@markarcer said:

Ok, allora era solo il giornalista che non sapeva ciò di cui scriveva.
Anche se nei casi di cui mi sono occupato, sono un commercialista molto specializzato proprio in concordato preventivo, qualche errore lo fanno anche i giudici, ma questo mi sembrava veramente troppo grosso.

Ti confermo tutto quello che ho scritto in precedenza.
Nessuna chiamata, nessun esercizio provvisorio, decisione direttamente presa dall'imprenditore (o da chi esercita l'attività gestionale d'impresa in quanto membro del consiglio di amministrazione/liquidazione, vagliata dal Commissario Giudiziale).

presto detto. come sopra riportato da post precedente l'organo amministrativo (probabilmente liquidatore o amministratore) ha chiesto di andare avanti con l'attività, il Commissario Giudiziale non ha fatto opposizione e quindi il Giudice non ha potuto far altro che ratificare la decisione (casomai i problemi arriveranno eventualmente dal comitato che rappresenta i creditori che deve dare, se già costituito, la propria opinione). In questo caso immagino (visto l'utilizzo della terminologia) che il comitato creditori non fosse ancora costituito quindi il Giudice ha riusato un termine tipico del fallimento per esprimere un giudizio del genere: vabene, vai avanti fino a che la pronuncia obbligatoria dei creditori non vi sarà.

Ti confermo quindi che la decisione di continuare nulla a che fare con l'Esercizio provvisorio ma solo da intendersi come esercizio provvisorio (ossia non definitvo fino al perfezionamento del requisito previsto di cui sopra). le maiuscole per differenziare l'istituto dalla semplice espressione verbale.
Se i creditori dovessero dare parere negativo la decisione di continuare l'attività potrà essere rivista. Quindi come usuale in queste procedure, la società è in mano alle decisioni dei creditori
buona giornata

@clagiord said:

Quindi anche tu suggerisci di attendere sperando siano pochi mesi. Il dubbio derivava dal fatto che nel frattempo è quasi impossibile svolgere una qualsiasi attività per "incompatibilità" con la cigs.

Perdonami, ma ci mancherebbe anche!

LA CIGS sono soldi (tanti o pochi qui non importa) della collettività che vengono erogati prorprio per far fronte alla difficoltà del lavoratore.
Chiaro che hanno un senso in caso in cui il percipiente non lavori.

Altrimenti se ha altri lavori possibili, visti i "chiari di luna " attuali non esiti oltre e vada a lavorare perdendo i benefici CIGS.
tanto i crediti da lavoratore rimangono privilegiati.

@clagiord said:

Il sindacalista in questione ha ammesso la "semplificazione" dell'esercizio provvisorio. Non so perchè: forse per "sviare" l'argomento?
Un consiglio lo chiederei io Markarcer, se posso.
Il lavoratore in cigs (sembra fino a novembre 2012), ritenendo che non riprenderà più il lavoro in quell'azienda, teme a dimettersi ora di perdere qualche "diritto" (TFR,mesi arretrati ecc.) Lui vorrebbe arrivare alla definizione del concordato preventivo (a metà aprile assemblea dei creditori in Tribunale), convinto che riscuoterà (le premesse patrimoniali ci sarebbero) il suo credito, sarà posto in mobilità e potrà così "sfruttare" l'anticipo della relativa indennità (due anni) per poi svolgere attività autonoma.
E' corretto tutto ciò o conviene in ogni caso dare subito le dimissioni e dedicarsi al suo futuro lavoro (che oggi nella situazione di cigs è molto limitato)?
Grazie
senza entrare nello specifico della soluzione (ci sono alcuni vantaggi trascurati) ma in termini relativi non vi è dubbio che convenga la prima soluzione rispetto alla seconda. Inoltre in Concordato capiente i debiti privilegiati del dipendente sono una "moneta buona", per cui non avrei dubbi

@clagiord said:

Ringrazio della precisazione. Mi permetto solo aggiungere quel che leggo di una dichiarazione di una sindacalista che sta seguendo il caso in questione:
"Unica nota positiva della vicenda, soprattutto per il **futuro dei 160 dipendenti, è stata la decisione presa dai giudici del Tribunale di Monza **per un rinnovo della procedura dell'esercizio provvisorio.
Un importante segno di continuità e fiducia che i giudici monzesi hanno voluto dare al lavoro svolto negli ultimi tre mesi dal commissario .........e dai suoi collaboratori, ma anche dai dipendenti ........ che da metà dicembre sono tornati negli uffici e nei reparti per far ripartire l'azienda. L'iter già concesso nel mese di dicembre ha permesso in queste ultime 10 settimane di riavviare gradualmente l'attività manifatturiera e commerciale all'interno della sede di via .......... Dallo scorso mese di dicembre sono una ventina tra impiegati commerciali, tecnici e operai specializzati che stanno lavorando e riattivando contemporaneamente sia la linea produttiva di .... che di ....... Un numero di lavoratori impiegati che grazie al rinnovo potrebbe , come già annunciato, anche aumentare raggiungendo le 40 unità.

Da parte mia, interessato ad un preciso lavoratore, mi chiedo:
ma chi sta "dirigendo" i lavori in fabbrica durante l'esercizio provvisorio? Chi decide se, quanti e quali dipendenti convocare al lavoro in questi giorni? Il Commissario, la "dirigenza aziendale"? E i sindacati dove sono?
Poi è arrivata la Tua risposta e allora non capisco più nulla. Confermo in ogni caso che una quarantina di dipendentI sono effettivamente al lavoro.
Mi chiedo anche: i creditori, convocati in tribunale per il 17/4 per il voto, non hanno nessun potere di controllo in merito? La dirigenza aziendale (che qualche responsabilità ha nell'aver portato l'Azienda in situazione molto critica) continua indisturbata un'attività che potrebbe anche aggravare la situazione debitoria nei confronti dei creditori?
Scusa ma non sono affatto competente in materia?

Cerco di rispondere per punti.
I creditori non possono far quasi nulla, anche davanti l'aggravio della posizione debitoria.
Esatto nella sostanza, ma hanno l'"arma finale":votare no al piano di concordato preventivo.(solo i chirografari, non i dipendenti - che sono privilegiati-)
I sindacati hanno marginali possibilità di intervento sulla procedura, del tutto trascurabili per questa sintesi. ma sono molto importanti per la gestione delle alternative, direi spesso fondamentali.
La dirigenza è tuttora in carica o un liquidatore nominato da soci/amministratori (se no non stiamo parlando di concordato preventivo, dove è la società che chiede al tribunale di gestire il piano di ristrutturazione).

Il Tribunale non dispone proprio un bel niente nel concordato, al limite vaglia e autorizza/approva decisioni prese da altri. Il giudice per definizione è terzo nel procedimento.

Aggiungi dunque al giornalista di cui sopra anche il sindacalista (che avrà letto l'articolo del giornalista e ripete).
Ma preparare un minimo questi sindacalisti prima di mandarli allo sbaraglio, no?!! Capisco il giornalista che ha fretta e deve chiudere il pezzo giornalmente ma il sindacalista che decide di temi così importanti veramente lo trovo riprorevole. Con tutti i soldi che girano per la formazione imponiamo che chi gestisca la crisi debba frequentare almeno dei corsi specifici sulla materia.
troppo importante il suo ruolo.
Specialmente perché c'è sempre la soluzione alternativa per i lavoratori, far dichiarare il fallimento e andare a prendere il TFR e alcune mensilità dall'INPS.
Comunque visto che sono anch'io di quelle parti se vuoi consigliare al sindacalista qualcuno che dia consigli per evitare il peggio puoi conttarmi in private message.
Ciao

@clagiord said:

Non so se "esercizio provvisorio" sia espressione esatta, nè se sia stato il giudice o il commissario ad "autorizzarlo".
Sul giornale locale è riportata in tal senso la notizia: "A dicembre è stato anche concesso l'esercizio provvisorio ................impiegando un primo contingente di 24 persone ......... Con febbraio è previsto un incremento degli occupati in termini di maestranze perchè riprenderà la produzione vera e propria. Ci sono ordini vecchi e nuovi ...... La speranza è di rientrare nel mercato (dicono i sindacati)"

Ok, allora era solo il giornalista che non sapeva ciò di cui scriveva.
Anche se nei casi di cui mi sono occupato, sono un commercialista molto specializzato proprio in concordato preventivo, qualche errore lo fanno anche i giudici, ma questo mi sembrava veramente troppo grosso.

Ti confermo tutto quello che ho scritto in precedenza.
Nessuna chiamata, nessun esercizio provvisorio, decisione direttamente presa dall'imprenditore (o da chi esercita l'attività gestionale d'impresa in quanto membro del consiglio di amministrazione/liquidazione, vagliata dal Commissario Giudiziale).

@clagiord said:

In un'azienda in concordato preventivo è stato autorizzato l'esercizio provvisorio. Sono stati chiamati al lavoro una cinquantina di dipendenti (su circa 150).
Mi chiedevo: le convocazioni al lavoro chi le dovrebbe fare? Con quali criteri? Vale il principio della rotazione? Come eventualmente fare opposizione?
Esercizio provvisorio?
Non credo sia possibile, a meno di un errore da parte del giudice che gestisce la procedura.
Il concordato (art. 160 e seguenti l.f. è un accordo di tipo privatistico, non è il fallimento. E' l'imprenditore (o il liquidatore da questo nominato) che gestisce la procedura di concordato / liquidazione, direttamente senza spossessamento dei beni aziendali.
Al limite poi bocciano la proposta in caso l'imprenditore gestisca male la stessa o il commissario fornisce parere negativo sulla fattibilità o anche disapprovi singole decisioni dell'imprenditore, ma non c'è nessun organo che possa spossessare l'imprenditore dalla gestione dell'impresa all'interno del concordato.

[...]

@clagiord said:

Scusi l'ignoranza.
Cosa significa "......come azionare i diritti dei dipendenti nell'apposita gestione INPS prevista per questo tipo di procedure"?
Grazie ancora-

Significa che se non esistono nella società risorse sufficienti per pagare il dovuto (si pensi al TFR che i dipendenti devono ricevere e che se mantenuto in azienda dopo la riforma previdenziale, andrebbe da quest'ultima a voi pagato) l'INPS gentilmente favorisce il dovuto in sostituzione della società stessa.

Mi raccomando però, non offenderti, ma ti suggerisco dopo questo nostro breve scambio di messaggi di rivolgerti a qualcuno che gestisca queste cose professionalmente. Il Forum è un interessante posto dove trovare idee ma poi il fai da te in queste cose è altamente sconsigliato.

@clagiord said:

Uno dei dipendenti di azienda ammessa al concordato preeventivo ha ricevuto dal Commissario giudiziale una comunicazione della proposta di concordato preventivo della propria azienda.
Fra le varie informazioni è richiesto l'invio di un estratto conto con l'ammontare del credito vantato e le ragioni dell'eventuale privilegio.
Anche tutti i dipendenti individualmente (sono oltre 150) devono presentare questo "estratto conto"?
Credo che nessun dipendente sia in grado di certificare i propri crediti tanto complessa è la materia.
O sarà uno studio di consulenti del lavoro incaricato di redigere per tutti questo documento?
Grazie della cortese risposta.
Credo ci sia stato un errore nel recapitare la comunicazione allo specifico destinatario. Non credo possibile che un professionista abilitato alla gestione della procedura in oggetto chieda ad un dipendente di giustificare il titolo di privilegio. Notoriamente il dipendente è privilegiato, punto.
più realisticamente avranno fatto un acomunicazione unica per tutti, sia professionisti che altre forme di collaborazione chiedendo di esplicitare se presente la propia "qualità" di privilegio, perchè non tutti i professionisti ne dispongono negli stessi gradi.
Per il resto il mio consiglio è, visto che siete in tanti, di andare da un buon professionista del settore che con una cifra tra i 10 e i 15 euro a testa sarà in grado di dirvi come azionare i diritti dei dipendenti nell'apposita gestione INPS prevista per questo tipo di procedure.
Infine un chiarimento tecnico
il debito della società verso i dipendenti NON è accertato facendo seguito alla richiesta di parte ma unicamente con riferimento a documenti contrattuali.
eventualmente la richiesta del dipendente, se difforme dalle risultanze contabili, si trasformerà in petitum (ammontare richiesto in via giudiziale) e, bada bene, sottoposto a rito ordinario di cognizione.
Il che vuol dire che con molta probabilità si farà "causa" ad una società inesistente (se concordato liquidatorio) al momento della decisione effettiva.

@clagiord said:

Un'azienda è stata ammessa al concordato preventivo con decreto del Tribunale. Il passivo in che momento viene determinato? Alla data di richiesta di ammissione da parte dell'azienda, alla data del decreto del tribunale, alla data dell'assemblea dei creditori o ad altro momento?
Se un "dipendente" maturasse dei ratei successivamente alla data in cui l'azienda chiede il concordato come sarebbe tutelato alla fine?
Grazie

Ciao,
nel Concordato Preventivo il momento della "formazione del passivo" (virgolettato perché il concetto è più legato alla procedure fallimentare) non si perfeziona al momento dell'ammissione al concordato.
Il passivo anche dopo quel passaggio obbligatorio è ancora determinato dal proponente la domanda, quindi non da organo terzo come nelle procedure fallimentari. Anche dopo la nomina del Commissario Giudiziale, che esprime con apposita relazione parere sulla domanda di concordato non si ha un'alterazione della situazione patrimoniale proposto dal debitore, potrà però discostarsene in maniera significativa (nella mia esperienza concreta ciò succede ma non particolarmente spesso). Dopo anche questo ulteriore passaggio ci sarà la fissazione della data per il voto dei creditori. Non ci sarà neanche in questa situazione una modifica dello stato patrimoniale essendo la funzione del voto unicamente l'accettazione o meno del concordato da parte dei creditori (chirografari o privilegiati rinunciatari).
In conclusione lo stato patrimoniale che i creditori accettano (fatte salve le modifiche che spesso si vedono qualificate come "migliorative" e fatte motu proprio dall'imprenditore/debitore ostimolate dai creditori) è quello predisposto inizialmente nella domanda iniziale, che infatti non è altro che un approvazione di una proposta del debitore. nessun obbligo quindi. Infine vi sarà l'omologa del tribunale (la legge dice 6 mesi ma ti assicuro che i termini temporali del concordato sono spessi presi con "elasticità") e poi si potrà incominciare a liquidare le posizioni ai creditori. Ecco se volessimo forzare l'interpretazione potremmo dire che quello è il momento da te ricercato, il giorno dell'omologa.

Per la seconda parte della tua domanda invece la risposta è più semplice, chi predispone la domanda di concordato (commercialisti come noi o meno) deve tenere conto anche dell'andamento prospettico dell'attività di gestione nelle more della procedura, infatti noi inseriamo proprio per coprire le spese, tra cui quelle che tu indichi, tre tipi di stanziamento nella domanda di concordato. Oltre a quelle di procedura, peraltro piuttosto salate, ci saranno le spese di "amministrazione straordinaria" e le spese per imprevisti.
Infine se ci dovessero essere errori importanti di valutazione dei beni che non permettano di attingere le necessarie risorse per pagare i dipendenti questi potranno far conto sul fondo apposito dell'INPS (anche per il TFR) in quanto la omologa di sicuro ma alcuni ritengono anche la semplice ammissione al concordato, consentirà di attivare l'apposita procedura di rimborso dei debiti da lavoro non pagati.(la seconda opzione da me non è condivisisa in quanto non ritengo corretto attivare una procedura di rimborso a spese dell'Inps quando i privilegiati come i lavoratori potranno essere pagati interamente dal debitore)
Occhio che il Concordato è infido per le sezioni di fallimentare dei tribunali, la semplice lettura dellla norma spesso non è sufficiente per capire le ratio che guida i provvedimenti. In bocca al lupo!

Ciao Matteo,
il de minimis non è un regime fiscale ma un contributo massimo di aiuti erogabile all'interno della UE per non incorrere in violazioni della concorrenza.
Immagino volessi dire il regime cd dei minimi (senza Iva per intenderci e fino a 30.000 euro di fatturato).
In ogni caso se ti interessa un studio di commercialisti di Milano al costo di 100 euro al mese fammi sapere. Molto specializzati nelle start up e nelle transazioni su internet.
Ciao
M
@matteoraggi said:

Cerco commercialista super economico per contabilità ed eventuale denuncia dei redditi per p.iva de minimis consulente informatico con 20% di tasse.

Ciao, vorrei sapere il vostro parere a riguardo di quest'operazione che rischia ormai di far diventare pazza una mia cliente.
Breve descrizione
Operazione di cessione immobile strumentale. Entrambi soggetti IVA full.
Il cessionario decide di aplplicare l'IVA per opzione.
Ma non emette fattura.
Allora per non far arrivare le sanzioni alla mia cliente (ricordo che esiste infatti la responsabilità solidale) propongo procedura autofattura.
Non vi è da liquidare l'IVA all'agenzia in quanto trattasi di reverse charge.

Secondo me la competenza imposte dirette e la competenza iva ricadono entrambe nel 2010, anno del pagamento.
Ma con l'autofattura bisogna aspettare almeno 4 mesi e poi appunto registrare la fattura emessa con data febbraio 2011.
L'agenzia delle entrate afferma che la competenza imposte dirette è del 2010 e invece l'Iva sarà da mettere in liquidazione e quindi dichiarazione all'atto dell'emissione autofattura (quindi a partire da Febbraio 2011, data della fattura), creando uno scostamento temporale difficile da giustificare. Non mi rilasciano niente di scritto, non so cosa fare.
Ho riletto al normativa IVA 3 volte e in tutti i casi c'è un eventuale rinvio alla fatturazione solo per la regolarizzazione formale del titolo, neanche un accenno alla competenza temporale spostata in avanti a causa del documento-fattura mancante. nella normativa autofattura neanche traccia della situazione.

Secondo voi è più indicata la mia soluzione (tutto nell'anno del pagamento) o quella dell'agenzia entrate?

Grazie e a presto
M

Ciao, nella dichiarazione IVA 2011, quadro VF, troviamo al rigo VF13 e VF14 due voci relative alle operazioni "non soggette ad imposta" e nel VF14 operazioni esenti.
Stante la formulazione con virgola, invece del punto e virgola io non riesco a capire se vogliono che si inseriscano in queste voci tutte le voci di costo che non ho inserito ai righi sopra (quele dove è stata apllicata l'Iva) oppure sono interessati solo alle operazioni esemplificate nell'esempio fornito (cosa che la presenza di virgola giustificherebbe)(sostanzialmente le operazioni con l'estero).

L'istinto mi dice che vogliono tutta la differenza tra l'importo acquisti da dichiarazione dei redditi e l'importo acquisti soggetti a IVA ma il tenore letterale della frase con virgola che mantiene il medesimo soggetto mi fa capire che in realtà interessi solo l'importo delle voci della casistica.
Qualcuno riesce a venirne a capo?
M

altro che ignoranza, il tuo è un fine ragionamento giuridico.
La legge non dispone termine perentorio per il tuo dubbio, per cui secondo lo statuto del contribuente, stante la palese incertezza della norma, puoi dare seguito al tuo ragionamento salvo poi, in caso di contestazione agenzia entrate, far valere la norma sopra evidenziata per non pagare alcuna sanzione (ma ricordati che se l'Iva fosse stata dovuta, quella la pagherai comunque).
A mio giudizio l'obiezione che il regime minimi non preveda iva in assoluto è piuttosto fragile stante il presupposto che tu VOGLIA uscire dal regime stesso.

Resta un piccolo dubbio da risolvere in merito alle indicazioni temporali univoche stabilite dal disposto normativo e relative circolari per i fuoriusciti e rientranti (il riferimento esplicito all'opzione in sede di dichiarazione redditi e IVA) ma si tratterebbe di un'interpretazione per estensione analogica molto debole da difendere per A.E. nel tuo caso.

In sintesi e con pochi paroloni
Hai poco da rischiare e discrete probabilità di vedere il tuo punto di vista riconosciuto in sede di colloquio preventivo in Agenzia Entrate (quando e se ti convocherà).
Buona fortuna

Marco
ps. male che ti vada, in caso di non riconoscimento della tua posizione, l'iva pagata nell'esercizio (a quel punto non dovuta) la porterai nella dichiarazione dell'anno successivo (perché ti chiederanno di pagare l'iva dell'anno in ogni caso)

@sepori said:

...

grazie mille, risposta super esaustiva.
Se sei un commercialista di Milano mandati un messaggio private, con i tuoi riferimenti. Grazie.
M

Buongiorno a tutti gli utenti.
Ho un quesito molto tecnico che vorrei sottoporre a professionista che si occupi di trattamento del fisco per immobili.

DOMANDA
Ad oggi, per *immobili strumentali per natura acquistati nel 2010 (*legge Bersani 2006-2009 non applicabile) da parte di un libero professionista con partita Iva è necessario pagare il 20% di iva più 168 di registro,più 3% di ipotecaria più 1% di catasto?

Se sì, l'iva è detraibile? (visto che una recente circolare AE per il leasing pone completa indetraibilità per i canoni immobili strumentali)

e' ancora valida la norma che prevede che il venditore (in questo caso una società immobiliare che non ha fatto lavori di ristrutturazione negli ultimi 4 anni) decida di applicare o meno l'Iva? (se il professionista detrae più del 25%)

Grazie per i consigli super tecnici
M
ps: ho già chiesto a due commercialisti, e nessuno mi ha saputo dare un'indicazione precisa. Mi dicono che bisogna aspettare una norma che sani l'incosrtituzionalità del trattamento per immobili strumentali rispetto all'Europa e al precedente trattamento di detraibilità. Ma io devo pagare quasi il 25% del prezzo entro fine mese!:o