Sono d'accordo sulla legge del mercato purchè la prestazione oggetto sia equipollente: alternativamente si rischia di delegittimare la qualità del lavoro altrui con una concorrenza che in realtà non è tale.
Per intenderci, ammesso che l'utente X abbia bisogno di un WP moddato, c'è differenza fra un'installazione e un'installazione con relativo hardening (sicurezza ecc)...ma l'aspetto è identico! 
@Il gatto ha nuove co said:
ok, ma se non ne capisce la differenza perchè dovrebbe scegliere quello che costa di più? Se il sito della mia pizzeria funziona bene ed è fatto in un pomeriggio con un cms, per quale ragione dovrei spendere 4000? per un sito fatto da un professionista se non vedo la differenza?
Giusto, l'incaricato decide quale mezzo utilizzare. E il cliente decide se affidarsi a uno che ti fa pagare poco (utilizzando strumenti più aggiornati e rapidi) o da uno che ti fa pagare un sacco di soldi (utilizzando metodi, sicuramente più complessi, ma magari meno pratici per l'esigenza specifica)
Infatti non è sbagliato usare dei sistemi innovativi, altrimenti quale sarebbe il vantaggio della tecnologia?
E' chiaro che se un cliente vuole un blog sarà insensato crearne uno quando esiste WP che è fatto appositamente.
E' altrettanto chiaro però che se le funzioni tendono a deviare di molto dalla traccia stesa dai manutentori dell'applicativo, sarà più semplice creare da capo che fare reverse engineering su un prodotto o cimentarsi in modding (con conseguenti problemi ad ogni release del prodotto).
In generale non è detto che il committente voglia il "sito" sic et simpliciter, ma magari vuole una serie di servizi che sono riconducibili all'entità sito ma che sono ben diversi dalla singola visualizzazione di n contenuti.
Ecco perchè subentra la fase di consulenza -onesta- preprogettuale, che deve essere pagata, che sceglierà cosa è meglio in relazione all'obiettivo da perseguire; è palese che se uno vuole solo una pagina text style non ha bisogno di un prodotto scritto in RoR.
@Il gatto ha nuove co said:
ma scusa, una cosa che sa fare anche il compagno di scuola di tuo figlio, non è effettivamente una cosa di poco valore?
Penso che intendesse che la percezione di un cliente XYZ potrebbe essere quella per cui, dal momento che un "sito" lo possono fare anche i bambini, di conseguenza qualunque sito ha poco valore.
Arrabbiarsi con i clienti perchè non sanno usare il pc, o con i cms perchè esistono significa non affrontare la realtà per quello che è: per fare il sito della pizzeria un cms basta e avanza. Se sei un bravo programmatore farai lo sviluppatore web d'alto livello, se sai fare solo siti di piccole dimensioni dovrai rassegnarti al fatto che i tempi cambiano, esistono strumenti nuovo che facilitano il lavoro e i prezzi, di conseguenza, si abbassano.
Di solito chi decide quale mezzo utilizzare non è il committente ma l'incaricato: questa è consulenza che già di per se stessa va pagata.
Poi c'è la fase di progettazione e realizzazione: ma un cms non significa automaticamente che il prodotto sia easy, stesso discorso per i framework esistenti.
Basti pensare a Mashable.com che pur essendo basato su un engine "famoso" non è affatto un prodotto semplice.
@cataput said:
federico, perdonami ma la domanda alla psicologa su quanto costino le sue consulenze non mi piace, se l'intento era quello del paragone. Se fai un sito ad una donna delle pulizie ti adegui ai suoi prezzi? non credo. Il prezzo lo fa il mercato, e la psicologa guadagna più della donna delle pulizie, purtroppo, anche se la seconda fa sicuramente più fatica nel suo lavoro.
Non ho mica detto che mi dovessi adeguare; semplicemente ero curioso di quanto chiedesse all'ora.
@michelerocco said:
Poi sul discorso ad esempio di quello da 500? li sicuramente se ha trovato uno che gli fa tutto, in regola, come si deve, a quella cifra ottimo per il commitente ma rimane almeno il dubbio sul "tutto in regola".
Spero non ti riferissi a quell'esempio, perchè altrimenti non si spiegherebbero i costi soggiacenti a sistemi stile ebay, facebook e simili (e si parla di almeno un migliaio di dipendenti che lavorano SOLO a quei sistemi). 
500 Euro + iva sono, al più, una forbice compresa fra le 10 e le 15 ore di lavoro.
@psiche said:
Per ecover intendo queste: ecovercreator . it . Nessuna immagine, le attuali copertine sono verdi, con il titolo scritto in bianco, e vanno bene così, solo che in paint l'effetto 3d è un po' da cartone animato, invece con il software hanno un aspetto più realistico.
In tal caso non ci sono proposte, né creatività né altro...direi il tempo di farlo: che il grafico ci metta 10 minuti o 59, si fatturerebbe un'ora di lavoro (dai 50 agli 80+iva grossomodo).
Poi bisogna stabilire se i sorgenti vengono ceduti, lasciati in licenza, blablabla.
Perché non fate qualche tutorial for dummies? Tipo "5 criteri per valutare il preventivo di un grafico", "5 indicatori della competenza di un grafico", "5 buoni motivi per affidarsi a un grafico invece di fare tutto in casa", "come scegliere il grafico", "come formulare la propria richiesta in modo che il grafico capisca di cosa hai bisogno"
Le variabili sono tantissime, perchè spesso il preventivo è modulato non solo sul lavoro ma sul cliente.
Diciamo che tendenzialmente i parametri sono:
Proposte
Il numero di proposte da creare per il dato prodotto: moltiplicano per X il tempo impiegato in fase di progettazione prima della scelta che porterà alla produzione.
Creatività
E' il valore dell'idea grafica, ovvero l'innovazione portata relazionata al tempo impiegato per "partorirla".
Di solito ha un valore relazionato al progetto e al suo target (vedi).
Materiale
E' tutto ciò che attiene all'impiego ad hoc, ad esempio foto prese da un provider stock oppure fatte realizzare appositamente.
Da 2-5 Euro ad immagine fino a superare le 2.000 ad immagine.
Produzione
E' l'impegno orario della forza lavoro impiegata per realizzare l'idea approvata, di solito fra i 50 e gli 80 Euro i.e..
Cliente/Target
Si valuta il tipo di cliente e chi raggiungerà il prodotto: se si tratta di una multinazionale e il prodotto è per una campagna nazionale il realizzato avrà un valore decisamente superiore.
Condizioni di vendita
I sorgenti realizzati vengono ceduti? Concessi in licenza? Vengono consegnati in che formato/supporto? (es. per i loghi, quante versioni vengono stabilite?)
Insomma, è una giungla. 
@psiche said:
Federico, scusa, non ho capito nulla
Forse mi sono spiegata male: si tratta di ebook realizzati nel mio studio, è un piccolo studio di psicologi a Roma, mancano solo le copertine in 3d, "virtuali", cioè la sagoma del libro. In realtà le abbiamo fatte, ma in paint, dunque molto amatoriali, e vorremmo un tocco professionale (niente di che). Abbiao anche acquistato dei programmi di grafica for dummies, cioè ecover 3d, con cui effettivamente si fanno in 2 click, ma siamo ancora più dummies in ambito grafico e preferiamo a questo punto delegare. Non so cos'altro devo specificare...Pensavo costasse relativamente poco proprio perché la cosa è fattibile con quesi software (ripeto, non cerchiamo chissà cosa), se però questo richiede 600 euro, e mi fido di te perché sono incompetente in grafica, ritiro subito l'annuncio di ricerca di "e-coverista".
Dunque, mancano le copertine.
Realizzare una copertina è diverso da fare 3 prove differenti (giusto?): quindi se vi accontentate di una copertina per libro è un conto, se ne volete scegliere una fra 3 è un altro.
Di solito qualsiasi lavoro "creativo" propende per più di una proposta realizzativa: abbassare questo limite significa che, fatta una proposta, ve la fate piacere a prescindere.
Una curiosità, quanto fate pagare un'ora della vostra professione?
Perchè a prescindere che ci vogliano 2 clic o meno (bisogna saperli fare, altrimenti non si spiega perchè cerchiate presso terzi), c'è da tenere conto non solo del tempo impiegato per la produzione, ma anche il valore dell'idea.
Per una proposta e sua realizzazione 2-300 Euro (+ iva).
@psiche said:
Scusate, sono esterna al settore quindi non saprei rendermi conto se un preventivo che fanno è alto o basso: come capirlo? Ad esempio sto ricevendo preventivi per fare ecover per ebook, per me molto alti. Qual è il costo medio di una cosa del genere? Cioè né da ragazzino che deve "raggranellare" per andare in pizzeria con gli amici il sabato sera, né il superprofessionista da premio nobel (non mi serve cotanta eccezionalità)
Come puoi richiedere una comparazione senza le specifiche?
Quante proposte sono stabilite? Alla meglio di 3? Di 5?
Ci sono limitazioni particolari?
E' prevista una tiratura elevata? (Es. è un prodotto per Vogue, oppure per un'associazione benefica)
A braccio, per la creatività e la realizzazione puoi considerare da un minimo di 4-600 (fatturati, iva esclusa) a salire: è chiaro che se il cliente è una multinazionale e il realizzatore Frog...
@Dascos said:
Beh dipende. Se li fa per 200 ? ma usa sistemi come Joomla etc e ne riesce a fare almeno 3 a settimana, non è che sia proprio un pessimo fatturato...certo non è elevato, ma di sti tempi chi sputerebbe su 2400 ? al mese?
Considerando che a 2400 Euro (+iva) al mese incassati in questo modo, vanno tolte le spese inerenti alla produzione, la previdenza e le imposte, forse ti rimane la metà.
Ah; ovviamente per vendere 12 progetti al mese ti richiede un bacino di utenti invidiabile, sono 144 clienti nuovi all'anno.
@ziobudda said:
Che nulla ha a che fare con il discorso che ho fatto io sul dove si parte quando si stila un costo.
M.
Che può valere esclusivamente per una stima meccanica; ad esempio per il tempo impiegato nella realizzazione delle declinazioni in pagine di un sito su wireframe e bozza approvata.
@ziobudda said:
Sentita e risentita questa affermazione, ma alla fine sempre ad ore si inizia e poi si passa a corpo. "bello questo progetto, ci metto X giorni, ogni giorno costo Y quindi XY", ma Y non è altro che Z8 (o per le ore che si lavora giornalmente). Se dico che al giorno costo 400? è perché ogni ora costo 50? quindi sempre "ad ora" si pensa quando si stila il costo di un progetto. Per realizzare la funzionalità X impiego Y ore che per Z costo orario diventa XYZ.
Certo, ecco perchè la creatività di Saatchi & Saatchi è equivalente a quella di uno appena uscito dallo IED.
Costano poco = valgono poco. Avete mai visto un codice scritto da queste persone ? Io si ed ancora tremo nel pensare se mai dovro' metterci mano...
Oh, non che molta gente nostrana che si spaccia per "grande conoscitore del linguaggio o dell'html" sia diversa, ne ho giusto toccato con mano l'altro giorno la situazione (in questo caso era la trasformazione da PSD a HTML).
M.
Non amo questo tipo di outsourcing, tuttavia non farei di tutta l'erba un fascio.
Premetto che un progetto non va valutato solo ad ore ma a corpo.
Quindi esiste una parte di operatività pura che ha una tariffazione a cui associare il surplus dovuto, ad esempio, all'idea creativa o all'innovazione della soluzione (e così via).
Per la teoria della specializzazione, un progetto composito richiede più risorse (ad esempio un sito web solitamente richiede un progetto grafico + la stesura del codice = almeno 2 risorse, ossia grafico e sviluppatore): queste risorse vanno coordinate, il lavoro va integrato, teoricamente va testato/benchmarkato, ....
Tutte queste attività contemplano costi addizionali, quindi non si rivende mai il semplice costo di produzione (non ci sarebbe utile).
Anche un libero professionista che segue un progetto dall'inizio alla fine e ne diviene responsabile, quindi è facile abbia una composizione di costi diversa dall'esecutore puro che si occupa di un singolo segmento.
L'esempio del freelancer è palese; un programmatore viene ingaggiato per sviluppare una singola funzionalità e svolge un lavoro da "manovale".
Tanto più che recentemente sta spingendo molto la delocalizzazione a programmatori indiani o stranieri per micro task...costano poco e non affrontano le stesse responsabilità inerenti a tutto il prodotto che va consegnato.
E' quindi chiaro che il freelancer che si offre alla data azienda è equiparabile più ad un lavoratore dipendente che, appunto, mediamente guadagna un netto di 15-20 Euro l'ora...ma è dipendente appunto.
@ziobudda said:
Ma si parlava di un "subalterno" o di se stessi come liberi professionisti ?
M.
Entrambe le cose, si parlava del costo orario di un servizio: tieni conto che 20-25 Euro è la tariffa di rivendita di un freelancer ad un'azienda interessata ad ingaggiarlo.
Verso un privato o il cliente finale si potrebbe/dovrebbe alzare.
Scusate eh...ma fatturare 50 Euro + iva per un'ora di lavoro può riflettere due situazioni.
Dislocamento di una risorsa interna, con un costo aziendale medio di 20-30 Euro: rimane il restante, a cui togliere le quote di costi di lavorazioni eccedenti la manodopera e le imposte.
Rimangono 10-20 Euro.
Vendita della propria manodopera: in questo caso rimarranno 25-3 Euro nette.
Se vi sembra tanto...:?
@El Nino said:
Ma se non sono indiscreto, il vostro tariffario orario quant'è? Io non scendo mai sotto i 25?/h
Voglio sperare netti.
@Il gatto ha nuove co said:
QUeste sono le regole del mercato. Ora non capisco perchè una persona che acquista un sito web non può farsi due conti in tasca e dire "voglio quello che costa meno" senza essere tacciato di ignoranza.
Il mercato è libero, ma se chiedi un prodotto X con un dato "capitolato" e hai come preventivi 10 e 100, un motivo ci sarà non credi?
Uno dei due non ti consegna il prodotto X ma Y oppure uno dei due ti sta truffando.
@Candy said:
Magari 50 Euro l'ora: qui si parla di 50 Euro (quando e se te li pagano) dopo avere sfornato decine di pezzi. Tempo di lavoro anche settimane o mesi.
Ehhh...basta avere il coraggio di rifiutare i lavori sottopagati.
Poi siamo d'accordo che qualcuno sarà sempre pronto a farsi sfruttare, ma se non si fissano dei limiti non c'è futuro.
Si, lo so, è disperante.
@Gibbo89 said:
Facciamo un esempio, tu che lo fai per passione sei comunque in regola con le tasse oppure fai tutto in nero? Se uno è in regola con le tasse e tutto il resto come i professionisti non è un problema se fa un prezzo stracciato (se poi non arriva a fine mese è un altro conto).
Ma chi lavora in nero senza dover pagare tasse eccome se uccide il mercato, la metà dei soldi che un professionista chiede finiscono in tasse, e la differenza di prezzo è notevole (senza contare che il professionista spesso lo fa anche per passione, ma lo fa soprattutto per arrivare a fine mese).
E' questo forse uno dei punti principali.
Rendiamoci conto che un'azienda fattura un professionista ad almeno 50 Euro + iva l'ora, altrimenti va in perdita (e già così è a rischio).
E fatturare una risorsa 50 Euro, significa che, sulla stessa, ci si guadagna si e no 10-20 Euro; il costo aziendale di un qualsiasi dipendente IT va da un minimo di 20 Euro a salire (media ragionevole di 30 Euro l'ora per stipendio da 1.500 Euro netti al mese).
Considerate i costi fissi, software, bollette, formazione, ammortamenti, ... ed è presto fatto il calcolo...davvero non capisco come si possano sostenere certe eresie che spesso leggo sui forum.
@Nazzareno said:
Ciao Lilo,
la figura che prende in carico l'html (solitamente creato da altri) e si occupa di gestire liste e invii, analizzando i risultati, solitamente si chiama "Traffiker".
E' comunque cosa da un sistemista, che si occupa invece di sistemare server e applicazioni di invio. Solitamente chi ha esperienza come "Postmaster" dovrebbe capirne qualcosa di più in termini di configurazione dell'MTA (fondamentale) e di rapporto con gli ISP/MSP.
Per capire che strada intraprendere bisogna capire quali sono i tuoi volumi (quanti destinatari per ogni invio) e le tue priorità: qualità degli invii, risparmio, etc.
esatto.
Presumo che, in ogni caso, gli convenga una struttura pre esistente come la vostra o quelle di altri competitor intra o extra nazionali.
