condivido un intervento di richiamo visto che la Chiesa professa insegnamenti in tema di morale ed etica umana..... sarà poi il cittadino a prendere una decisione articolandola tra la sua parte laica e la sua eventuale parte cristiana.
quoto in pieno

Anche se non condivisibile una posizione contraria al profilattico per la prevenzione dell'AIDS in Africa è in linea con la filosofia cattolica:
niente rapporti prima del matrimonio quindi niente aids.

Si è in una società in continua evoluzione di costumi/valori/morale/ecc può sembrare anacronistico ma un cattolico deve seguire quella dottrina/filosofia nesuno lo impone è una scelta di vita.... ad esempio io vedo in maniera critica le religioni selfmade (ondata americana) dove si plasma tutto a seconda delle esigenze di gruppo facendo sempre riferimento al nuovo testamento.

Anche se non condivisibile una posizione contraria al profilattico per la prevenzione dell'AIDS in Africa è in linea con la filosofia cattolica:
niente rapporti prima del matrimonio quindi niente aids.

Si, niente rapporti prima del matrimonio per la loro filosofia.

Però chi li fa che usi il profilattico

Siccome ognuno ha le sue tradizioni, in Africa magari non sono neanche cattolici e fanno l'amore quando gli piace a loro

Sono d'accordo con te Gero.

La verità è che la maggior parte dei ragazzi fa sesso prima del matrimonio, in Italia ed in Africa.

Ognuno fa la sua campagna di Marketing e la Chiesa non è da meno

Prima di tutto voglio ringraziare chi partecipa a far crescere questa sezione del Forum per l'ottimo livello di correttezza e civilta' che gli si sta' imprimendo.

Sono tutt'altro che argomenti facili questi e a differenza di internet, posizionamento ecc, qui abbiamo idee e fedi ben diverse, ed abbiamo nutrito fortissimi dubbi di riuscire a far passare il concetto di discuterle con serenita' e pacatezza, e con piena dignita' di ognuna.

Se andiamo avanti cosi' possiamo dire di essere davvero un GRANDE ForumGT, con gente dentro davvero **matura e corretta **.

Detto doverosamente questo, provo di dire la mia.

Beh la chiesa ha espresso la propria contrarietà ai matrimoni gay in Spagna dove è scesa in prima fila ed in corteo con semplici cittadini contro quella decisione del governo zapatero. In effetti la decisione del Governo Zapateros appare... hem...avanzata, ed il matrimonio e' pur sempre anche un sacramento della Chiesa; anche se possono apparire discutibili nel merito, quegli interventi mi sembrano comunque plausibili nel metodo.

Personalmente sono contrario all'aborto, per miei motivi etici
E' questo un grande dramma che la donna vive innanzitutto sulla propria pelle; credo che di fatto nessuno apprezzi l'aborto.

Ma sappiamo bene tutti che in questo caso tocchiamo l'arcaico argomento del rapporto tra donna e Chiesa e di come nei secoli essa Chiesa abbia considerato il corpo della donna NON come una proprieta' della donna stessa, delegando a se stessa [Chiesa] o ad altri il compito di decidere su di lei, e drammaticamente anche sulla sua vita.

Le nostre nonne ricorderanno ad esempio di quante donne morissero di parto, di come fosse terribile quel momento. Fino a qualche decennio fa, in caso di difficolta' durante il parto, si trattava di "tagliare", o il nascituro o la madre, con conseguente morte dell'uno o dell'altro [nel caso della madre per la quasi certa probabilita' di emorragie ed infezioni].
Ebbene, le Istituzioni e la Chiesa delegavano al marito questa scelta.

La donna era la', col suo terribile travaglio, oggetto passivo, ed attendeva che il marito decidesse per la sua vita o la sua morte.

Credo che di fatto si sia tutti contro l'aborto.

E la legge 194 l'hanno voluta prima di tutto le donne per evitare il precedente diffusissimo ricorso alle mammane, con i loro ferri da calza ed il prezzemolo, ed i tanti decessi che causavano.

La legge 194 e' stata voluta innanzitutto per ridurre il piu' possibile gli aborti, [e consultando le statistiche vi e' in parte riuscita] e questo cercando di diffondere il piu possibile la conoscenza e la prevenzione delle gravidanze.

Ma e' evidente che se si continua ad evitare di spiegare nelle scuole queste cose in nome del peccato, e si continua a proibire l'uso degli anticoncezionali definendoli essi pure peccato, se si fa di tutto per evitare che le donne prendano coscienza di questi aspetti ed anzi si propone di mandare i Movimenti per la Vita nei pochi e non ben organizzati Consultori ... come si puo' sperare di ridurre drasticamente questa piaga?

E' alfine evidente che la legge 194 appare come uno dei passi che porterebbero a consegnare alla donna la piena dignita' [[url=http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/cronaca/ru4861/ru4861/ru4861.html]che ora non hanno assolutamente] del poter decidere esse stesse del suo corpo, che alla fin fine e' questo il punto; chi e' che deve decidere sul corpo della donna?
La Chiesa?
Il Ministro della Sanita'?
Il marito?

E quindi dire di essere **contro l'aborto **non e' abbastanza, che lo siamo tutti, ... tutte .

Ma come pensiamo di eliminarlo?
Con la prevenzione e l'istruzione o con la coercizione [anche se solo psicologica] sulla donna? :bho:

Mamilù quoto in pieno i tuoi pensieri...
... a mio giudizio con la prevenzione, l'istruzione e la responsabilizzazione della donna come dell'uomo.

Paolo.

@Mamilu said:

Prima di tutto voglio ringraziare chi partecipa a far crescere questa sezione del Forum per l'ottimo livello di correttezza e civilta' che gli si sta' imprimendo.

Sono tutt'altro che argomenti facili questi e a differenza di internet, posizionamento ecc, qui abbiamo idee e fedi ben diverse, ed abbiamo nutrito fortissimi dubbi di riuscire a far passare il concetto di discuterle con serenita' e pacatezza, e con piena dignita' di ognuna.

Se andiamo avanti cosi' possiamo dire di essere davvero un GRANDE ForumGT, con gente dentro davvero **matura e corretta **.

Mi associo in pieno a queste tue considerazioni, è una cosa bellissima, anche grazie al tuo vigilare ed intervenire quando le situazioni lo richiedono .

@Mamilu said:

Ma come pensiamo di eliminarlo?
Con la prevenzione e l'istruzione o con la coercizione [anche se solo psicologica] sulla donna? :bho:

Assolutamente, la prevenzione, l'informazione e l'istruzione sono gli unici metodi che ritengo validi ed efficaci.

Poi per quanto riguarda il pensiero della Chiesa, nulla da dire sino a che si rivolge a coloro che accettano i suoi dogmi ed i suoi principi, anche l'astineza è un metodo anticoncezionale.

Ma non trovo corretto che tutti si debbano uniformare, anche coloro che non credono, per cui un conto è consigliare chi vuole consigli ed un'altro è consigliare anche chi non li vuole, a quel punto mi puzza tanto di imposizione.

Io non credo che si possano imporre scelte di carattere prettamente religioso per legge, solo la coscienza degli individui può decidere in questi casi se seguire una linea di pensiero o l'altra.

L'importante è non calpestare le idee e le convinzioni altrui, in nessun caso.

Premetto che io non sono nè credente nè ateo, mi autodefinisco Godeliano.

@Godel said:

"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale"

In sostanza credo che nel sistema vita ci siano proposizioni indimostrabili e tra queste c'è l'idea di Dio.

Questa mia filosofia di vita mi porta a rispettare sia atei che credenti ma a non fare parte nè dell'uno nè dell'altro schieramento..dunque non sono un estremista

Reputo però che la Chiesa stia esagerando. Dato che io rispetto tutti vorrei che anche la Chiesa lo facesse e per una volta lasciasse liberi i cittadini di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato.

L'aborto, la fecondazione assistita, il divorzio sono temi che riguardano etica e morale, ma la cui etica e la cui morale rivestono un ruolo privato e personale. E' corretto imporre un divieto su questi temi?
Facciamo un esempio:

se io sono credente e divorzio allora commetto un peccato
se io sono credente e non divorzio solo perché non è legale allora non sono un buon credente
se io non sono credente e voglio divorziare perché lo credo un mio diritto, ma mi è impedito, allora mi altero un pochino

Quando la Chiesa interviene a favore o contro una legge allora limita col suo potere la libertà di scelta di cui si parla nel vecchio testamento e anche nel nuovo.

Cosa teme la Chiesa?
Che l'eccessiva libertà renda l'uomo meno religioso: l'uomo ha più paura delle leggi umane che di quelle divine.

Reputo in ogni caso che debbano esistere leggi solo sulle questioni di etica e morale che vadano a ledere altri individui.

Termino citandovi una bellissima preghiera di padre Alessandro Santoro postata da Beppe Grillo un paio di giorni fa.

@paolino said:

il problema della Chiesa è duplice perchè da un lato ha un bagaglio filosofico di amore, pace, fratellanza, dall'altro è uno Stato a tutti gli effetti e come tale deve "mostrare i muscoli"....

è come se gli USA ad un certo punto si ritirassero dall'Iraq senza motivo, sicuramente ci farebbero la figura dei deboli....

la Chiesa sente che sta venendo meno il bisogno di avere fede e quindi cerca in tutti i modi di imporre il proprio punto di vista....purtroppo nei secoli si sono sempre schierati col più forte sperando di sopravvivere e in parte è colpa loro se il mondo oggi è quello che è....adesso vogliono recuperare perchè vedono che ormai il baratro è vicino....

la società moderna è troppo consumista e relativista e questo rischia di far crollare tutti i valori...l'aborto è un problema etico serissimo, perchè se da un lato c'è la necessità di garantire la libertà alla donna dall'altro c'è pure la necessità di far si che quella donna sia una persona responsabile...la facoltà di abortire in qualunque momento induce la donna a pensare che una gravidanza è una scocciatura che si può eliminare con la stessa facilità con cui si fa una lavata di mani....

e questo è male...perchè poi portando alle estreme conseguenze tali ragionamenti egoistici e relativistici abbiamo i vari Rumsfeld che pensano "che mi frega degli iracheni mo gli butto una bomba h addosso e in 5 minuti ogni problema è sparito".....

io penso che dobbiamo lavorare molto di più sulla responsabilizzazione degli individui....

mi viene in mente il caso del tipo che per divertirsi va con una prostituta e magari la maltratta pure....divertirsi non deve significare trarre vantaggio a discapito degli altri....quanti si sono chiesti "perchè quella prostituta è lì?", "le piace fare quel lavoro?", "magari è costretta"....

questo cerca di combattere la Chiesa: "l'egoismo umano"....purtroppo la stessa Chiesa per sopravvivere si è appoggiata ai potenti (gli egoisti supremi) e adesso sta annaspando per cercare di riparare agli errori commessi....

poi c'è la ciliegina sulla torta e cioè che loro parlano di Dio, agiscono in nome di Dio ma non hanno la più pallida idea di cosa sia e dove si trovi Dio

Invece in India, Cina o Giappone... dove la chiesa non ha avuto alcuna influenza storica... SONO TROPPO AVANTI!

Non fraintendermi.. non sono affatto un credente con i paraocchi... però, se il mondo è così, non credo che dipenda troppo dalla chiesa cattolica...

Ciao Henry78

Quest'area è stata creata da poco, riunendo vecchi topic che trattavano di religione e fede.
Questo che hai commentato, con evidente sarcasmo, è di novembre 2005.

Avremmo piacere di trattare e sviluppare argomenti profondi e sinceri in quest'Area, e non lanciare battute polemiche.

Esprimi dunque liberamente le tue opinioni in modo civile ed educato, qualsiasi esse siano, e non sarà consentito a nessuno di ironizzarvi sopra.

Io ovviamente non posso che quotare ogni singola parola di Mamilu.

Se cominciassimo a fare prevenzione ed educazione sessuale nelle scuole forse piano piano non ci sarebbe neanche bisogno di abortire. Ma siamo sempre bravi a nasconderci un po' dietro ad un dito.

Tutti siamo contro l'aborto e per NESSUNA donna l'aborto è "togliersi un pensiero", è metterselo un pensiero, perchè per tutta la sua vita porterà dietro il trauma fisico e psichico di quell'evento.

Io non credo sia giusto che nei Consultori ci sia la possibilità di avere la presenza dei volontari per il Movimento per la Vita. Non capisco perchè devo essere convinta secondo una morale di FEDE a decidere o non decidere della mia vita.

Se sono cattolica e voglio un parere di fede vado dal mio parroco o da quello di una chiesa lontana dalla mia comunità se non voglio farlo sapere.
Se sono ebrea andrò dal Rabbino e via a seguire. Nessuno me lo impedice.

Nel Consultorio è importante si diano in piena laicità e privi di giudizio i consigli su come poter evitare l'aborto, su quali sono le conseguenze fisiche e psichiche e su come poter essere aiutate se si decide di tenere il bambino. Informazioni su case per ragazze madrei, aiuti statali, poter non riconoscere il bambino una volta partorito etc etc...

La Chiesa come sempre è troppo presente nelle scelte dello Stato Italiano, ma non è colpa sua è di chi glielo permette purtroppo. Per me la Chiesa può avere l'idea che vuole, non credo neanche che debba allinearsi con i tempi sarebbe un controsenso. Ma non può inserirsi in discussioni e decisioni che non la competono.

Per la storia africana è decisamente scandolo. Faranno anche i Missionari, un grande lavoro pieno di sacrificio, ma imporre la propria scelta di fede su persone che non conoscono neanche quella fede io la trovo una cosa allucinante.

@Andrez said:

Ciao Henry78

Quest'area è stata creata da poco, riunendo vecchi topic che trattavano di religione e fede.
Questo che hai commentato, con evidente sarcasmo, è di novembre 2005.

Avremmo piacere di trattare e sviluppare argomenti profondi e sinceri in quest'Area, e non lanciare battute polemiche.

Esprimi dunque liberamente le tue opinioni in modo civile ed educato, qualsiasi esse siano, e non sarà consentito a nessuno di ironizzarvi sopra.

Nessun sarcasmo nella mia risposta... (o forse un pochino)

Ho solo voluto proporre un punto di vista diverso....
in occidente (in Italia in particolare) si attribuiscono alla chiesa cattolica colpe storiche che spesso non ha...

guardando altre nazioni o continenti del mondo nel quale la chiesa non è esistita, mi pare evidente che non hanno raggiunto livelli di progresso (anche sui diritti umani) superiori ai nostri... quindi?
Troppo facile dire: "la società umana è così perchè la chiesa nei secoli ha detto questo e fatto questo.."

Mi sembra una osservazione che può solo arricchire questa discussione.. e poi, fatta da una persona che spesso critica fortemente le posizioni della chiesa, ha un valore ancora maggiore.

ciao ciao

@henry78 said:

guardando altre nazioni o continenti del mondo nel quale la chiesa non è esistita, mi pare evidente che non hanno raggiunto livelli di progresso (anche sui diritti umani) superiori ai nostri... quindi?

Scusa se mi permetto, ti prego di correggermi se sbaglio.
Io non credo che i livelli di progresso che abbiamo raggiunto (anche sui diritti umani) siano stati raggiunti per merito della chiesa.
Opinione personale, ma se hai dati e fonti che dimostrano il contrario di quanto ho detto sarò ben lieta di leggerli.

@gaetanuzza said:

Scusa se mi permetto, ti prego di correggermi se sbaglio.
Io non credo che i livelli di progresso che abbiamo raggiunto (anche sui diritti umani) siano stati raggiunti per merito della chiesa.
Opinione personale, ma se hai dati e fonti che dimostrano il contrario di quanto ho detto sarò ben lieta di leggerli.

Anche io sono in parte d'accordo con te.

Se rileggiamo l'andamento di questo post, sembra che l'Italia sia arretrata rispetto agli altri paesi per colpa della presenza della chiesa cattolica...

Forse in parte è vero... però volevo far notare che il mondo è grande... e nazioni molto distanti da noi, che hanno subito influenze culturali molto diverse dalla nostra, non è che vivano in modo migliore del nostro...

Sono convinto che le grandi contradizioni che esistono nella nostra società (ma anche nelle altre...), dipende dalla "natura umana" e non dal fatto che qui c'e' il vaticano... tutto qui!

Ho capito.
Però io credo che dire che una nazione è arretrata rispetto ad altre, non esclude il fatto che altre possano essere più arretrate di quella.
Nello specifico: anche io penso che l'Italia per certi versi sia arretrata rispetto ad altri paesi (attenzione però: penso anche che esistano paesi più arretrati dell'Italia), e uno dei motivi di questa arretratezza a parer mio, è attribuibile alle ingerenze della Chiesa Cattolica in questioni che non le competono. Con questo non voglio dire che tutti i problemi dell'Italia siano da attribuire alla Chiesa.

Perdonatemi l'intrusione ragazzi.

L'argomento che state sviluppando è senza dubbio interessante e lo state facendo pure in modo corretto e costruttivo.

Senonché in quest'area vorremmo iniziare a dibattere i problemi relativi alla Fede ed alle religioni in senso soggettivo ed interiore.

E' vero che il topic parlava anche di quanto state correttamente discutendo, ma vorremmo in questa nuova Area dare spazio agli aspetti più di coscienza e fede individuale;

• Quante donne cattoliche praticanti sono costrette da condizioni di vita inaccettabili ad abortire?
• Che tipo di dramma interiore subisce una donna credente che decide per questa scelta?
• Perchè un Sacerdote non può essere di conforto ad una fedele in un momento tanto drammatico della vita come questo?

Sarebbe dunque opportuno portare l'interessante argomento "influenza del Vaticano sullo sviluppo della società italiana" in Area Società ed Impegno Civile.

Vi ringrazio per la comprensione e collaborazione.