto di intervenire in questo thread visto che di parlare con i muri non ne ho nessuna voglia.

Se vi foste sforzati di leggere il dossier che vi avevo indicato (con dati istat) avreste trovato [url=http://www.golemindispensabile.it/Puntata5/articolo.asp?id=262&num=5&sez=76&tipo=&mpp=&ed=&as=2]qeusta pagina e addirittura [url=http://www.golemindispensabile.it/Puntata5/immagini/I_2p21.gif]un grafico esplicativo sull'andamento dei furti semplici e aggravati con l'andare degli anni. I dati sono Istat quindi non mi sembra siano particolarmente schierati e in genere sono accettati senza grossi problemi da qualcunque schieramento politico...

Frasi come questa

Se mi porti le statistiche dell'andamento del numero di reati degli ultimi 10-15 anni e mi dici che non sono aumentati, non significa certo che l'introduzione delle telecamere non e' servito.
In 15 anni , senza telecamere magari le rapine e simili potevano anche aumentare del 200 % . Puoi saperlo tu? posso saperlo io? no, non possiamo saperee come sarebbe andata senza l'introduzione delle telecamere, ma anche un bambino saprebbe capire che tra telecamere e NON telecamere, e' meglio la prima quando si tratta di IDENTIFICARE i colpevoli.

non vogliono dire assolutmaente nulla, se sostieni una tesi per cui l'introduzione massiccia di telecamere ha diminuito il numero di reati devi portarne le prove, altrimenti stai parlando di tue sensazioni di cui, onestamente, non so proprio che farmene visto che si basano sul nulla. E ricordo che stavamo parlando di prevenzione e non di arresti successivi per cui il discorso e' piuttosto differente

Su su d0main Smile non farla lunga sappiamo bene che per 1 documento di fonte imparziale, ne hai citati altri 8-9-10 di fonte schierata.... non solo in questo topic, ma anche in quello di cocacola, quello del tav ecc. quindi non prendiamoci in giro Very Happy .

Dai, almeno non fare finta di non avere neanche letto le cose che avevo proposto prima di rispondere dicendo che erano parziali. Si sta parlando di questo thread e di questo argomento, non di cocacola, tav o quant'altro. E in questo thread ho riportato dati istat, riflessioni del parlamento europeo e il libro di un giornalista investigativo, non mi pare di aver portato dati tanto schierati.

A dire il vero neanche quando si discuteva di tav ho portato dati molto schierati, si andava dal professore universitario, al comitato popolare, ai sindaci della valle (che vanno dalla lega ai ds...), alle opinioni di esperti europei in materia...

Non e' assolutamente mia intenzione convincere nessuno, ma quando si tratta di argomentare una tesi mi aspetto che venga fatta con un qualche dato di fatto, numeri o prove che siano, altrimenti, ripeto, si sta parlando di aria fritta

OT ON

@d0main said:

A dire il vero neanche quando si discuteva di tav ho portato dati molto schierati, si andava dal professore universitario, al comitato popolare, ai sindaci della valle (che vanno dalla lega ai ds...), alle opinioni di esperti europei in materia...

Ti riporto allora il primo link che hai postato per la tav:

http://www.diario.it/index.php?page=cn05120201

E ti riporto la prima parte del giudizio con cui quel giornale ha vinto un premio nel 2002:

*Prix de Le Guide de la Presse 2002
Diario, miglior giornale del mondo
Parigi, 5 dicembre 2002

Questa la descrizione di Diario che compare sulla Guide de la Presse:

"E' il giornale della memoria. Della Shoah, degli eventi del G8 di Genova. E' la testata che difende i diritti dell'uomo e combatte il revisionismo. E' il settimanale più a sinistra e più intellettuale d'Italia. Nato nel 1996 come supplemento del quotidiano del Pci, l'Unità, è diventato indipendente qualche anno dopo. L'uomo che lo fa vivere è il nipote di Arnoldo Mondadori, il celebre editore che ha venduto il suo impero a Silvio Berlusconi. Delle dieci persone della squadra, rimaneva al settembre 2002 una sola giornalista proveniente da l'Unità, il caporedattore Marina Morpurgo. Il direttore e principale animatore del giornale, Enrico Deaglio, viene dalla formazione di estrema sinistra Lotta continua. Diario ha adottato una linea di opposizione dura a Silvio Berlusconi e di sostegno ai suoi principali oppositori, considerati come i leader della nuova sinistra: il regista Nanni Moretti e il sindacalista della Cgil Sergio Cofferati. Proseguendo, settimana dopo settimana, la sua battaglia contro il presidente del Consiglio, Diario ha pubblicato un numero speciale dal nome evocatore: Berlusconeide, in omaggio all'epopea di Virgilio, con un sottotitolo inequivocabile: "Tutto quello che dovreste sapere di Silvio Berlusconi prima di consegnargli le chiavi di casa".*

Eeeeeh già, forse è poco schierato.

OT OFF

Con questo intervento smetto di intervenire in questo thread visto che di parlare con i muri non ne ho nessuna voglia.Non se ne parla neanche
... e nessun muro qui, solo gente che discute.

Eh si, Diario mi sembra decisamente schierato.
Non che ciò che scrive non sia da considerare vero intendiamoci, così come mi sembra più che lecito riportare suoi articoli o quelli del Giornale di proprietà di Berlusconi, ma che siano visti da un certo punto di vista mi sembra che non vi siano dubbi.

L'uomo che lo fa vivere è il nipote di Arnoldo Mondadori, il celebre editore che ha venduto il suo impero a Silvio Berlusconi.
Devo dire però che questo passaggio della Guide de la Presse mi lascia sconcertato.
Come si fà a definire quella cosa una vendita come se niente fosse?

La "vendita" della Mondadori a Silvio Berlusconi è stata definita dai giudici della quarta sezione penale del tribunale di Milano "Una gigantesca opera di corruzione" che dagli imputati è stata "eletta a vero e proprio sistema di vita". "Il più grande caso di corruzione nella storia, non solo d'Italia", "un degrado della giustizia che da cieca fu trasformata in giustizia ad uso privato".

Tra l'altro i Giudici ricordano come agli inizi del 1991, Cesare Previti destinava parte di una ingente somma ricevuta da Silvio Berlusconi (e con il suo accordo) a tre magistrati romani; in particolare: il 14 febbraio del 1991, una parte (425 mila dollari) di un bonifico di 2.732.868 dollari era destinata al giudice Vittorio Metta, relatore della sentenza della Corte d'Appello di Roma sul Lodo Mondadori.

Per questo, il sostituto procuratore generale di Milano, Piero De Petris ha dichiarato nel processo d'appello Imi-Sir/Lodo che anche Silvio Berlusconi andasse processato per la vicenda "Lodo Mondadori".
Conosciamo tutti bene le manipolazioni ad personam alle leggi vigenti che lo hanno impedito e come invece Previti e compagnia siano stati ritenuti colpevoli già in secondo grado.

... una vendita?

Ma,* tornando in tema* , la Giustizia per funzionare ha bisogno anche della Forza Pubblica.

La Forza Pubblica per funzionare ha bisogno di strumenti [come autovelox o telecamere] che i malviventi, con vari stratagemmi, tentano di inficiare.

La Forza Pubblica deve obbedire agli ordini, comunque, altrimenti non è Forza Pubblica ma un comitato di buontemponi del dopolavoro alla tombola.

Gli ordini li danno i politici, che devono addestrare, comandare e controllare la Forza Pubblica.

Quei politici che danno ordini e controllano la Forza Pubblica sono eletti dai cittadini.

...anche da d0main .

@d0main said:

Con questo intervento smetto di intervenire in questo thread visto che di parlare con i muri non ne ho nessuna voglia.

che fai, miri ad ottenere il premio arroganza e saccenza 2005 ?

La tua presunzione supera addirittura la banalita' del discorso su cui stiamo dibattendo, che a rigore dovrebbe essere piuttosto facile.

@d0main said:

andamento dei furti semplici e aggravati con l'andare degli anni. I dati sono Istat quindi non mi sembra siano particolarmente schierati e in genere sono accettati senza grossi problemi da qualcunque schieramento politico...

Non ci serve leggere i dati. TI CREDIAMO SULLA PAROLA OK?
Ma , ti ripeto, il fatto che i furti non siano diminuiti non significa che le nuove misure di sicurezza non servano.
Ti ricordo che la criminalita' e' in aumento un po ovunque, a causa di immigrazione , difficolta nel trovare lavori onesti, gente sprovveduta che si fa rubare e derubare, impunita' e altro.
Percio' con una criminalita' cosi diffusa, non vedo come ci si possa aspettare che una telecamera BASTI a far diminuire il crimine.
E' solo un deterrente che assieme ad altri deterrenti serve a CONTENERE la criminalita'.
Senza misure di sicurezza la criminalita' aumenterebbe e il tuo bel grafichetto istat sarebbe peggiore non trovi?

Se poi tu vuoi andare a lavorare in una gioielleria e non avere telecamere e porte blindate, metti pure una porta a soffietto
Fatto sta che chi ci lavora con il RISCHIO ha diritto di tutelarsi senza calcolare le lamentele sulla privacy , che valgono molto meno delle vite umane.

Ops..dimenticavo che i dati ISTAT che tanto ami, sono spesso contraddetti da molti schieramenti, quindi onestamente molti a buon diritto diffidano in parte pure di quelli.

Se fosse per l'istat il costo della vita e' LEGGERMENTE aumentato negli ultimi anni :)...20..30% certo !!!!

se sostieni una tesi per cui l'introduzione massiccia di telecamere ha diminuito il numero di reati devi portarne le prove, altrimenti stai parlando di tue sensazioni di cui, onestamente, non so proprio che farmene visto che si basano sul nulla.

non ho detto che le telecamere diminuiscono i crimini, e sarei uno sciocco a portare una statistica (qualora esistesse) con crimini in diminuizione e AFFERMARE CHE TALI CRIMINI DIMINUISCONO SOLO per le telecamere...suvvia siamo realistici..ci son molti elementi che concorrono a far cambiare fenomeni diffusi, non certo UNA misura di sicurezza.

E ricordo che stavamo parlando di prevenzione e non di arresti successivi per cui il discorso e' piuttosto differente

E secondo te, se un criminale sa che poi GRAZIE ALLA TELECAMERA verra' probabilmente identificato, NON CI PENSA 2 VOLTE PRIMA DI COMMETTERE REATI? non e' forse prevenzione questa?

Si previene il crimine anche facendo capire che i crimini vengono regolarmente puniti e identificati, non trovi?

su su .... vai da qualche funzionario di banca, gioielliere, o guardia giurata , e dillo a loro che la telecamera non serve alla loro (e nostra) sicurezza...vedi che ti danno loro dei dati istat

Bisognerebbe mettersi nei panni di chi con queste cose e' e si sente piu' sicuro, e non pensare alla politica, ai dati, alle statistiche decennali, e altre sciocchezze

Raga, cerchiamo di non scaldare gli animi... :bho:

@Salatti.NET said:

Raga, cerchiamo di non scaldare gli animi... :bho:

concordo al 100%

Non mi sembrano discussioni in linea con l'aria che di solito si respira su questo forum.

ciauzzzzz buon lavoro

Raga, cerchiamo di non scaldare gli animi... :bho:

Cari amici,
stiamo tutti assieme facendo crescere un evento assolutamente inedito, lo sapete vero questo?

In un Forum Tecnico, carico cioè di utenti esperti di posizionamento e di MdR ma dalle più disparate e contrapposte fedi ed ideologie, riusciamo a sviluppare con pari civiltà anche queste ultime. [!!]

La scommessa non è ancora vinta del tutto, ma le pagine che abbiamo scritto sono una dimostrazione inconfutabile che in questo ForumGT è possibile; stiamo innovando ancora una volta il modo di fare forum tecnici ed ognuno di noi potrà dire :iocero:

Un caloroso ringraziamento ed un caldo abbraccio quindi a tutti voi che avete scritto [e scriverete] col cuore e con *tanta prudenza *le vostre audaci riflessioni, qualsiasi esse siano state.

Mettiamocela tutta, tutti assieme, per rendere questo buon clima ancor più cordiale e fraterno e facciamo sentire forte che quando contestiamo anche duramente un concetto, lo facciamo sempre esprimendo il massimo rispetto per chi lo ha formulato.

Parafrasando Salatti.NET, scaldiamoli pure gli animi, che questo è l'angolo giusto, ma facciamolo con maturità e tolleranza, che abbiamo tutti già visto che ne siamo capaci eccome.

E se succede che in tanti espongano [con educazione e tatto] idee diverse dalle nostre... pazienza, che l'importante è averle esternate ... e mai mollare, mai prendersela, che qui anche di idee apparentemente strane abbiamo bisogno e quelle discutiamo, non chi le enuncia !

Quindi caro d0main, spesso non condivido le tue strane idee ma le leggo sempre con grande interesse ed ho il massimo rispetto per te che le estrinsechi.

E spero di leggerne ancora, come spero ovviamente di leggere ancora Martic, i2m4y e tutti gli altri.

Vorrei solo precisare, come già detto, che quello che ho postato è un esempio di fonte schierata citato in altri topic, MA CHE NON TUTTO CIO' CHE HA POSTATO D0MAIN PENSO SIA DA CONSIDERARE SCHIERATO... alcune fonti, a mio giudizio, sono degne di nota e fanno, per di più, vedere il tentativo di d0main di utilizzare il rigore scentifico per le sue citazioni di dati di fatto....

Per questo penso egli debba avere un plauso.

Paolo.