@Andre@ said:

Roba da Orwell

Il Grande Fratello, ecco uno strascico

Non sto a discutere sul condivido la scelta di non pubblicizzare la coca-cola o non condividerla, non ho abbastanza dati per questo e mi sentirei in imbarazzo nel farlo.

In un paese democratico è davvero impensabile una scelta del genere eliminando un servizio quoto:

Sarebbe molto meglio spiegare come stanno le cose e lasciare alle Persone la libertà di scegliere se boicottare o meno un qualcosa.

Hanno deciso di proporre di togliere perche' prima qualcuno aveva deciso di mettere...
Dai, non giochiamo con le parole. Qualcuno ha deciso, magari senza alcuna riflessione se non quella puramente economica, di mettere le macchinette della coca cola all'interno degli edifici pubblici supportando di fatto la coca cola (perche' non mettere la cicciopasticcio cola per esempio? la coca cola non e' l'unica cola sul mercato).

La decisione di votare un auspicio all'esclusione delle bevande prodotte dalla multinazionale Coca-Cola nei distributori degli uffici e dei locali dell'Amministrazione comunale non e' che un ricominciare una riflessione su tali tematiche. Non verra' tolta nessuna macchinetta (anche se secondo me andrebbe fatto sostituendola, per esempio, con altre cole piu' "etiche") ma intanto si parla del problema portando alla luce fatti che moltissime persone ignorano o fanno finta di ignorare e che, decidendo di utilizzare i prodotti coca cola, di fatto si supportano economicamente.

Un ente pubblico non e' un negozio. In negozio puoi legittimamente decidere di vendere (e comprare) quello che vuoi, ma in un ente pubblico un minimo di "eticita'" e di correttezza deve esserci essendoci di mezzo soldi pubblici e luoghi pubblici. Se domani il comune di vattelapesca decidesse di vendere nei propri locali palloni cuciti da bambini nei paesi dell'est (esempio stupido ma chiarificatore) credo sarebbe un bel problema, non trovi?

@d0main said:

Hanno deciso di proporre di togliere perche' prima qualcuno aveva deciso di mettere...
Dai, non giochiamo con le parole. Qualcuno ha deciso, magari senza alcuna riflessione se non quella puramente economica, di mettere le macchinette della coca cola all'interno degli edifici pubblici supportando di fatto la coca cola (perche' non mettere la cicciopasticcio cola per esempio? la coca cola non e' l'unica cola sul mercato).

d0main, ecco, una scelta economica.

La coca-cola è un marchio fortissimo, i clienti la bevono di più rispetto a tutte le altre, quindi, Beneficio Emotico, Noi siamo Markettari

Chissà se in quella macchinetta non ci siano altre cole, e chissà di queste quante altre non sono etiche.

@d0main said:

Un ente pubblico non e' un negozio. In negozio puoi legittimamente decidere di vendere (e comprare) quello che vuoi, ma in un ente pubblico un minimo di "eticita'" e di correttezza deve esserci essendoci di mezzo soldi pubblici e luoghi pubblici. Se domani il comune di vattelapesca decidesse di vendere nei propri locali palloni cuciti da bambini nei paesi dell'est (esempio stupido ma chiarificatore) credo sarebbe un bel problema, non trovi?

Io credo che il problema non sia il supportare o meno, ma il voler imporre una scelta ad altri, che magari non farebbero.

Le notizie poi corrono e vanno verificate e non mi stupirei che abbiano montato un caso sulla Nike o sulla Coca-Cola per svalutarne il marchio.

Ora non venirmi a dire che è impensabile, quando da un pò si è saputo che il [url=http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/ciagate/nige/nige.html]servizio di intelligence militare italiani hanno falsificato delle prove per far si che il progetto in Iraq sia approvato, uccidendo di fatto Italiani stessi.

In questo mondo tutto è possibile.

La libertà è un valore che nessuno dovrebbe violare, lascia decidere a me se bere Coca-Cola o Pepsi, poi sono fatti miei

DOmain ... prima di tutto devo farti i miei complimenti per come stai sostenendo i tuoi argomenti; credo che possa essere un ottimo punto di riferimento per le discussioni ed i confronti a venire di questo Forum ad alta tensione.

Poi

Converrai che qui nessuno vuole giocare con le parole.
Cosi' come nessuno sembra a favore delle multinazionali non etiche.

In verita' mi sembra che evidenziando l'etica delle multinazionali ed i diritti dei lavoratori colombiani si stia qui tralasciando l'atto in se' di imporre una scelta politica ai dipendenti comunali.

... tra l'altro, mi appare un colossale boomerang, un errore politico insomma :bho:

quoto male visto che il tasto quote non funziona.

d0main, ecco, una scelta economica.

La coca-cola è un marchio fortissimo, i clienti la bevono di più rispetto a tutte le altre, quindi, Beneficio Emotico, Noi siamo Markettari Very Happy

Chissà se in quella macchinetta non ci siano altre cole, e chissà di queste quante altre non sono etiche.

I clienti la berranno anche di piu' ma la pubblica amministrazione non e' che deve guardare solo al guadagno, anzi... Si chiama pubblica amministrazione e nonostante qualcuno stia cercando di renderla sempre piu' simile ad una azienda, deve ancora rispecchiare determinati requisiti e valori, tra cui, a mio parere, un minimo di correttezza e eticita' su certe tematiche soprattutto quando certi argomenti sono largamente documentati

Io credo che il problema non sia il supportare o meno, ma il voler imporre una scelta ad altri, che magari non farebbero.

Guarda che la scelta di imporre qualcosa e' stata GIA' fatta da chi ha messo le macchinette, mica da chi propone di toglierle. Nessuno obbliga ad avere macchinette negli edifici pubblici e nessuno obbliga a scegliere un marchio piuttosto che un altro. L'imposizione e' stata fatta fin dall'inizio da qualcuno che ha deciso che:

1. fosse una mia priorita' consumare
2. fosse una mia priorita' consumare in un locale pubblico
3. fosse una mia priorita' consumare una bevanda di una multinazionale
4. fosse una mia priorita' consumare una bevanda di una multinazionale che e' complice di forti problemi sociali in determinate aree del mondo e, molti probabilmente, di morti.

Rimettere in discussione questo non credo sia obbligare nessuno a fare nulla.

Le notizie poi corrono e vanno verificate e non mi stupirei che abbiano montato un caso sulla Nike o sulla Coca-Cola per svalutarne il marchio.

Sul caso della coca cola ci sono ben pochi dubbi. Le fonti sono molteplici e sono concordi nel raccontare certe cose. Ci sono anni di documentazione a confermare certe cose e volendo chiunque puo' cercare le proprie conferme

La libertà è un valore che nessuno dovrebbe violare, lascia decidere a me se bere Coca-Cola o Pepsi, poi sono fatti miei OK

certo, ma qui la liberta' di fare questa scelta non c'e' assolutamente, per esempio ti e' stato imposta una singola marca non permettendoti di scegliere un bel nulla. Qui si sta parlando di altro, non di libera scelta. Sei libero di scegliere di comprare quello che vuoi fuori dagli edifici pubblici, all'interno di tali strutture devono essere soddisfatti determinati requisiti anche etici per poter vendere qualcosa (se proprio e' necessario vendere qualcosa all'interno dei locali pubblici)

... tra l'altro, mi appare un colossale boomerang, un errore politico insomma

secondo me no, si sta parlando di questa cosa quindi lo scopo e' stato ampiamente raggiunto

Il quote ogni tanto da problemi

Se la macchinetta ha due cole io posso scegliere, se ne ha una, posso scegliere di bere acqua.

Se non ne ha, non sono libero di scegliere, ma prima lo ero.

Mettere le bevande per i lavoratori mi sembra giusto.

E che se poi domani per protesta si presentassero tutti con la Coca-Cola in mano comprata al Bar, non si ha forse un effetto contrario?

Ribadisco innanzitutto i complimenti a tutti per il livello civile di questo confronto.

ma qui la liberta' di fare questa scelta non c'e' assolutamente, per esempio ti e' stato imposta una singola marca non permettendoti di scegliere un bel nulla

Questo e' un aspetto nuovo, se confermato permetterebbe di vedere la cosa da un punto di vista diverso ... leggermente diverso.

[quote]... tra l'altro, mi appare un colossale boomerang, un errore politico insomma

secondo me no, si sta parlando di questa cosa quindi lo scopo e' stato ampiamente raggiunto [/quote]

Qui invece non sono per nulla d'accordo ed appare anche a me una vistosa gaf politica. Si sta' parlando di queste cose; questo giovera' ben poco ai lavoratori della Colombia ma sara' pagato a caro prezzo da quei partiti alle prossime elezioni, che immagino come questa ghiotta storiella verra' presentata alle massaie, ai pensionati ed ai giovani in genere, tutti preoccupati per i* loro *problemi, non per quelli della Colombia.

@dOmain said:

ma qui la liberta' di fare questa scelta non c'e' assolutamente, per esempio ti e' stato imposta una singola marca non permettendoti di scegliere un bel nulla

Concordo con Mamilu, questo non è corretto, proprio perchè viene a mancare la libertà di scelta che, secondo me, sta alla base di ogni società civile.

Però io anzichè dire: "eliminiamo" avrei detto mettiamo anche l'altra e diamo un'alternativa, informiamo su quello che succede e lasciamo al singolo la scelta, così se ne sarebbe parlato lo stesso e l'immagine di chi avesse fatto questo ragionamento ne avrebbe di certo guadagnato, anche con le "Massaie, i pensionati e i giovani in genere".

da torinese é meglio preferisco tacere piuttosto che ricordare tutte le cavolate che questa amministrazione comunale ha fatto negli ultimi anni, a cominciare dallo scandalo delle riesumazioni nei cimiteri

meno male che in primavera ci saranno le comunali e spero che cambi il sindaco e tutto il suo entourage

Io tifo Toro e bevo CocaCola; del resto poi...

:bho:

@emmebar said:

Concordo con Mamilu, questo non è corretto, proprio perchè viene a mancare la libertà di scelta che, secondo me, sta alla base di ogni società civile.

Però io anzichè dire: "eliminiamo" avrei detto mettiamo anche l'altra e diamo un'alternativa, informiamo su quello che succede e lasciamo al singolo la scelta, così se ne sarebbe parlato lo stesso e l'immagine di chi avesse fatto questo ragionamento ne avrebbe di certo guadagnato, anche con le "Massaie, i pensionati e i giovani in genere".

Qui non e' questione di scelte o di mettere la pepsi (questo credo tu intendessi con "altra" anche se esistono numerosissime altre cole meno conosciute).
Qui e' questione di affrontare un problema squisitamente politico: il supportare o meno una multinazionale che viola i diritti umani.

La scelta del lavoratore e' importante ma visto che tale scelta la deve fare all'interno di un luogo pubblico e' giusto che l'amministrazione pubblica si ponga determinati problemi e che decida dopo aver valutato anche quegli elementi che di solito non sono presi in considerazione.

Giusto per precisare la mozione che e' stata votata non impone la rimozione di nessuna macchinetta ma invita a valutarne la rimozione (e il che e' ben diverso da quanto sta apparendo sui vari mass media).

Scegliere di mantenere le macchinette della coca cola (che oltre alla classica cola vendono anche aranciate, gassosa e acqua che sono sempre comunque prodotte dalla coca cola) e' un gesto fortemente politico che va oltre al semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Se domani qualcuno venisse a documentare che l'associazione taldeitali finanziata dal comune uccide sindacalisti in nome dei suoi interessi economici credo che IMMEDIATAMENTE, qualunque sia il colore della giunta, verrebbero sospesi o comunque messi fortemente in discussione i contributi pubblici a quella associazione.
La stessa cosa sta succedendo adesso. Qualcuno ha documentato che la coca cola ha commesso reati di particolare rilievo contro i diritti dell'uomo e del lavoratore e quindi la giunta comunale, che praticamente versa soldi alla coca cola attraverso la decisione di avere le loro macchinette nei loro edifici, deve valutare tali dati e, a mio parere terminare ogni rapporto economico con la coca cola.

meno male che in primavera ci saranno le comunali e spero che cambi il sindaco e tutto il suo entourage OK

non credo che il cambiamento di sindaco o di politicanti possa cambiare radicalmente qualunque situazione politica attualmente presente in Torino. La militarizzazione della citta' in vista delle olimpiadi, lo spreco olimpico attuato ad altissimi livelli e con gradi di corruzione enormi (sia a destra che a sinistra), la distruzione ecologica attuata nelle valli per la costruzione del TAV, le inesistenti politiche sociali di Torino, la spinta repressiva verso chi esprime dissenso politico e opinioni critiche sono pratiche sia della destra che della sinistra in Piemonte, ma questo e' un altro discorso e scadiamo nell'OT quindi mi fermo qui

Intanto compimenti a dOmain per il modo in cui affronta l'argomento su questo Forum, mi piace molto questo tipo di confronto basato sull'esposizione delle proprie idee in maniera pacata ed educata, è bello ragionare in questa modo.

Tornando in topic:

@dOmain said:

Giusto per precisare la mozione che e' stata votata non impone la rimozione di nessuna macchinetta ma invita a valutarne la rimozione (e il che e' ben diverso da quanto sta apparendo sui vari mass media).

La cosa in questo modo appare in una luce diversa, comunque resto della mia opinione che la mozione avrebbe riscosso lo stesso successo mediatico anche se non si fosse parlato affatto di rimozione ma si fosse parlato semplicemente e più in generale della questione "etica".

Come vedi e come dici tu stesso, la parola rimozione ha permesso ai media di presentare la vicenda come una sorta di limitazione dall'alto e questo non credo sia utile ad una causa che anche io ritengo giusta. Fermo restando il verificare la veridicità o meno dei fatti.

Insomma io personalmente condivido i motivi che portano alla mozione ma non condivido la soluzione proposta che, secondo me, usa una forma che può rivelarsi antipatica, quindi controproducente per chi l'ha promossa.

@dOmain said:

non credo che il cambiamento di sindaco o di politicanti possa cambiare radicalmente qualunque situazione politica attualmente presente in Torino.

E quì ti quoto in pieno, ho visto nella mia vita troppi cambi di politicanti a tutti i livelli e non ho mai visto cambiamenti nel complesso positivi per la gente comune, probabilmente questo è il motivo principale per cui molti si sono allontanati dalla politica, me compreso.

...e' un gesto fortemente politico che va oltre al semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Ecco dOmain, questo e' il punto, non la cocacola e nemmeno i diritti dei lavoratori colombiani.
Grazie per esserci arrivato te.

Il punto e' che qualcuno continua ad ipotizzare [ed a deliberare nei Consigli] che un gesto politico possa andare oltre al semplice [!!!] diritto di scegliere delle singole persone.

Cosine da Joseph Stalin insomma.

@Andre@ said:

Il punto e' che qualcuno continua ad ipotizzare [ed a deliberare nei Consigli] che un gesto politico possa andare oltre al semplice [!!!] diritto di scegliere delle singole persone.

Cosine da Joseph Stalin insomma.

Bhe, ma personalmente credo che qualunque decisione politica vada ben oltre il diritto di scegliere delle singole persone, non si tratta di diventare emuli di stalin ma di rendersi conto praticamente quali risvolti abbiano le azioni politiche di chi delibera e decide in nome di qualcosa. Questa e' la base di una democrazia rappresentativa, gli elettori eleggono qualcuno che, teoricamente, dovrebbe salvaguardare i loro interessi e rappresentarli.

Personalmente credo poco in un modello politico fondato sulla democrazia rappresentativa, ma visto che di questo stiamo parlando mi sembra veramente normale che un gesto politico vada oltre il semplice diritto di scegliere delle singole persone. Dalla scelta della macchinetta da utilizzare in consiglio comunale, alla stesura di una finanziaria, alle decisioni in politica internazionale, tutte le decisioni politiche vanno ben oltre il diritto individuale di scelta e rispecchiano delle idee piu' generali e dei ragionamenti su piani di riflessione piu' profondi e piu' globali

A me invece NON sembra normale che un gesto politico vada oltre il semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Se consideriamo l'insieme delle singole persone e quindi il concetto di maggioranza [anche se inteso parte di una minoranza] le scelte politiche di solito li tengono in considerazione eccome. Che l'alternativa e' trovarsi il proprio elettorato contro.

Qui poi addirittura stiamo parlando di gesti e scelte politiche che vanno oltre il semplice diritto di scegliere cosa bere e dove delle singole persone [peggio, dei propri dipendenti] decidendo per loro cio' che e' bene o male, il giusto e lo sbagliato.

E' il calpestare clamorosamente e con non chalances l'individualismo e la dignita' di queste persone in nome dell'internazionalismo proletario di turno che rifiuto.

@Andre@ said:

A me invece NON sembra normale che un gesto politico vada oltre il semplice diritto di scegliere delle singole persone.

Se la vedi cosi' pero' mi risulta difficile valutare, per esempio, le scelte di politica estera. Non vanno direttamente ad influenzare le singole persone ma fanno parte di un'idea di mondo e di politica che opera su un piano differente da quello della mera scelta individuale.

Se consideriamo l'insieme delle singole persone e quindi il concetto di maggioranza [anche se inteso parte di una minoranza] le scelte politiche di solito li tengono in considerazione eccome. Che l'alternativa e' trovarsi il proprio elettorato contro.

Questo e' un discorso diverso e io lo ridurrei a giochi di convenienza politica piu' che a programmi e percorsi politici veri e propri

Qui poi addirittura stiamo parlando di gesti e scelte politiche che vanno oltre il semplice diritto di scegliere cosa bere e dove delle singole persone [peggio, dei propri dipendenti] decidendo per loro cio' che e' bene o male, il giusto e lo sbagliato.

E' il calpestare clamorosamente e con non chalances l'individualismo e la dignita' di queste persone in nome dell'internazionalismo proletario di turno che rifiuto.

Guarda che qui non si vieta a nessuno di bere nulla. Il libero commercio e' rispettato pienamente, nessuno dei dipendenti pubblici viene arrestato se trovato con in mano una coca cola ne' tantomeno viene licenziato. Semplicemente c'e' una differenza tra permettere la libera scelta e il PROMUOVERE all'interno dei locali pubblici la VENDITA di qualcosa. Personalmente ritengo dovrebbe essere vietata la vendita di qualunque cosa all'interno dei locali pubblici, caffe' e bevande comprese. Sono luoghi pubblici e non negozi. Ma visto che esiste anche la necessita' da parte dei lavoratori di trovare un temporaneo sollievo con una bevanda o un caffe' credo sia giusto che vi sia la presenza di macchinette (entro certi limiti), ma credo che la scelta di quali macchinette mettere debba passare anche attraverso criteri qualitativi ed etici.

Giusto per farti capire la mia posizione credo che se le macchinette della azienda X fossero gestite da una associazione mafiosa il comune debba toglierle e "impedire" ai dipendenti di esercitare il loro diritto di scegliere di consumare una bevanda che va ad ingrassare le tasche di una famiglia mafiosa. Esiste una legge antimafia (parziale e mal riuscita tra l'altro) che vieta la partecipazione a concorsi pubblici di realta' che non abbiamo la certificazione antimafia. Dal mio punto di vista il discorso qui e' molto simile solo che forse e' leggermente piu' sottile da capire. La mafia sappiamo tutti bene o male cos'e' (anche se qualche esponente politico periodicamente sostiene che dobbiamo imparare a conviverci ) mentre degli abusi e delle gravissime violazioni della coca cola se ne sa poco o niente visto che generalmente non le si vive sulla propria pelle

Capisco bene il tuo ben espresso punto di vista caro d0main; lo capisco, lo rispetto ma non lo condivido

In effetti se consideri il mio post d'apertura, era evidente che con la storiella della cocacola si apriva un discorso ampio ed articolato e la possibilita' quindi di valutare ed approfondire aspetti diversi.

Cio' che auspicavo era di arrivare, dopo vario ed ampio dibattito [come si suol dire ] ad una sintesi abbastanza condivisa che considerasse non lecita quella che mi e' apparsa come una strumentalizzazione imposta.

Ma l'averne discusso in modo civile lo considero gia' un ottimo risultato

@Andre@ said:

Attento dOmain, c'e' una sottilissima ma importante differenza: non e' che l'Ente locale decide di non supportare attivamente la coca cola (mettendo le loro macchinette negli uffici pubblici) ma loro hanno deciso di " togliere lattine e bottigliette dai distributori automatici presenti negli edifici comunali"

premetto che l'argomento non mi affascina particolarmente, ma mi chiedo e ti/vi chiedo: chi ce le aveva messe quelle lattine? il comune? e se ce le aveva messe il comune, non ha forse la stessa possibilita' di toglierle cosi' come le ha messe? e ancora: perche' decide di toglierle? non e' forse per diminuire (in maniera ridicola, e' chiaro, ma il valore simbolico ha comunque un minimo di importanza in piu', dato che ne stiamo pure parlando) i guadagni di una azienda che, come tante tante tante tante altre, sfrutta i lavoratori oltre i limiti tollerabili? e se un comune, che e' diverso da una azienda privata, decide di fare una scelta di questo tipo, non e' forse proprio per solidarieta' nei confronti dei piu' deboli? che quando devo berla io, Stefano Gorgoni, la coca cola, mica ci penso a queste cose, mi limito a berla e a fare un bel rutto. ma non e' forse giusto, ogni tanto, preoccuparsi un po' meno del proprio piacere (che parliamo di coca cola, mica di pane ed acqua) e un po' di piu' delle ingiustizie? o siamo gia' arrivati a quel cinismo che ci fa dire "e chi se ne frega? sai quante aziende fanno cosi'? e non dovrei piu' comprare nulla, o quasi" etc.
l'iniziativa e' simbolica, nulla piu', nulla meno. tante domande, nessuna certezza, e un po' di umanita'.
la coca cola, il dipendente comunale, se la puo' bere tranquillamente fuori dall'ufficio (che dentro viene pagato per lavorare, mica per bere lattine).

1. la libertà del singolo è sacra e inviolabile!!! piuttosto se proprio si vuole, meglio aggiungere una scelta. inserire oltre alla coca altre cole... poi il consumatore sceglie.

2. la scelta matura e politica sarebbe stata eventualmente rinunciare ai finanziamenti alle olimpiadi.

3. l'individuo e la sua libertà devono essere tutelate contro deliri e fanatismi.

@SpiderPanoz said:

1. la libertà del singolo è sacra e inviolabile!!! piuttosto se proprio si vuole, meglio aggiungere una scelta. inserire oltre alla coca altre cole... poi il consumatore sceglie.

2. la scelta matura e politica sarebbe stata eventualmente rinunciare ai finanziamenti alle olimpiadi.

3. l'individuo e la sua libertà devono essere tutelate contro deliri e fanatismi.

Mi sembrano tre punti decisamente fumosi e ben poco concreti.

1_Cosa significa la liberta' del singolo e' sacra e inviolabile? La coca cola viola tale liberta' andando ad uccidere persone che sono in contrasto con la sua politica economica. Bisogna rispettare la liberta' della coca cola di fare quello che le pare?

2_ Sono perfettamente d'accordo con te. Per me le intere olimpiadi sono da rifiutare in pieno. Parte delle motivazioni del mio rifiuto alla logica e allo scempio prodotto dalle olimpiadi le puoi trovare sul sito [url=http://nolimpiadi.8m.com/]No Olimpiadi che da anni raccoglie materiale e documenta gli orrori (sia a livello ecologico che a livello etico che a livello di intrallazzi) che stanno dietro alle olimpiadi. Rifiutare la coca cola come sponsor olimpico sarebbe stato fantastico ma molto piu' irraggiungibile come obiettivo. Il comune ha ben poco potere sugli sponsor olimpici e una proposta del genere non sarebbe mai passata neanche all'interno del comune stesso

3_ L'individuo e la sua liberta' devono essere tutelati anche dalle multinazionali senza troppi scrupoli che violano sistematicamente diritti dei lavoratori, diritti umani e convenzioni internazionali. E nel momento in cui devo scegliere tra tutelare i soggetti deboli (i lavoratori in questo caso) o quelli forti (gli interessi economici di una multinazionale) preferisco di gran lunga appoggiare i primi e fare di tutto per evitare l'ulteriore espansione dei secondi e delle loro logiche di oppressione e di non rispetto dei diritti fondamentali dei lavoratori e delle persone.
Non si tratta di deliri e fanatismi, tutto quello che c'e' contro la coca cola e' ampiamente documentato e puoi trovare tu stesso in prima persona numerosi riscontri con poca ricerca