Le do atto, non lo avevo neanche letto non avendo ricevuto la notifica.
Ero rimasto alla battuta di Pikadilly (scrivo a memoria sperando di non sbagliare il nickname) che mi aveva strappato un sorriso di simpatia.
Altrimenti non avrei proseguito qui e vi avrei già salutato.
Motivo di più per salutarvi ora, non voglio recar nessun disturbo.
Cordiali saluti

@GameOver said:

Buonasera uno.

Qui discutiamo concetti, non gli utenti che li esprimono.
Questo è il forum Gt; qui non vogliamo convincere nè cambiare nessuno; gli utenti vanno rispettati per quello che sono, qualsiasi sia la loro idea, quando esposta in modo civile.

E' già stato richiamato su questo aspetto.
Non le sarà ripetuto.

Buona sera Game Over,
Non sono mai stato ripreso su tale cosa e non intendo iniziare ora, anche perchè non credo che lei mi permetterà di illustrarle la mia versione dei fatti e ne ha ogni diritto.
Quindi le confermo che ho recepito il messaggio, mi scuso e tolgo il disturbo.
Scrivo questo post soprattutto per avvisare Andretop che non continuerò la discussione.
Grazie per l'ospitalità.

Non sei attentissimo come osservatore Andretop, ti è sfuggito che ero nei tempi in cui avrei potuto correggere il post senza che tu potessi vedere cosa.... ma non ho nulla da nascondere. Cosa che non posso dire di te se guardo la tua media di correzione dei post

Ti avevo "concesso" a priori la generalizzazione sul tuo discorso, ma non toglie come tu stesso ammetti che tu per primo hai queste schematizzazioni come modelli mentali.
Questo non significa che non si debbano cambiare (se è giusto farlo) le cose, ma come ti ho detto in tutte le salse: perchè vuoi che il mondo intero cambi, se non sei in grado di cambiare te stesso?
Per questo ti dico che tu vuoi fare quello che vuoi (cioè essere limitato e non perfetto) ma pretendere che gli altri lo siano, capisci meglio ora?

Non è una cosa da poco o da minimizzare questa, la porterò in tutte le salse e tutti i settori fino alla morte, se tu per primo non sei in grado di concedere libertà agli altri non puoi pretendere che gli altri te la concedano.... se vuoi vado pure più pesante, tu stesso non sei in grado di concederti libertà se hai bisogno della libertà che gli altri dovrebbero concederti.

Fanne ciò che vuoi, rifiuta questi concetti perchè li ho scritti io, non è cosa che mi riguarda più, ma prenderne atto forse ti darebbe nuovi stimoli e ti impedirebbe la chiusura mascherata da apertura.

Ciao, stammi bene (in caso sono qui ancora)

Ehem... ho sbagliato 1+1 fa 2

Andreatop continui a razzolare diversamente da quello che predichi, forse mi vuoi evidenziare che vuoi essere libero di non essere coerente, ma francamente io lo vedo solo come un "io faccio quello che voglio e gli altri devono adeguarsi".

Parli che vuoi un mondo senza categorie, tu per primo mi metti nella categoria di quelli che se vedono il tipo con il maglioncino... etc etc... e anche se parlavi in generale nella tua mente comunque esiste quella categoria...

Il fatto è che le categorie esistono, il mondo non può esistere senza categorie, puoi girarla come vuoi, qualsiasi argomento tu mi possa portare io ti farò vedere che per farlo devi fare categorie, a meno che tu stia zitto e non è mia intenzione zittirti, diverso è il discorso di ghettizzare, giudicare o che altro determinate categorie, questo auspico che si possa imparare a evitare.

Tranne il rubare (Vampi mi ha preceduto) per me come linea di principio, la ragazzina può fare quello che vuole purchè non mi limiti nel mio giusto (ciò quello che voglio senza limitare altri) però non posso fare a meno di notare che il tuo modo di ragionare è deleterio.
Se una persona impara le regole poi può trascenderle quando ha coscienza di tutto quello che provoca con il suo comportamento, l'inverso è deleterio per tutti. Non puoi dirmi che prima uno è libero di fare ciò che vuole e poi imparerà... ti ripeto mi sta bene se lo fa a spese sue e solo sue, e con questo intendo pure future... ti faccio un esempio stupidissimo, la droga... per me che si droghi chi vuole, però non deve pesare a me in nessun senso, non devo avere paura che il tossicodipendente venga a rubarmi per farsi, non devo spendere soldi per la sanità destinati alle sue future o presenti cure, a queste condizioni che faccia quello che vuole, ti dirò non è un bello spettacolo vedere uno fatto, magari che vomita o che altro perchè non ci sta peggio di quando non è fatto, ma quello posso sopportarlo.
Ma partendo dagli estremi, non puoi prima provare ad uccidere e poi imparare che fai del male.. e questo è trasportabile al più piccolo...

Eh si... si tratta di cosa chiunque può sopportare... io ho il diritto di avere un limite di sopportazione più basso del tuo (poi sarebbe da vedere nella realtà... non sai quanto sono tollerante...) quanto tu hai il diritto di fare quello che vuoi... non si scappa da qua, altrimenti tu sei un prepotente che vuole impormi la sua volontà, puoi nasconderti dietro le belle parole quanto vuoi.

L'esempio che ti avevo fatto era reale, non posso per diversi motivi (per primo il rispetto) dare generalità e riferimenti precisi... bada bene, se rileggi non ho detto che tutti quelli che compreranno sesso da quella ragazzina faranno quella fine, ma che succede, certo sono a conoscenza che anche un chirichetto non sia finito meglio, ma parliamo di statistiche e per quanto non piaccia il bene della maggioranza deve sempre venire prima di quello della minoranza... ciò non toglie che si debba tutelare il più possibile anche la minoranza

1+1 fa sempre uno... se vuoi tirarmi fuori il giochino del bicchiere o similari lascia perdere... c'è alla base una furberia che non vuol dire nulla.

Buona domenica

Pikka sembra che abbia capito un pò che siamo dalla stessa parte, un pò orgogliosa, ma non è cattiva cosa l'orgoglio se usato bene... invece Vampi tu arrivati a questo punto sai che risposta mi ispiri?

Ok io sono un uomo e non posso capirvi, bene, chi se ne importa, il problema è vostro arrangiatevi !!

Capisci la tua (ma non solo tua) comunicazione dove porta?

Sia chiaro che ho esagerato, comunque per quello che mi riguarda se posso fare qualcosa lo faccio, se dovessi basarmi su discorsi come alcuni che ho sentito anche in questo 3d... aiuto!!

Non si può cambiare qualcosa usando gli stessi strumenti e/o neanche conoscendoli ragazze

P.s. Pikka io parlavo di tutto il post di Andrez anche se ti ho citato la parte più evidente

D'accordo Andreatop hai pienamente ragione, non avevo nessun diritto di utilizzare un tono amichevole con te, comprendo e ti chiedo perdono, sarò più formale.

Io ho fatto una domanda: "perchè se una ragazzina........?" non ho detto che debba per forza, ma tu non hai voluto leggere tutto il resto, io ho motivato, Vampi ha motivato, tu quale vantaggio dai a questo tipo di libertà di fare quello che si vuole a parte l'idea (falsa) di libertà?

Ti faccio un ulteriore esempio: il bambino che in classe paga la compagna cresce, a 30 anni è un asociale, rozzo, incurante della civiltà, non è in grado di stabilire delle relazioni affettive, anzi non le vuole perchè costano fatica, ha imparato che si può pagare. Non ha soldi in un certo momento, ma ha forti pulsioni sessuali, è libero no di averle? Se ha l'occasione violenta qualcuna.... o a volte se l'inventa.

E' un caso reale (e che purtroppo in forme simili accade pure troppo spesso), l'ultimo condizionale è solo narrativo. Con una sola "liberalizzazione" (fittizia) ci vanno di mezzo 4 persone... perchè se li beccano in classe anche l'insegnante ci rimette, a meno che, tu in una estrema liberalizzazione, non voglia dire che speri che gli insegnanti del futuro stiano solo a/per passare preservativi.

Forse non hai capito (o forse non sono bravo ad esprimermi io, cosa possibile) cosa intendevo con spostare il fulcro, i colori già esistono tutti alcuni li utilizziamo altri no, quello che tu proponi non è l'evoluzione dell'individuo che possa arrivare (gradualmente e con i giusti tempi, dai la valigetta dei bottoni nucleari ad un uomo primitivo... ci abbiamo messo un secondo ad arrivare qui?) ad abbracciare tutti i colori, tu dici "oggi la maggior parte sosta sul blu e io voglio essere libero di andare sul giallo... o voglio che un'altro sia libero di andare sul giallo" ecco hai spostato il fulcro.

La ragazzina per essere libera di prostituirsi perde tutto quello che avrebbe fatto diversamente, come ti ho detto sopra, "semplicemente" sostituisce un modello mentale comune (che a te da tanto fastidio) con un altro modello che come stavo cercando di dirti (anche Vampi, ma è meglio che non parlo più per gli altri, in caso dirà lei) non è un suo modello libero e spontaneo, le è inculcato dai media, dal bisogno indotto della società moderna al protagonismo e al presenzialismo che costringe anche ad avere risorse non desiderate realmente quali l'ultimo cellulare o chissà che altro. Quale libertà?

Diverso è il discorso di una donna adulta che voglia andare a letto con chi vuole in maniera consapevole (vale anche per gli uomini), avrei delle considerazioni anche su quel "consapevole" e sugli effetti collaterali del sesso selvaggio ma queste sono in più, fuori tema e inutili qui e ora.

Per il qui pro quo, mi riferivo alla tua frase "ci teniamo tutti a chiudere la discussione"
anche se come forma verbale inconscia hai dato per scontato che tutti non volessero discutere più qui... vedi come è facile essere liberali ma poi voler pensare per gli altri?

D'accordo aspettiamo Andrez anche se l'italiano è italiano

Avete già ribadito più volte questo concetto dandolo tutti per assodato.

...ma non è così

Se non è cercar di far vedere altri punti di vista, sono proprio curioso di sapere cosa intendeva.

Posso essere sincero? Si, sbagli a pensare che se ti vesti femminile stai invitando qualcuno, vedo ragazze o donne con la maglia a collo alto e i mutandoni di lana che ti guardano (a me uomo) come se volessero mangiarti (o me lo invento) e ragazze o donne che vestite in minigonna se le guardi troppo con uno sguardo ti mettono in riga.
Poi l'animale anche se giri con la cintura di castità si munirà di grimaldello, ed io non mi farei catturare neanche da quella arrapata se non voglio.... ma si sa che non siamo tutti uguali e andrebbero sistemati gli animali... ma anche educate certe donne (ragazzine) che non possono avere tutto "vendendosi", il discorso si ricollega molto con l'altro.

Lasciamo stare la via isolata, la notte etc purtroppo li rischi comunque, non è giusto ma è così purtroppo.

Femminismo perchè in certi punti del discorso avete tolto al pensiero maschile la possibilità di essere qualcosa di diverso da un calcolatore un pò evoluto

Ok prendo atto che non hai esagerato... peccato hai perso un'occasione.

E lo vedi che se vuoi ci riesci?

Adesso nessuno potrà toglierti quello che hai fatto, se te lo avessi detto io, la prima volta che cambiavi template andavi in crisi....

Bene

Non sento nessun dovere di controbattere, ma se dici cose che sono il tuo pensiero spacciandole per verità assoluta mi piace discorrere, se poi rimani della tua , se mi fai vedere cose che non vedo, se le vedi tu non è il problema, è una conseguenza

Ti concedo il beneficio del dubbio, qua stiamo parlando noi e non tutti *"quei maschi" *e comunque come detto sopra non cambiava nulla se non il modo con cui posso o non posso interagire con te, prendo la tua risposta come un'ammissione di aver esagerato.

Certo se io non posso parlare se non posso essere violentato, non ne puoi parlare nemmeno tu se non lo sei stata, questa è fredda logica.

Invece certo puoi parlare della paura di essere violentata anche se tu non lo sei mai stata, e io ti ho semplicemente detto che se anche io posso provarla solo (forse no come diceva giustamente Andrez) indirettamente (la paura che una mia cara sia violantata) non è possibile misurare l'intensità delle rispettive paure. Tu potresti essere un maschiaccio sfrontata e uscire senza timore e il tuo ragazzo quando non ti vede con dieci minuti di ritardo entrare in crisi profonda (è solo un esempio).

Comunque ora voglio dire che non stiamo facendo una gara, io posso, tu puoi, no tu non puoi, io posso di più etc etc.... ma voi l'avete impostata così e Andrez velocemente ed io con più testardaggine abbiamo tentato di farvi vedere che ci sono altri aspetti, altri punti di vista.

Volete barricarvi? Non è mia intenzione violentare nessuno/a neanche solo psicologicamente.

Alla fine l'importante è che la gente si sensibilizzi sull'argomento, che se vedo che sta accadendo una cosa del genere ad una sconosciuta anche se avessi paura di intromettermi (esempio) almeno una telefonata ai carabinieri, alla pubblica sicurezza, ai vigili del fuoco e pure alla forestale se non si muovono.... (qua si potrebbe aprire un 3d a parte... e non è tutta colpa loro, non tutta) ma non devo girarmi dall'altra parte e far finta di nulla....

Le prese di posizione come le vostre non agevolano il processo in certe mentalità (sia maschili che femminili, perchè l'origine e il mantenimento di certe forme mentali è causato da modelli di entrambi i genitori), rendono meno incisiva la comunicazione e molte altre cose, questo mi sento di dirvi con amicizia, fatene ciò che volete.

Eh no ragazze.... adesso fate il vittimismo pur di passare dalla parte della ragione....

Non mi sono mai sognato di affermare che sklerate, che esagerate o che state dicendo cose non reali per quanto riguarda il problema che esiste da sempre e che sarebbe ora che nel 2007 si potesse eliminare in qualche maniera.
Anche quando ho scritto* "Se è per questo potrei dirvi che neanche voi potete parlare se non siete mai state violentate" *c'è un se che dovrebbe essere ben chiaro.... non ho affermato che siate o non siate state violentate anche se è ovvio che ci auguriamo tutti che ciò non accada mai

Pikka, mi dispiace che se la discussione non va come piace a te diventa sterile polemica e metti frasette che potrebbero offendere qualcuno, tranquillizzo chi di dovere, a me non da fastidio, quello che si dice qualifica chi lo dice.

Non credo di aver altro da dire, per ora, se non ripetendo che se si vuole rispetto bisogna concederlo
Se vedemo

Eccomi qui....
Il Buon Andrea è innamorato del fatto che si deve essere liberi contro ogni convenienza purchè ci si possa illudere di essere liberi.

Andreaaa... il discorso del " se fossimo in un modo che.... " è tipico di tutti quelli che non accettano questo mondo.... noi siamo qui, non siamo in quel mondo. Abbiamo 2 gambe, 2 braccia, 2 occhi, una lingua etc etc...
Ti sei mai chiesto se fossimo in un mondo dove è la norma avere 4 gambe? Bene a livello speculativo è un esercizio utile per scoprire delle cose di se e/o in se, ma poi sei qui...
Se hai mai osservato, sperimentato e visto che ad ogni causa segue un effetto, non puoi dirmi che una bambina di 12 anni che si vende non è segnata.... caspita se lo è, la sua mente, ancora in formazione al di la di quello che ti piace pensare, prenderà dei modelli che non sono più liberi di quelli comuni, sono diversi... ma sempre modelli sono (ecco il discorso di spostare il fulcro che ti facevo e che neghi), nella sua mente si assocerà l'idea "voglio questo, vendo un pezzo di corpo".
Si certo a venti può diventare una santa (non dico che sia meglio o peggio di essere una prostituta anche se ho le mie preferenze) ma solo se qualcosa metterà in crisi il sistema che le si è formato... e statisticamente questo accadrà si e no (ad esser generosi) in percentuali 1 su 1000.
Cerco di essere più chiaro, io con segnata non intendo definitivamente, ma in quel momento e quel frangente si se non intervengono altre cause/variabili interne o esterne alla stessa ragazzina divenuta poi ragazza.
Quindi ripetendo, se la scelta di prostituirsi avviene ad un età consapevole (e qui entreremmo in difficoltà perchè è impossibile stabilirlo al 100% quale è questa età, per alcuni può essere 20/25, per altri 50, altri mai) nessuno ha il diritto di dire nulla, ma se non altro per una bieca conservazione della specie è necessario che dei valori ci siano... altrimenti per quanto a te non piaccia questo discorso, tu non godresti oggi di molte cose di cui godi, forse se la razza umana fosse ancora in esistenza saresti con una clava in mano a litigare con un'altro per possedere una femmina.... questa è libertà??
Un'altra provocazione: perchè se la ragazzina vuole il cellulare che la madre non può comprarle (e sarebbe da discutere se deve averlo a tutti i costi) non può questa ragazzina trovarsi un lavoretto che la fa anche maturare?

edit. farò finta di non aver letto
è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici

No no... ti prego leggilo con attenzione, non scrivo mai nulla a caso... volevo evidenziarti quanto ti professi libero e liberale ma una volta che una cosa non interessa più a te va bene non esista.... potrai dirmi che interpreto male, che hai scritto non intendendo questo... ma anche se il gagliardo Jung ha preso il palcoscenico non sono da scartare le intuizioni del buon Freud sui lapsus

Tipo vuoi i disegnini?
Scusa Snake ma mi sembra chiaro, se ci metti un pò di attenzione e buona volontà, nel template postbit dove ti garba aggiungi il codice scritto da Ale sostituendo fieldX con il numero del campo da te creato.

Aggiungi un campo nel profilo utente, lo imposti non editabile dall'utente e poi lo linki nel template dove vuoi.

@pikadilly said:

Uno, arrivi ad un certo punto della tua vita che impari a capire quando una persona vuole fare una cosa e non lo dice...ed è difficile che se una cosa non va non ti viene detto per amore della polemica.
E infatti qui ci troviamo, ci troviamo nel dire che lo stato fa quello che fa perchè nessuno parla e se parlano è perchè prendono un bel tot a mese e il più delle volte parlano tanto per...

Sei sicura che quelli al governo non la pensano come te e credono di essere arrivati al punto della vita in cui capiscono quello che vogliono gli altri?

Il resto del discorso è all'incirca sullo stesso tono.....
Non ho mai affermato che posso sapere cose si prova ad essere violentati nella vagina, io non ce l'ho e non l'avrò mai in questo corpo perchè non ho intenzione di farmene costruire una... ma arrivare al punto di dire che noi uomini non temiamo di uscira la sera mi sembra esagerato.....
Certo dipende dal carattere, io sono prudente e non andrei mai in certe vie di notte da solo, ma cerco di evitare di essere troppo condizionato dai fatti, questo non significa che non abbia timori.
Potrei girare il discorso dicendovi che voi non potrete mai provare l'impotenza che si ha nel andare di sera in certi posti con la paura che la propria compagna possa subire violenze mentre voi siete costretti a guardare.... e francamente mi auguro di non provarlo mai io e nessuno, ma succede... e per come sono fatto io soffrirei molto più che se il torto fosse fatto a me, poi lo supererei, ma con fatica pari (non uguale, ma pari) a quella di una donna violentata.

Dai basta con sto femminismo da demagogia, volete la parità? Concedetela

Io personalmente non ho problemi, so che siamo diversi e questo nessuno può negarlo, ma abbiamo pari diritti, sofferenze, gioie etc... dipende dal carattere e dal percorso della persona....

Se è per questo potrei dirvi che neanche voi potete parlare se non siete mai state violentate, ma non mi permetto... perchè so che la paura è più importante dell'atto stesso che dura quello che dura, la paura inizia prima (quindi anche chi non si è trovata nell'esperienza direttamente) e non finisce più se non si supera.

Torno pure io a bomba e un pò sintetico stamattina, scusatemi.

Io ritengo, e non lo nascondo con false ostentazioni (non sto dicendo che qualcuno qui lo faccia) di liberismo, che una persona (maschio o femmina che sia) a 12 anni è giovane per fare sesso in maniera completa, non capisco poi perchè se i tempi si stanno allungando a tutto spiano (oggi non si esce da casa, statisticamente, mica tutti, prima dei 30 a dir poco) per tutto, per il sesso e i "diritti" deve accorciarsi....
Se questo lo portiamo sulla prostituzione è ancor peggio, una persona adulta può fare quello che vuole nel rispetto altrui, fosse per me le metterei in regola le prostitute, con tanto di assistenza sanitaria etc... ma la ragazzina che fa po... (non fatemi esser volgare) per comprarsi il cellulare con che valori viene su?
Poi non lamentiamoci che la società va come va...

Andrez non prendertela con Andrea... è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici
ma è un bravo ragazzo (un abbraccio Andrea)

P.s. poi passo di la

Non tirarmi le parole per i capelli Andrea... proposta: domani concediamo il porto d'armi a tutti i dodicenni che lo desiderano, però prima gli diciamo che lo avranno solo nel rispetto degli altri.
Poi quando il primo di loro si annoia e fa una strage? Era un giusto prezzo per la libertà?
Ma chi lo deve pagare questo prezzo? Lo pagano solo quelli come te che sognano?

C'è differenza tra un bimbo di 3 anni e uno di 12, ma nessuno dei due è in grado di decidere certe cose, il dodicenne molte cose in più ma non tutte.
E per quanto possa sembrare cruda la cosa, neanche un 40enne può decidere tutto quello che vuole se, come convieni, rispetta gli altri.
Quindi finchè cerchi la libertà nellla possibilità di andare in giro con il tatuaggio (un esempio eh...) o con il sederino di fuori ti stai prendendo in giro e sprechi tempo.... ma questa è una libertà che tutti hanno dalla nascita, e non mi sogno per nulla di cercare di toglierla a nessuno.

Tornando ampiamente in tema, mi dici che non è detto che la ragazzina facile abbia più probabilità di rimanere in cinta, forse ti sfuggono le statistiche inglesi sugli aborti... l'Inghilterra è più liberale (anche se di facciata fa la puritana) di noi.
Sono dati questi... cosa mi proponi in cambio per farmi capire la bontà dei tuoi assunti?

Questa è una cosa che non capisco (non capisco, per amor del discorrere) Pika:
purchè?
cioè se loro dormono perdono dei diritti di fronte a te? I diritti di scegliere o "ignaveggiare"?
Ma soprattutto se non te lo dicono, come fai a sapere che vogliono quella cosa ma hanno paura o aspettano qualcuno che lo faccia per loro?

Perchè se non te ne sei accorta è quello che una parte del governo attuale è convinta di fare, per il discorso degli stranieri ancora oggi una parte estrema ci dice che è segno di civiltà e tutte le belle parole.... poi la testa la spaccano a noi, le donne che stuprano sono nostre care, e loro sono dietro le scorte *armate *
Io non voglio essere come loro, io non mi arrogo il diritto di sapere cosa vogliono gli altri se questi non parlano.

@Andreatop said:

scusa che intendi con

intendo (sinteticamente) che l'uomo medio è un pecorone, ma non basta cercare di fare qualcosa di opposto alla massa per liberarsi, sarai schiavo di quell'opposto, sposti il fulcro ma non cambi una virgola... poi se ti va bene un domani altri contesteranno il tuo fulcro.
Se basi la tua libertà sul costringere gli altri ad accettarti come sei, o come credi essere, perchè poi allo stato dei fatti pochi sanno come sono fatti, sarai sempre schiavo. Per essere libero devi crearti la tua isola deserta vicina alle altre isole.
detto mooolto sinteticamente.......

la voglia di stare a parlare c'è... è che io e te abbiamo detto le nostre versioni, le abbiamo capite, e... non ti devo mica convincere!!

Nessuno ha il potere di convincere nessuno, c'è chi può voler essere convinto.
Va bene, sei convinto (:D scherzo) che ci siamo detti tutto, quindi ti saluto

@pikadilly said:

Ci provi lo stesso.

Sai cosa sembra così? (io sono certo al cento per cento che non intendevi questo, ma messa così...)
Sembra che tu ritenga che il resto dei partecipanti al corso (nell'esempio) non abbiano diritto di scegliere se a loro quel professore sta bene....