da torinese é meglio preferisco tacere piuttosto che ricordare tutte le cavolate che questa amministrazione comunale ha fatto negli ultimi anni, a cominciare dallo scandalo delle riesumazioni nei cimiteri

meno male che in primavera ci saranno le comunali e spero che cambi il sindaco e tutto il suo entourage

Io tifo Toro e bevo CocaCola; del resto poi...

:bho:

@emmebar said:

Concordo con Mamilu, questo non è corretto, proprio perchè viene a mancare la libertà di scelta che, secondo me, sta alla base di ogni società civile.

Però io anzichè dire: "eliminiamo" avrei detto mettiamo anche l'altra e diamo un'alternativa, informiamo su quello che succede e lasciamo al singolo la scelta, così se ne sarebbe parlato lo stesso e l'immagine di chi avesse fatto questo ragionamento ne avrebbe di certo guadagnato, anche con le "Massaie, i pensionati e i giovani in genere".

Qui non e' questione di scelte o di mettere la pepsi (questo credo tu intendessi con "altra" anche se esistono numerosissime altre cole meno conosciute).
Qui e' questione di affrontare un problema squisitamente politico: il supportare o meno una multinazionale che viola i diritti umani.

La scelta del lavoratore e' importante ma visto che tale scelta la deve fare all'interno di un luogo pubblico e' giusto che l'amministrazione pubblica si ponga determinati problemi e che decida dopo aver valutato anche quegli elementi che di solito non sono presi in considerazione.

Giusto per precisare la mozione che e' stata votata non impone la rimozione di nessuna macchinetta ma invita a valutarne la rimozione (e il che e' ben diverso da quanto sta apparendo sui vari mass media).

Scegliere di mantenere le macchinette della coca cola (che oltre alla classica cola vendono anche aranciate, gassosa e acqua che sono sempre comunque prodotte dalla coca cola) e' un gesto fortemente politico che va oltre al semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Se domani qualcuno venisse a documentare che l'associazione taldeitali finanziata dal comune uccide sindacalisti in nome dei suoi interessi economici credo che IMMEDIATAMENTE, qualunque sia il colore della giunta, verrebbero sospesi o comunque messi fortemente in discussione i contributi pubblici a quella associazione.
La stessa cosa sta succedendo adesso. Qualcuno ha documentato che la coca cola ha commesso reati di particolare rilievo contro i diritti dell'uomo e del lavoratore e quindi la giunta comunale, che praticamente versa soldi alla coca cola attraverso la decisione di avere le loro macchinette nei loro edifici, deve valutare tali dati e, a mio parere terminare ogni rapporto economico con la coca cola.

meno male che in primavera ci saranno le comunali e spero che cambi il sindaco e tutto il suo entourage OK

non credo che il cambiamento di sindaco o di politicanti possa cambiare radicalmente qualunque situazione politica attualmente presente in Torino. La militarizzazione della citta' in vista delle olimpiadi, lo spreco olimpico attuato ad altissimi livelli e con gradi di corruzione enormi (sia a destra che a sinistra), la distruzione ecologica attuata nelle valli per la costruzione del TAV, le inesistenti politiche sociali di Torino, la spinta repressiva verso chi esprime dissenso politico e opinioni critiche sono pratiche sia della destra che della sinistra in Piemonte, ma questo e' un altro discorso e scadiamo nell'OT quindi mi fermo qui

Intanto compimenti a dOmain per il modo in cui affronta l'argomento su questo Forum, mi piace molto questo tipo di confronto basato sull'esposizione delle proprie idee in maniera pacata ed educata, è bello ragionare in questa modo.

Tornando in topic:

@dOmain said:

Giusto per precisare la mozione che e' stata votata non impone la rimozione di nessuna macchinetta ma invita a valutarne la rimozione (e il che e' ben diverso da quanto sta apparendo sui vari mass media).

La cosa in questo modo appare in una luce diversa, comunque resto della mia opinione che la mozione avrebbe riscosso lo stesso successo mediatico anche se non si fosse parlato affatto di rimozione ma si fosse parlato semplicemente e più in generale della questione "etica".

Come vedi e come dici tu stesso, la parola rimozione ha permesso ai media di presentare la vicenda come una sorta di limitazione dall'alto e questo non credo sia utile ad una causa che anche io ritengo giusta. Fermo restando il verificare la veridicità o meno dei fatti.

Insomma io personalmente condivido i motivi che portano alla mozione ma non condivido la soluzione proposta che, secondo me, usa una forma che può rivelarsi antipatica, quindi controproducente per chi l'ha promossa.

@dOmain said:

non credo che il cambiamento di sindaco o di politicanti possa cambiare radicalmente qualunque situazione politica attualmente presente in Torino.

E quì ti quoto in pieno, ho visto nella mia vita troppi cambi di politicanti a tutti i livelli e non ho mai visto cambiamenti nel complesso positivi per la gente comune, probabilmente questo è il motivo principale per cui molti si sono allontanati dalla politica, me compreso.

...e' un gesto fortemente politico che va oltre al semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Ecco dOmain, questo e' il punto, non la cocacola e nemmeno i diritti dei lavoratori colombiani.
Grazie per esserci arrivato te.

Il punto e' che qualcuno continua ad ipotizzare [ed a deliberare nei Consigli] che un gesto politico possa andare oltre al semplice [!!!] diritto di scegliere delle singole persone.

Cosine da Joseph Stalin insomma.

@Andre@ said:

Il punto e' che qualcuno continua ad ipotizzare [ed a deliberare nei Consigli] che un gesto politico possa andare oltre al semplice [!!!] diritto di scegliere delle singole persone.

Cosine da Joseph Stalin insomma.

Bhe, ma personalmente credo che qualunque decisione politica vada ben oltre il diritto di scegliere delle singole persone, non si tratta di diventare emuli di stalin ma di rendersi conto praticamente quali risvolti abbiano le azioni politiche di chi delibera e decide in nome di qualcosa. Questa e' la base di una democrazia rappresentativa, gli elettori eleggono qualcuno che, teoricamente, dovrebbe salvaguardare i loro interessi e rappresentarli.

Personalmente credo poco in un modello politico fondato sulla democrazia rappresentativa, ma visto che di questo stiamo parlando mi sembra veramente normale che un gesto politico vada oltre il semplice diritto di scegliere delle singole persone. Dalla scelta della macchinetta da utilizzare in consiglio comunale, alla stesura di una finanziaria, alle decisioni in politica internazionale, tutte le decisioni politiche vanno ben oltre il diritto individuale di scelta e rispecchiano delle idee piu' generali e dei ragionamenti su piani di riflessione piu' profondi e piu' globali

A me invece NON sembra normale che un gesto politico vada oltre il semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Se consideriamo l'insieme delle singole persone e quindi il concetto di maggioranza [anche se inteso parte di una minoranza] le scelte politiche di solito li tengono in considerazione eccome. Che l'alternativa e' trovarsi il proprio elettorato contro.

Qui poi addirittura stiamo parlando di gesti e scelte politiche che vanno oltre il semplice diritto di scegliere cosa bere e dove delle singole persone [peggio, dei propri dipendenti] decidendo per loro cio' che e' bene o male, il giusto e lo sbagliato.

E' il calpestare clamorosamente e con non chalances l'individualismo e la dignita' di queste persone in nome dell'internazionalismo proletario di turno che rifiuto.

@Andre@ said:

A me invece NON sembra normale che un gesto politico vada oltre il semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Se la vedi cosi' pero' mi risulta difficile valutare, per esempio, le scelte di politica estera. Non vanno direttamente ad influenzare le singole persone ma fanno parte di un'idea di mondo e di politica che opera su un piano differente da quello della mera scelta individuale.

Se consideriamo l'insieme delle singole persone e quindi il concetto di maggioranza [anche se inteso parte di una minoranza] le scelte politiche di solito li tengono in considerazione eccome. Che l'alternativa e' trovarsi il proprio elettorato contro.

Questo e' un discorso diverso e io lo ridurrei a giochi di convenienza politica piu' che a programmi e percorsi politici veri e propri

Qui poi addirittura stiamo parlando di gesti e scelte politiche che vanno oltre il semplice diritto di scegliere cosa bere e dove delle singole persone [peggio, dei propri dipendenti] decidendo per loro cio' che e' bene o male, il giusto e lo sbagliato.

E' il calpestare clamorosamente e con non chalances l'individualismo e la dignita' di queste persone in nome dell'internazionalismo proletario di turno che rifiuto.

Guarda che qui non si vieta a nessuno di bere nulla. Il libero commercio e' rispettato pienamente, nessuno dei dipendenti pubblici viene arrestato se trovato con in mano una coca cola ne' tantomeno viene licenziato. Semplicemente c'e' una differenza tra permettere la libera scelta e il PROMUOVERE all'interno dei locali pubblici la VENDITA di qualcosa. Personalmente ritengo dovrebbe essere vietata la vendita di qualunque cosa all'interno dei locali pubblici, caffe' e bevande comprese. Sono luoghi pubblici e non negozi. Ma visto che esiste anche la necessita' da parte dei lavoratori di trovare un temporaneo sollievo con una bevanda o un caffe' credo sia giusto che vi sia la presenza di macchinette (entro certi limiti), ma credo che la scelta di quali macchinette mettere debba passare anche attraverso criteri qualitativi ed etici.

Giusto per farti capire la mia posizione credo che se le macchinette della azienda X fossero gestite da una associazione mafiosa il comune debba toglierle e "impedire" ai dipendenti di esercitare il loro diritto di scegliere di consumare una bevanda che va ad ingrassare le tasche di una famiglia mafiosa. Esiste una legge antimafia (parziale e mal riuscita tra l'altro) che vieta la partecipazione a concorsi pubblici di realta' che non abbiamo la certificazione antimafia. Dal mio punto di vista il discorso qui e' molto simile solo che forse e' leggermente piu' sottile da capire. La mafia sappiamo tutti bene o male cos'e' (anche se qualche esponente politico periodicamente sostiene che dobbiamo imparare a conviverci ) mentre degli abusi e delle gravissime violazioni della coca cola se ne sa poco o niente visto che generalmente non le si vive sulla propria pelle

Capisco bene il tuo ben espresso punto di vista caro d0main; lo capisco, lo rispetto ma non lo condivido

In effetti se consideri il mio post d'apertura, era evidente che con la storiella della cocacola si apriva un discorso ampio ed articolato e la possibilita' quindi di valutare ed approfondire aspetti diversi.

Cio' che auspicavo era di arrivare, dopo vario ed ampio dibattito [come si suol dire ] ad una sintesi abbastanza condivisa che considerasse non lecita quella che mi e' apparsa come una strumentalizzazione imposta.

Ma l'averne discusso in modo civile lo considero gia' un ottimo risultato

@Andre@ said:

Attento dOmain, c'e' una sottilissima ma importante differenza: non e' che l'Ente locale decide di non supportare attivamente la coca cola (mettendo le loro macchinette negli uffici pubblici) ma loro hanno deciso di " togliere lattine e bottigliette dai distributori automatici presenti negli edifici comunali"

premetto che l'argomento non mi affascina particolarmente, ma mi chiedo e ti/vi chiedo: chi ce le aveva messe quelle lattine? il comune? e se ce le aveva messe il comune, non ha forse la stessa possibilita' di toglierle cosi' come le ha messe? e ancora: perche' decide di toglierle? non e' forse per diminuire (in maniera ridicola, e' chiaro, ma il valore simbolico ha comunque un minimo di importanza in piu', dato che ne stiamo pure parlando) i guadagni di una azienda che, come tante tante tante tante altre, sfrutta i lavoratori oltre i limiti tollerabili? e se un comune, che e' diverso da una azienda privata, decide di fare una scelta di questo tipo, non e' forse proprio per solidarieta' nei confronti dei piu' deboli? che quando devo berla io, Stefano Gorgoni, la coca cola, mica ci penso a queste cose, mi limito a berla e a fare un bel rutto. ma non e' forse giusto, ogni tanto, preoccuparsi un po' meno del proprio piacere (che parliamo di coca cola, mica di pane ed acqua) e un po' di piu' delle ingiustizie? o siamo gia' arrivati a quel cinismo che ci fa dire "e chi se ne frega? sai quante aziende fanno cosi'? e non dovrei piu' comprare nulla, o quasi" etc.
l'iniziativa e' simbolica, nulla piu', nulla meno. tante domande, nessuna certezza, e un po' di umanita'.
la coca cola, il dipendente comunale, se la puo' bere tranquillamente fuori dall'ufficio (che dentro viene pagato per lavorare, mica per bere lattine).

1. la libertà del singolo è sacra e inviolabile!!! piuttosto se proprio si vuole, meglio aggiungere una scelta. inserire oltre alla coca altre cole... poi il consumatore sceglie.

2. la scelta matura e politica sarebbe stata eventualmente rinunciare ai finanziamenti alle olimpiadi.

3. l'individuo e la sua libertà devono essere tutelate contro deliri e fanatismi.

@SpiderPanoz said:

1. la libertà del singolo è sacra e inviolabile!!! piuttosto se proprio si vuole, meglio aggiungere una scelta. inserire oltre alla coca altre cole... poi il consumatore sceglie.

2. la scelta matura e politica sarebbe stata eventualmente rinunciare ai finanziamenti alle olimpiadi.

3. l'individuo e la sua libertà devono essere tutelate contro deliri e fanatismi.

Mi sembrano tre punti decisamente fumosi e ben poco concreti.

1_Cosa significa la liberta' del singolo e' sacra e inviolabile? La coca cola viola tale liberta' andando ad uccidere persone che sono in contrasto con la sua politica economica. Bisogna rispettare la liberta' della coca cola di fare quello che le pare?

2_ Sono perfettamente d'accordo con te. Per me le intere olimpiadi sono da rifiutare in pieno. Parte delle motivazioni del mio rifiuto alla logica e allo scempio prodotto dalle olimpiadi le puoi trovare sul sito [url=http://nolimpiadi.8m.com/]No Olimpiadi che da anni raccoglie materiale e documenta gli orrori (sia a livello ecologico che a livello etico che a livello di intrallazzi) che stanno dietro alle olimpiadi. Rifiutare la coca cola come sponsor olimpico sarebbe stato fantastico ma molto piu' irraggiungibile come obiettivo. Il comune ha ben poco potere sugli sponsor olimpici e una proposta del genere non sarebbe mai passata neanche all'interno del comune stesso

3_ L'individuo e la sua liberta' devono essere tutelati anche dalle multinazionali senza troppi scrupoli che violano sistematicamente diritti dei lavoratori, diritti umani e convenzioni internazionali. E nel momento in cui devo scegliere tra tutelare i soggetti deboli (i lavoratori in questo caso) o quelli forti (gli interessi economici di una multinazionale) preferisco di gran lunga appoggiare i primi e fare di tutto per evitare l'ulteriore espansione dei secondi e delle loro logiche di oppressione e di non rispetto dei diritti fondamentali dei lavoratori e delle persone.
Non si tratta di deliri e fanatismi, tutto quello che c'e' contro la coca cola e' ampiamente documentato e puoi trovare tu stesso in prima persona numerosi riscontri con poca ricerca

1. lascia a me la libertà di berla o meno. se va a violare le leggi ci penserà lo stato. se voglio boicottarla, sarò io a decidere che non è conforme alla mia morale. ma sarò io. non altri

2. se non è passata, vuol dire che la maggioranza ha votato contro. è la democrazia. può piacere o no, ma non vedo di meglio in giro.

3. concordo. ma non è levando la coca dagli scaffali che cambi la situazione. stai facendo di più tu sensibilizzandoci sull'argomento, senza imporci scelte che potrebbero avere effetti contrari.

tre punti fumosi.... forse..

viva verdi!

... non è levando la coca dagli scaffali che cambi la situazione. stai facendo di più tu sensibilizzandoci sull'argomento, senza imporci scelte che potrebbero avere effetti contrari.
Confermo senz'altro.
Se ho voglia di una coca e non la trovo perche' un buontempone ha pensato bene di solidarizzare con la Colombia sulla mia sete, mi altero di brutto. [mi sia concesso il sulla mia sete, non e' ovviamente di questo che si tratta ma sul fatto che altri decidano per me]
Ben diverso ad esempio sarebbe se dissetandomi con la mia coca mi trovassi di fronte una documentazione di cosa la Cocacola ci combina e fossi messo a conoscenza di cosa fa chi sto' pagando.

Senza dubbio in questi giorni, chi ha letto questo thread, impugnando la sua coca NON avra' potuto fare a meno di provare una sorta di maleficio emotivo.

tre punti fumosi.... forse.. Non direi

viva verdi!
viva verdi ?

... ma nel senso dei verdi, verdi-verdi e verdi-arcobaleno ... del famoso compositore ... o di Vittorio Emanuele Re D'Italia?

Ma scusate la Coca Cola è stata condannata da tribunali in maniera definitiva per quella che avrebbe fatto secondo i siti di boicottaggio???

Paolo

viva verdi!
viva verdi ?

... ma nel senso dei verdi, verdi-verdi e verdi-arcobaleno ... del famoso compositore ... o di Vittorio Emanuele Re D'Italia? :?[/quote]

sssssssshhhhhh in giro è pieno di austriaci!!!!

sssssssshhhhhh in giro è pieno di austriaci!!!!

.... azz ! :sto:

@i2m4y said:

Ma scusate la Coca Cola è stata condannata da tribunali in maniera definitiva per quella che avrebbe fatto secondo i siti di boicottaggio???

Paolo

Si', e' stata condannata in varie parti del mondo per le piu' varie cose, dal comportamento antisindacale, alla concorrenza scorretta, alla scorretta informazione nei confronti dei consumatori, a tangenti, e a mille altre cose.

http://www.tmcrew.org/killamulti/cocacola/stampa/manifesto201105.html
http://www.tmcrew.org/killamulti/cocacola/news/2005_08_19_irc.html
http://www.tmcrew.org/killamulti/cocacola/news/2005_04_18_patteggiamento_sec.htm

Oltre alle condanne ci sono rapporti indipendenti provenienti da vari organismi (tra cui quello di [url=http://www.tmcrew.org/killamulti/cocacola/news/amnesty.html]amnesty international e alcuni [url=http://www.tmcrew.org/killamulti/cocacola/rapporto_nyc.html]indipendenti) che denunciano a gran voce reati molto piu' gravi ma di cui la coca cola non viene processata. Stiamo parlando di paesi quali la colombia, la turchia e altri stati in cui corruzione e pratiche ben poco legali sono all'ordine del giorno quindi direi che affidare certi giudizi esclusivamente alle condanne definitive sia estremamente scorretto e limitante.

Cercando in rete comunque e' possibile trovare moltissime informazioni sulle condanne inflitte alla coca cola e sulle denuncie di violazione dei diritti umani nei confronti di tale azienda applicate in mezzo mondo

Io personalmente sono molto più drastico.

Fosse per me la cocacola non dovrebbe essere importata (o prodotta) in italia. Stessa cosa per nestlè, nike, mcdonald, ecc...

Per quale motivo uno stato la cui costituzione prevede il rispetto dei diritti umani deve permettere a chi li infrange (in altri parti del mondo) di fare affari sul proprio territorio?

Se qualcuno avesse fatto queste scelte tempo fa ora forse avremmo un mondo più equilibrato e forse non avremmo neanche il "problema" della cina

Mi sembra che ha molti dia fastidio il fatto che la politica pretenda di decidere cosa è giusto o sbagliato (in questo caso cosa è giusto bere). Secondo me questa è una responsabilità della politica, poi ovviamente saranno gli elettori a decidere sull'operato dei politici.

Altra considerazoine:
se non ci fosse stato questo provvedimento (o proposta) non si sarebbe parlato del problema colombia. Sono d'accordo che sarebbe sufficiente la sensibilizzazione delle persone per risolvere questi problemi, ma come si fa a sensebilizzare se i mezzi di informazione sono sponsorizzati dalle stesse corporation? Chi le da queste info? A nessuno piace perdere sponsor così...

@d0main said:

......quindi direi che affidare certi giudizi esclusivamente alle condanne definitive sia estremamente scorretto e limitante.

Cercando in rete comunque e' possibile trovare moltissime informazioni sulle condanne inflitte alla coca cola e sulle denuncie di violazione dei diritti umani nei confronti di tale azienda applicate in mezzo mondo

Al di là che non ho dato "certi giudizi", ma solo fatto una domanda su un argomento che mi è nuovo;
Al di la che tutti i tuoi link fanno riferimento al medesimo sito di boicottaggio che di per se è dunque già schierato;
Al di la che sui tre link segnalati non v'è traccia dei riferimenti ad alcuna sentenza di condanna (intendo corte, data e n° sentenza) che sarei stato curioso di leggere, ma semmai notizie di denuncie e riferimenti alle possibili pene infliggibili ecc.
Al di la che sono di per me scettico sulle informazioni reperibili in rete e dunque avrei preferito leggermi delle belle sentenza per vedere accusa, difesa e giudizio;
Al di la dell'unico caso (terzo link) del patteggiamento con la SEC per i ricavi in giappone mal contabilizzati dove forse si potrebbe scorgere un lontano parallelismo con alcuni aspetti del nostro caso Parmalat, per cui comunque nessuno si è prefisso boicottaggi che mettano a rischio i già precari dipendenti;

personalmente reputo che se viviamo in Paesi democratici ci si debba rifare a ciò che tali ordinamenti mettono a disposizione per verificare la colpevolezza di un soggetto..... ma sino ad allora tutti innocenti.
Mi pare dunque assolutamente corretto partire da solide basi ferme come sentenze definitive per esprimere un giudizio.
Poi se vogliamo farcire le argomentazioni con le denuncie di presunti abusi, facciamolo, ma ricordiamoci che costruiremo castelli su fondamenta poco solide.

Io non ho personalmente subito vessazioni da Coca Cola (sinceramente preferisco i succhi di frutta o al limite la Pepsi) pertanto sinchè non vedrò sentenze non potrò esprimere un mio eventuale giudizio negativo su quella società.

Si badi bene non ho detto che sono buoni o cattivi, sto solo ragionando sul mio personale metodo di dare un eventuale giudizio.

Per quanto riguarda le famose macchinette invece sarei dell'opinione di richiedere ai diretti interessati (i dipendenti comunali) cosa vogliano (democratico), ma prima li avviserei che il referendum sarebbe a loro spese su sollecito invito di quella o quell'altra parte politica proponente (non so nemmeno quale sia).

Paolo.

Paolo