Michelerocco, quoto al 100% le tue considerazioni. E non credere che tale fenomeno sia presente solo sul forum di giorgiotave o che riguardi solo chi è impiegato nel web. Basta sfogliare un semplice periodico di annunci e si troveranno sempre le solite richieste. E ciò riguarda webmaster, avvocati, geometri, camerieri, ecc ecc.
E sono d'accordo che dietro questi lavoretti spesso si celi un rapporto di lavoro non proprio in regola.

Ti faccio però una domanda:

• se io in qualità di professionista con partita iva accettassi un lavoro a fronte di un onorario mancante di uno zero finale ma comunque fatturato ed eseguito in ossequio al contratto e a tutte le norme di legge, potrei essere sanzionato in qualche modo? Visto e considerato che anche i professionisti che una volta erano tutelati da un tariffario minimo ora non hanno più nemmeno quello? Credo di no. Si viaggia secondo la spietata economia di mercato.

La stessa cosa vale per gli annunci su questo forum.
L'utente in questione non ha specificato che la prestazione è a nero, altrimenti si sarebbe visto immediatamente editare e chiudere l'annuncio. Per legge non ha fatto nulla di illecito, e quindi lo staff del forum non ha delle pezze d'appoggio per prendere dei provvedimenti. Ha solo chiesto la disponibilità di un professionista a lavorare per 500 euro.

Il problema quindi nasce dal momento in cui ci sono persone che si prestano a lavorare per tali compensi.

lorenzo il riferimento a software crakkati o metodi illegali era relativo ad altri annunci che ti assicuro non sempre vengono chiusi (e se si commentano segnalando la cosa spesso viene richiamato chi commenta ...)

Nell'annuncio in questione concordo che se chi ha fatto l'offerta fa tutto in regola bene per il cliente, non vi sono dati per poter ipotizzare non lo sia se non la cifra ridicola in confronto al lavoro richiesto, ma, come dici tu, non esistono tariffari minimi per cui potrebbe aver trovato uno che lavora per 4 euro lordi l'ora.
Spero però concordi con me che questo metodo non è la normale logica di mercato ma bensì sfruttamento su modello cinese, l'importante è che poi i clienti accettino prodotti del qualità proporzionale al lavoro pagato... rimane comunque il fatto che certi annunci, ma soprattutto le persone che accettano (per improvvisa necessità, per periodo di crisi, per avere i soldi per un sabato sera duori, per svago, etc) un giorno non decidano di dover vivere di questo lavoro perchè avranno partecipato all'opera di affossamento che sta vivendo.

Sono di nuovo d'accordo con te, tranne la prima frase che merita un approfondimento.

Il problema - diciamolo pure - è che questo settore è caratterizzato dalla presenza di seri professionisti da una parte, e da ragazzi e ragazzini che accettano questi lavoretti (non chiamiamoli incarichi, lavori, ecc... ma lavoretti) per pagarsi la birra il sabato sera.
Ma perchè questo settore è particolarmente afflitto da questo problema?
Perchè la committenza-tipo è altamente ignorante in materia e non riesce inizialmente a distinguere un'opera di qualità da un'opera scadente.

Oggi come oggi esistono applicativi belli pronti all'occorrenza (tutti i cms per intenderci) e quindi per far fesso un committente basta anche un'ora sola di lavoro (dieci minuti per installare joomla, cinque minuti per installare un template alla meno peggio, ed il resto per dargli una minima personalizzazione). E' sufficiente che alla fine il risultato sia un sito guardabile. E chissenefrega del codice, del seo, del marketing, tanto la sora cesira dell'agriturismo dietro l'angolo non sa nemmeno cosa sia. Magari solo dopo un pò di tempo, accortasi della sòla presa, si affiderà ad un professionista.
Ecco perchè questo settore è un rifugio per chi intende raccimolarsi due spicci per comprarsi un paio di ni - ke o per pagarsi la birrozza del sabato.

Quando ero giovane io si andava a fare volantinaggio, c'era addirittura chi montava le collanine... ora si raccimolano quei due soldi molto più comodamente, facendo siti o scrivendo articoli.

Per quanto riguarda la tua prima frase, ora mi tolgo i vestiti da professionista - utente ed indosso quelli del moderatore. Se hai ravvisato irregolarità - ma irregolarità vera - in qualche annuncio hai l'opportunità di segnalarlo cliccando su segnala , ma anche inviando un pvt al moderatore di sezione o ad un modsenior.
Se in qualità di moderatore avessi commesso qualche errore di valutazione, inoltre, non sarei così miope da non prendere in considerazione segnalazioni e richieste di chiarimento (se fatte con cordialità ed in pvt). Errori in un forum di queste dimensioni possono anche essere fatti, spero però non si dubiti dell'onestà intellettuale dei moderatori:)

Caro Lorenzo,
Ricommento questo tread nonostrante abbia già detto la mia diversi post fa (spero di non ripetermi, ma se dovessi farlo mi scuso in anticipo).

"Quando eri giovane" tu (ma quanti anni hai?) i ragazzini che volevano metter sù due soldini facevano le collanine, oggi fanno i siti web con i cms. Cosa hanno in comune queste due attività? niente. Se non il fatto che ci vogliano poco tempo e poche nozioni. Stop. Se prima ci voleva molto tempo a fare un sito e poco a fare una collanina adesso non è più così per questo le due attività si stanno (esagero) equiparando. Non trovo molto più immorale fare un sito a nero piuttosto che una collanina a nero.. sempre di evasione si tratta.
E' ovvio che ci sono persone che fanno siti web a livelli più alti, ma anche nel caso delle collanine, non esistono i gioiellieri?
Non te la prendere col povero cliente che non ne sa nulla "del codice, del seo, del marketing.." perche se sapesse tutte queste cose il sito se lo farebbe da solo. Come se io chiamassi un idraulico e questo mi rimproverasse di non sapere nulla di tubature, di scarichi.. rimmarrei quantomeno perplessa.

Ciao "il gatto ha nove code".
Se ti interessa ne ho 42.
Neanche io trovo molto più immorale fare un sito a nero piuttosto che una collanina a nero.. sempre di evasione si tratta.
E non mi interessa nemmeno fare la morale. Faccio il Modsenior per passione e non sono di certo Equitalia.
Volevo solo mettere in evidenza che tali lavoretti sono sempre esistiti (oltre alle collanine vogliamo parlare delle ripetizioni, delle prestazioni da baby sitter, ecc...).
Con l'evolversi dei tempi naturalmente si sono create delle "professioncine" nuove, tutto qui.

E non me la prendo con il cliente tipo, figurati quanto mi interessa, visto che io di lavoro faccio tutt'altro, stavo solo descrivendo un fenomeno. E del fatto che molti clienti si accontentano veramente di poco, perchè ignorano il resto.

Per quanto riguarda un idraulico (o pensa a un meccanico), è ovvio che può fregarti anche lui... a meno che dopo la riparazione non ci sia un tubo che perda vistosamente.

Un post scriptum in merito all'idraulico ed ai tubi; è ovvio che un cliente non ha le nozioni che ha l'idraulico, ma per lo meno sa che per portare l'acqua si usano delle tubature, per far defluire l'acqua si usano i rubinetti, ecc. Insomma... proprio un minimo minimo minimo dovrebbe saperlo, anche perchè ancora non siamo in grado di portare l'acqua con il wifi.

Un utente medio che chiede "il sito" lo fa per poter mettere l'url sul biglietto da visita e per vantarsi con gli amici di avere un sito. Termini come SEO o webmarketing gli sono a tutti gli effetti sconosciuti.
Prima di iscrivermi in questo forum (la data puoi vederla) anche io ignoravo il seo, ignoravo l'importanza di essere primi su google e che tale posizione si conquistasse con del lavoro dietro. Pensavo ai siti e basta.
E' ovvio che chi frequenta questo forum ha delle medie conoscenze su tutto - anche solo il fatto di sapere che il seo esiste - ma al di fuori sono una minoranza ad averne almeno sentito parlare.

42 anni? sei ancora giovane.. pensavo di star parlando con un vecchiarello.
Condivido tutto quello che hai detto dopo (a me, poi, i meccanici mi fregano sempre!)
Aggiungo che presto credo che le professioni inizieranno a differenziarsi. Ci saranno i programmatori che faranno lavori ad alto livello e gli smanettoni che faranno il sito personale della signora Cesira. (perchè, diciamocelo, per la gnora Cesira che vuole mostrare i suoi lavori di ricamo va benissimo wordpress).

Quoto in pieno il gatto!
Il paragone con le collanine mi sembra ottimo.
Quando ero giovane io (un pò dopo di te, lorenzo, ma neanche tanto :D) fare il "sitarolo" era non era una passeggiata, e i siti si vendevano tranquillamente (parlo delle classiche 5 paginette) all'equivalente 1500 € (parlo di 10 anno fà). Metteteci l'inflazione e oggi, per lo stesso sito (anzi, fatto meglio grazie ai cms) ce ne vogliono 150. La realtà è che fare i sit(arell)i è facile, e la grandissima parte delle aziende che sono sul web, in realtà ha bisogno di un sito da 150€. Si parla tanto di siti amatoriali, ma sono convinto che molti degli utenti che sono qui, che hanno la partita iva, e che si definiscono professionisti, in realtà sono i veri amatori. E' pieno il forum di utenti che nella sezione "collaborazione" propongono la propria web agency con messaggi formali, garantendo professionalità, e nella sezione "php" chiedono la differenza tra post e get. Sono loro che uccidono il mercato, non chi vende siti a basso prezzo.

Ho letto esempi del meccanico, della psicologa, ma nessuno va dal meccanico, dalla psicologa dicendo il mio budget è questo. E' lui /lei che fa il prezzo, punto. Un ragazzino non fa lo psicologo, non è capace, mentre fa i sit(arell)i. E' più facile, meno qualificato. federico, perdonami ma la domanda alla psicologa su quanto costino le sue consulenze non mi piace, se l'intento era quello del paragone. Se fai un sito ad una donna delle pulizie ti adegui ai suoi prezzi? non credo. Il prezzo lo fa il mercato, e la psicologa guadagna più della donna delle pulizie, purtroppo, anche se la seconda fa sicuramente più fatica nel suo lavoro.

Il paragone delle collanine...più ci penso e più mi piace. Nessuno va dal gioielliere dicendo voglio un anello con diamante, lavorato ecc, però voglio spendere 80 €, perché sennò me lo fa il cugino di un mio amico. Mentre al marocchino in spiaggia gli si dice, ho solo 5 €, dai che va bene. Ecco, chi fa i siti sul serio (e ce n'è qualcuno anche in questo forum) teme i ragazzini come il gioielliere teme il marocchino in spiaggia!

Questa è la mia idea, però mi dispiace vedere ragazzi in gamba ostinarsi a perdere tempo, soldi e opportunità perché non vogliono rinunciare all'idea che non basta voler fare siti internet per farne una professione (anzi, un'azienda, perché non sono poi tanti quelli che vogliono fare veramente questo mestiere, perché sviluppatori web se ne cercano tanti, e tanti si lamentano che non ce la fanno con l'iva, le tasse, la corrente ecc. Ma parlarsi e fare un bel contrattino?).
Anch'io vorrei fare il calciatore, ma ho due sinistri, e credo che, sebbene plausibile, non sia la scelta giusta andare sui forum di calcio e lamentarmi perché i calciatori di terza categoria non guadagnano 2 mila euro al mese. Eppure sudiamo, giochiamo sotto la pioggia, facciamo trasferte. Mi sembrerebbe il minimo no?

Ciao!

@cataput said:

Si parla tanto di siti amatoriali, ma sono convinto che molti degli utenti che sono qui, che hanno la partita iva, e che si definiscono professionisti, in realtà sono i veri amatori. E' pieno il forum di utenti che nella sezione "collaborazione" propongono la propria web agency con messaggi formali, garantendo professionalità, e nella sezione "php" chiedono la differenza tra post e get.

Ciao!
Non sai quanti, qui e su altri forum che non posso citare.
Gente che si accaparra un progetto a 1.000 ? che, fatto seriamente, viene 4.000 ? che poi mi ritrovo, appunto, sulla sezione php a chiedere come può fare per recuperare un valore da un array bidimensionale o come scrivere la tal query per ottenere valori univoci (per intenderci, dove basta un DISTINCT!).

Il problema è che anche chi fa una richiesta per un progetto, spesso non ha la minima idea di cosa comporti (tempo, impegno, esperienza, "anzianità" eccetera) fare le cose fatte bene e guarda solo il prezzo, finendo così nelle grinfie del ragazzino con risultati prevedibilissimi e catastrofici e, conseguentemente, pretendendo un lavoro riparatore e ovviamente migliore allo stesso ridicolo prezzo pagato prima, magari con anche qualcosa in più.
Il ragazzino ci guadagna (:x), tutti gli altri ci perdono, soprattutto il Cliente che poi è costretto a pagare il triplo (bimbo + professionista).

E che gli dici a quel cliente che vuole un portale groupon-like a 1000 ??
"Si rivolga al compagno di banco di suo figlio", che gli devo dire?

Spero che vengano reintrodotti i tariffari minimi o venga istituito l'albo:bho:

@cataput said:

Quando ero giovane io (un pò dopo di te, lorenzo, ma neanche tanto :D) fare il "sitarolo" era non era una passeggiata, e i siti si vendevano tranquillamente (parlo delle classiche 5 paginette) all'equivalente 1500 ? (parlo di 10 anno fà).
Ehehe! Ricordo bene i primi siti che si facevano, generalmente con frontpage e pieni zeppi di gif animate.
Ed è vero che un sito di 5 paginette si faceva pagare profumatamente; non so se addirittura l'equivalente di 1500 euro, ma l'equivalente di 1000 euro eccome. Anche perchè quelle 5 paginette erano comunque un pò più difficili da tirar su rispetto ad un sito preconfezionato di oggi.

Ottimi i tuoi esempi, cataput, anche quello del marocchino. Un gioielliere che vende prodotti di fascia alta non ha paura di chi vende collanine di plastica. Viceversa il negozio di paccottiglia si, eccome, visto che tratta lo stesso tipo di merce.

Quindi, se uno decide di aprire una partita iva per vendere paccottiglia sa benissimo di trovarsi di fronte molti competitor che tra l'altro non hanno nemmeno costi di gestione. Come... purtroppo... chi decide di fare la donna delle pulizie (spesso purtroppo per necessità e per scelta obbligata) che si trova in competizione con stranieri che tendono ad abbassare il prezzo di mercato delle prestazioni della categoria.

@cataput said:

federico, perdonami ma la domanda alla psicologa su quanto costino le sue consulenze non mi piace, se l'intento era quello del paragone. Se fai un sito ad una donna delle pulizie ti adegui ai suoi prezzi? non credo. Il prezzo lo fa il mercato, e la psicologa guadagna più della donna delle pulizie, purtroppo, anche se la seconda fa sicuramente più fatica nel suo lavoro.

Non ho mica detto che mi dovessi adeguare; semplicemente ero curioso di quanto chiedesse all'ora.

Un altro problema è poi la diffusione di software che permettono di creare un sito senza saper scrivere una riga di html e poi, i vari cms...

In pratica il cliente, che di solito non sa neanche usare un pc (ma guarda un po'...), visto che il sito lo sa fare anche il compagno di scuola di suo figlio o il cuggino, gli attribuisce automaticamente poco valore...

Oltretutto, se quello che non sa scrivere una riga di html, strombazza professionalità e competenza a destra e manca per attirare clienti polli (o magari perchè ne è proprio convinto ma poi dimostra sui forum che non sa a cosa serve il tasto 'refresh' del browser... si, succede anche questo!), allora la frittata è fatta!

In pratica il cliente, che di solito non sa neanche usare un pc (ma guarda un po'...), visto che il sito lo sa fare anche il compagno di scuola di suo figlio o il cuggino, gli attribuisce automaticamente poco valore...

ma scusa, una cosa che sa fare anche il compagno di scuola di tuo figlio, non è effettivamente una cosa di poco valore?

Arrabbiarsi con i clienti perchè non sanno usare il pc, o con i cms perchè esistono significa non affrontare la realtà per quello che è: per fare il sito della pizzeria un cms basta e avanza. Se sei un bravo programmatore farai lo sviluppatore web d'alto livello, se sai fare solo siti di piccole dimensioni dovrai rassegnarti al fatto che i tempi cambiano, esistono strumenti nuovo che facilitano il lavoro e i prezzi, di conseguenza, si abbassano.

@Il gatto ha nuove co said:

ma scusa, una cosa che sa fare anche il compagno di scuola di tuo figlio, non è effettivamente una cosa di poco valore?

Il compagno di mio figlio potrebbe essere anche il nuovo Bill Gates ma il punto è: il cliente capirebbe la differenza?
Capisce la differenza tra un sito fatto da un "professionista" (generato da un software) che lo vende a 50 euro ed un sito di qualità fatto da un professionista vero che lo vende a 2000 euro?

Anche se la capisce, gli fa comodo non capirla!

Ci sono webagency che "sfornano" una montagna di siti al mese al modico prezzo di € 50 l'uno.
Poi, sui forum ti ritrovi il "disperato" di turno che cerca la pappa pronta perchè il cliente gli ha chiesto di potersi caricare un'immagine da solo...!
Poi, in Rete ti ritrovi una montagna di siti spazzatura!

E' una giungla! E non è detto che il professionista serio, preparato e ONESTO riesca ad emergere...

Urge una regolamentazione!

@Il gatto ha nuove co said:

ma scusa, una cosa che sa fare anche il compagno di scuola di tuo figlio, non è effettivamente una cosa di poco valore?

Penso che intendesse che la percezione di un cliente XYZ potrebbe essere quella per cui, dal momento che un "sito" lo possono fare anche i bambini, di conseguenza qualunque sito ha poco valore.

Arrabbiarsi con i clienti perchè non sanno usare il pc, o con i cms perchè esistono significa non affrontare la realtà per quello che è: per fare il sito della pizzeria un cms basta e avanza. Se sei un bravo programmatore farai lo sviluppatore web d'alto livello, se sai fare solo siti di piccole dimensioni dovrai rassegnarti al fatto che i tempi cambiano, esistono strumenti nuovo che facilitano il lavoro e i prezzi, di conseguenza, si abbassano.

Di solito chi decide quale mezzo utilizzare non è il committente ma l'incaricato: questa è consulenza che già di per se stessa va pagata.
Poi c'è la fase di progettazione e realizzazione: ma un cms non significa automaticamente che il prodotto sia easy, stesso discorso per i framework esistenti.

Basti pensare a Mashable.com che pur essendo basato su un engine "famoso" non è affatto un prodotto semplice.

Il compagno di mio figlio potrebbe essere anche il nuovo Bill Gates ma il punto è: il cliente capirebbe la differenza?
Capisce la differenza tra un sito fatto da un "professionista" (generato da un software) che lo vende a 50 euro ed un sito di qualità fatto da un professionista vero che lo vende a 2000 euro?

ok, ma se non ne capisce la differenza perchè dovrebbe scegliere quello che costa di più? Se il sito della mia pizzeria funziona bene ed è fatto in un pomeriggio con un cms, per quale ragione dovrei spendere 4000€ per un sito fatto da un professionista se non vedo la differenza?

Ci sono webagency che "sfornano" una montagna di siti al mese al modico prezzo di € 50 l'uno.Ci sono una montagna di clienti che non hanno bisogno di niente di più di un sito a 20€ con oneminutesites. Vogliamo obbligarli a comprare un sito fatto da Bill Gates costosissimo?

Poi, in Rete ti ritrovi una montagna di siti spazzatura!Qual'è il problema? io faccio video, sai quanti video spazzatura si trovano in rete? mica m'arrabbio

Di solito chi decide quale mezzo utilizzare non è il committente ma l'incaricatoGiusto, l'incaricato decide quale mezzo utilizzare. E il cliente decide se affidarsi a uno che ti fa pagare poco (utilizzando strumenti più aggiornati e rapidi) o da uno che ti fa pagare un sacco di soldi (utilizzando metodi, sicuramente più complessi, ma magari meno pratici per l'esigenza specifica)

@Il gatto ha nuove co said:

ok, ma se non ne capisce la differenza perchè dovrebbe scegliere quello che costa di più? Se il sito della mia pizzeria funziona bene ed è fatto in un pomeriggio con un cms, per quale ragione dovrei spendere 4000? per un sito fatto da un professionista se non vedo la differenza?

Giusto, l'incaricato decide quale mezzo utilizzare. E il cliente decide se affidarsi a uno che ti fa pagare poco (utilizzando strumenti più aggiornati e rapidi) o da uno che ti fa pagare un sacco di soldi (utilizzando metodi, sicuramente più complessi, ma magari meno pratici per l'esigenza specifica)

Infatti non è sbagliato usare dei sistemi innovativi, altrimenti quale sarebbe il vantaggio della tecnologia?

E' chiaro che se un cliente vuole un blog sarà insensato crearne uno quando esiste WP che è fatto appositamente.
E' altrettanto chiaro però che se le funzioni tendono a deviare di molto dalla traccia stesa dai manutentori dell'applicativo, sarà più semplice creare da capo che fare reverse engineering su un prodotto o cimentarsi in modding (con conseguenti problemi ad ogni release del prodotto).

In generale non è detto che il committente voglia il "sito" sic et simpliciter, ma magari vuole una serie di servizi che sono riconducibili all'entità sito ma che sono ben diversi dalla singola visualizzazione di n contenuti.

Ecco perchè subentra la fase di consulenza -onesta- preprogettuale, che deve essere pagata, che sceglierà cosa è meglio in relazione all'obiettivo da perseguire; è palese che se uno vuole solo una pagina text style non ha bisogno di un prodotto scritto in RoR.

Esatto!

Se il cliente richiede un servizio particolare, molto lontano dal prodotto standard l'utilizzo di un cms (o di qualsiasi altro precotto) non basterà più (oppure richiederebbe così tante modifiche da non essere più così conveniente).

Ma non stiamo più parlando del sito della pizzeria, stiamo parlando di un lavoro che richiede una professionalità qualificata e non lo fa il compagno di banco di tuo figlio (forse). Quindi il prezzo di questo tipo di servizi per adesso resta alto.

Ma, ti ripeto, il valore delle cose lo fa il mercato non le persone. E' il mercato che decide cosa i clienti sono disposti a pagare tanto e cosa no.
A meno che non si facciano delle tariffe minime, come qualcuno propone, ma poi quando vai da un notaio e quello ti fa pagare 500€ per mettere un timbro su un foglio.. forse ti rendi conto che la legge del mercato è più equa.

Sono d'accordo sulla legge del mercato purchè la prestazione oggetto sia equipollente: alternativamente si rischia di delegittimare la qualità del lavoro altrui con una concorrenza che in realtà non è tale.

Per intenderci, ammesso che l'utente X abbia bisogno di un WP moddato, c'è differenza fra un'installazione e un'installazione con relativo hardening (sicurezza ecc)...ma l'aspetto è identico!

Infatti.

Il cliente non è tenuto a capirne di siti web ma se ci tiene a sapere cosa sta comprando dovrebbe informarsi un pò prima.
Ma quasi nessuno lo fa. Il mese scorso sono andata da un meccanico che mi ha fatto una riparazione costosa (e inutile) approfittando della mia ignoranza.

Questo per dire che non ne farei una questione di categoria.

Ciao a tutti!

E' un po' che seguo questo forum per le collaborazioni di lavoro. Alcune offerte sono talmente ridicole che non dovrebbero essere nemmeno pubblicate, secondo me. Io mi complimento con il lavoro dello staff di giorgiotave.it. Nulla da togliere al vostro impegno ma se riuscissimo a bloccare, in qualche modo, questi sfruttatori, non sarebbe male. E' anche vero che noi traduttori e articolisti professionisti siamo i primi a non dover accettare alcune proposte che svalutano il mercato e, soprattutto, le nostre competenze.

Sono convinta che confrontarsi su questi temi sia il modo ideale per rendere il web un mondo migliore dove crescere e lavorare con dignità!