Ok, ma tutti i paesi industrializzati che si mettono ad investire in energie pulite.... penso che in massimo 10-15 anni potremmo veder girare i primi mezzi ad emissione zero aquistabili a prezzi abbordabili, efficienti e prestazionali.... con superamento delle barriere tecnologiche.

A quel punto però bisognerebbe ragionare con discorsi di equilibrio mondiale.... ve lo immaginate tagliare di netto qualsiasi flusso di denaro verso il medio oriente?!?!?!? Diventerebbe una polveriera.

Paolo

Se vogliamo passare al nucleare per liberarci dalla dipendenza dai fornitori che da il petrolio stiamo sbagliando strada, il nucleare ha bisogno di uranio, e l'uranio e' un'energia non rinnovabile, scarsa se dovessero mettersi tutti a farsi la loro centrale nucleare aumenterebbe anche il prezzo dell'uranio, per cui il nucleare va bene finche' sono in pochi a usarlo.
Il petrolio prima o poi finira', quindi prima si comincia a pensare a qualcos'altro meglio e', limitare il numero di macchine per uso privato a famiglia puo' essere un buon inizio, poi se continua con questo livello di crescita la Cina e l'India non impiegheranno molto a far salire con i loro crescenti acquisti il prezzo a 80 se non a 90, (sono ipotizzabili livelli di 110 in futuro), se almeno i paesi gia' sviluppati, con tecnologia avanzata cercassero di non usare piu' il petrolio sarebbe meglio. Il carbone puo' essere usato con un bassissimo inquinamento, si puo' limitare la produzione di scorie all'anidride carbonica con i nuovi filtri, per cui piantando un bel po' di alberi si arriva ad un'esternalita' negativa inesistente. In Italia tuttavia non abbiamo abbastanza carbone, in Sardegna quello che c'e' e' antieconomico, brucia male e ha una resa bassissima, per cui meglio non pensarci.
Il bioetanolo, in Brasile la barbabietola da zucchero ha una resa altissima, in Italia ne avrebbe meno, e' da vedere se e' conveniente. La colza si sta pensando di produrla, ci sono contatti tra la Regione Sardegna e una societa' tedesca.
L'eolico e' una buona fonte, ma a livello locale, per cui la responsabilita' va alle regioni (cosa che alcuni comuni non capiscono, la capacita' contrattuale e di visione a lungo termine per un progetto duraturo e mirato e' piu' da regione che da comune).
L'idrogeno e' una forma di stoccaggio, molto instabile, se non si hanno le energie per produrlo e' anche inutile pensarci.
Poi cos'e' rimasto, si, il buonsenso, tipo evitare di produrre energia elettrica col gas, che e' uno spreco incredibile, evitare tutti gli sprechi, potenziare i mezzi pubblici per limitare l'uso di mezzi privati. Ecc.

Sull'uranio sapevo quanto hai scritto.... sul resto apprendo da quanto scrivi.

La scoperta della fusione nucleare "pulita" risolverebbe il problema uranio scarso????

@i2m4y said:

La scoperta della fusione nucleare "pulita" risolverebbe il problema uranio scarso????
Si, ma bisogna vedere se e' realizzabile e gestibile. Si basa su lampi elettrici a breve distanza dalla cui collisione dovrebbero generarsi raggi X, lo si dovrebbe fare con la [url=http://www.livescience.com/imageoftheday/siod_041104.html]Z-machine, gia' usata per scopi di ricerca spaziale http://www.focus.it/notizie/20201_14_6_64.asp?Npag=1

Non so quanto sia controllabile e fattibile, creare troppa energia in poco tempo potrebbe essere pericoloso.

Un utilizzo combinato di eolico, solare e gas per abitazioni, colza, bioetanolo e fotovoltaico per veicoli, resta l'industria, comunque meglio non cercare "la fonte di energia" ma usare piu' fonti di energia.

l'eolico è cosa complessa soprattuto per le difficoltà poste dalle regioni

Quello dell'energia e' un ambito di competenza in cui al massimo dovrebbe esprimersi l'armonizzazione regionale si', ma europea.

Ogni nazione dovrebbe mettere in comune le risorse che ha e ridistribuirle.

tipo fotovoltaico nelle zone a sud, eolico nelle zone ad ovest, nucleare nelle zone a est, petrolio nelle zone settentrionali.

Inoltre gli incentivi che si son visti in paesi come la germania per i tetti fotovoltaici andrebbero estesi ovunque.

Secondo me la cosa di cui si dovrebbe occupare maggiormente la UE.

Poi magari la collaborazione potrebbe essere allargata a livello extraUE, ma intanto che se ne occupi intensamente e con risultati rapidi!

non sai quanto hai ragione.
ho clienti nel settore e ... non sai davvero quanto hai ragione

@777 said:

Quello dell'energia e' un ambito di competenza in cui al massimo dovrebbe esprimersi l'armonizzazione regionale si', ma europea.

Ogni nazione dovrebbe mettere in comune le risorse che ha e ridistribuirle.

tipo fotovoltaico nelle zone a sud, eolico nelle zone ad ovest, nucleare nelle zone a est, petrolio nelle zone settentrionali.

Inoltre gli incentivi che si son visti in paesi come la germania per i tetti fotovoltaici andrebbero estesi ovunque.

Secondo me la cosa di cui si dovrebbe occupare maggiormente la UE.

Poi magari la collaborazione potrebbe essere allargata a livello extraUE, ma intanto che se ne occupi intensamente e con risultati rapidi!

Scusa, non e' cio' che scrivi che mi fa ridere ma l'impossibilita' che si realizzi, visto cosa e' accaduto tra Italia e Francia per il caso GdF - Suez - Enel mi pare impossibile una cooperazione europea in ambito energetico. Non riusciamo neppure a far star buoni i russi, l'Italia cerca di portare il gas dall'Algeria (tramite la Sardegna), mi per difficoltosa una cooperazione, credo che per chi sta ai vertici valga il detto ognuno per se, ciascun Paese dovra' far fronte al problema energetico "creandosi" l'energia in casa, almeno finche' la mentalita' sara' cosi' stupidamente campanilista.

Infatti sono euroscettico!

Pero' ribadisco il concetto, idealmente dovrebbe occuparsene la UE.
Se non ci riesce in un settore cosi' importante per tutti, che tipo di tranquillita' e soddisfazione puo' darmi un'istituzione simile? Ma ci prova almeno?

E in piu' costa, e tanto anche!

Aboliamola!

PS: le tendenze euro-egemoniche della Francia si rivelerebbero anche in questo, visto che la Francia con l'energia ha attuato una politica gia' da decenni molto oculata.

Non le conviene un'europeizzazione della politica energetica in Europa, e siccome non le conviene, e penso nemmeno ai tedeschi, la UE non fa nulla.

E il cerchio si chiude.

Io non sono euroscettico, anzi sono fortemente pro-Europa, ma ne abbiamo parlato in altri tread (o tred).

Comunque una politica energetica comune puo' essere fatta, ma non su tutto, solo su alcune risorse, come gas e petrolio. Se si decidesse facciamo 5 grandi centri di stoccaggio, facciamo arrivare il gas liquido da algeria e russia, il primo lo facciamo arrivare nel porto di *** e *** in Italia, da li parte per l'europa sud-occidentale, il secondo (il gas dalla Russia) arriva via treno in Romania o che so io e da li va in europa nord-orientale.

Poi il petrolio, nel mediterraneo arriva nel porto di *** e di *** e di ***, nell'atlantico nel porto di *** e nel Baltico nel porto di ***, da li viene raffinato e mandato nel resto d'europa. Per le altre fonti direi che non e' possibile un accordo per il semplice fatto che il trasporto e' o impossibile o inutile. Giusto per l'idroelettrico e il nucleare puo' avere un senso vendere l'energia ai Paesi vicini, ma e' una politica che se diventasse europea si lamenterebbero tutti, essendoci la libera concorrenza l'Europa non potrebbe dire tu produci tu compri, o cose simili. Il petrolio e il gas inoltre riguardano oltre l'energia, anche la politica estera, non avendone una comune, non e' possibile neppure mettere d'accordo posizioni diverse.
Alla lunga sono convinto che si giungera' ad un accordo, forse non su produzione e approvvigionamento, ma su una libera circolazione dell'energia forse si. Si puo' almeno arrivare alla fine dei megacolossimonopolisticistatali dell'energia, giungendo alla creazione di colossi dell'energia in forma di spa collocate sul mercato europeo e non in mano pubblica. Gia' questo sarebbe un passo in avanti molto importante, significherebbe piu' concorrenza, meno protezionismo, liberta' di prendere l'energia dai Paesi piu' convenienti economicamente e non politicamente, prezzi piu' bassi, pluralita' di fonti di energie a cui si fa ricorso, politiche energetiche a lungo termine e non a cadenza quinquennale seguendo i governi.

cosa ne pensate dell'impatto ambientale dell'eolico?
anni fa ho fatto fantastiche vacanze a tarifa...(sud spagna, vicino gibilterra) patria dei surfisti.... il paesaggio era rovinato da inquietanti pale eoliche..ricordava the wall dei pink floyd (martelli..martelli..)
:bho:

@SpiderPanoz said:

cosa ne pensate dell'impatto ambientale dell'eolico?
anni fa ho fatto fantastiche vacanze a tarifa...(sud spagna, vicino gibilterra) patria dei surfisti.... il paesaggio era rovinato da inquietanti pale eoliche..ricordava the wall dei pink floyd (martelli..martelli..)
:bho:
L'impatto ambientale visivo e' "brutto" e puo' essere dannoso per l'economia se questa si basa sul turismo e non sulla produzione energetica, per questo mi arrabbio quando sento esponenti politici dire che la Regione Sardegna e' contro l'eolico, l'unica regione italiana ad essere energeticamente autonoma dovrebbe prendersi le negativita' per il turismo (la sua piu' grande risorsa) e dare agli altri i vantaggi economici di un'altra sua risorsa (il vento), infatti quando un comune stipula un contratto, dall'altra parte c'e' una societa' estera che costruisce i pali, vende l'energia, da' una quota al comune, e quando il sistema sara' obsoleto probabilmente lascera' li il palo, e sara' il comune a doverlo togliere.
Tuttavia se la costruzione di parchi eolici non e' lasciata alla libera iniziativa dei comuni ma e' data alla Regione puo' essere una costruzione mirata a zone non di interesse turistico, o zone comunque non rovinabili, con una capacita' di fare un contratto migliore essendo in discussione non un piccolo parco eolico comunale ma tanti parchi eolici regionali, e non avendo la fretta di fare cassa la Regione puo' anche rifiutare le proposte.
Seccondo me si potrebbe anche arrivare a una compartecipazione con una societa' che mette i pali eolici in cui e' socia la Regione, cosi' da dividere gli utili e non accontentarsi di quote fisse.

concordo...ma tieni presenti che nelle convenzioni sono solitamente previsti anche i costi di ripristino a carico dell'azienda

@Lkv said:

Se vogliamo passare al nucleare per liberarci dalla dipendenza dai fornitori che da il petrolio stiamo sbagliando strada, il nucleare ha bisogno di uranio, e l'uranio e' un'energia non rinnovabile, scarsa se dovessero mettersi tutti a farsi la loro centrale nucleare aumenterebbe anche il prezzo dell'uranio, per cui il nucleare va bene finche' sono in pochi a usarlo.

Consumarlo tutto, visto quello che sta accadendo in Iran sarebbe un successo...

Comunque il nucleare sarebbe ovviamente una soluzione anch'essa temporanea (decine, forse centinaia di anni).
Non usarlo per paura finisca è come se durante la rivoluzione industriale avessero rinunciato ad usare il carbone per la stessa ragione.

Ricordiamoci che siamo in un mondo dove la competitività conta.
Se in Italia il costo dell'energia aumenta, aumentano i costi dei prodotti.
Tutto ciò a vantaggio delle importazioni e svantaggio delle esportazioni.
Per recuperare terreno, non possiamo stare a guardare le altre nazioni sperando che il loro uranio finisca.

Vedo che molti paesi se ne fregano altamente del fatto che l'uranio sia inquinante, pericoloso, e che non sia rinnovabile e percio' anche esauribile.

@claudioweb said:

Comunque il nucleare sarebbe ovviamente una soluzione anch'essa temporanea (decine, forse centinaia di anni).
Non usarlo per paura finisca è come se durante la rivoluzione industriale avessero rinunciato ad usare il carbone per la stessa ragione.

Ricordiamoci che siamo in un mondo dove la competitività conta.
Se in Italia il costo dell'energia aumenta, aumentano i costi dei prodotti.
Tutto ciò a vantaggio delle importazioni e svantaggio delle esportazioni.
Per recuperare terreno, non possiamo stare a guardare le altre nazioni sperando che il loro uranio finisca.

C'e' una grossa differenza, anzi molte grosse differenze. Al periodo della rivoluzione industriale erano neppure dieci Stati a usare il carbone per scopi industriali, ora quanti sono i Paesi che passerebbero al nucleare se finisse il petrolio o se diventasse sconveniente il suo utilizzo?

Altra differenza, al periodo della rivoluzione industriale i fiumi erano puliti, l'aria pulita, nessun buco nell'ozono, nessuno sentiva parlare di tumori, problemi respiratori, cardiaci e inquinamento. Ora abbiamo piu' coscienza di cio' che potrebbe divenire il mondo con un uso esagerato di energie inquinanti. Sappiamo che l'energia nucleare non e' pulita perche' produce scorie, che vanno smaltite o stoccate, in una Italia impreparata persino alla raccolta di rifiuti urbani mi pare inverosimile che di colpo diventiamo bravissimi e responsabili. Poi c'e' il problema di una ingegneria nucleare un po' indietro tecnologicamente che va aggiornata. Senza parlare di centrali nucleari obsolete. Direi che tra dieci anni saremo pronti, ma per allora forse l'uranio costera' molto di piu', chi lo sa.
Portiamo pure il nucleare in Italia, ma prima ragioniamo su i pro e sui contro.

Si' ma ragioniamo anche sul fatto che le abbiamo comunque, per la precisione assoluta le abbiamo appena aldila' del confine.

Oddio, non e' che non mi preoccupino per nulla, ma non vedo altre soluzioni economicamente ragionevoli.

Lkv le tue considerazioni sono giuste, ma l'unica alternativa reale per avere energia a suffucienza è il nucleare... e col petrolio arrivato quasi ad 80 dollari non starei troppo a pensare...

Tra l'altro se stoccate per bene le scorie, l'energia nucleare è tra le più pulite e a minor impatto ambientale. L'unica pecca è il raffreddamento che implica di surriscaldare molta acqua... Ma sono sempre meglio delle attuali centrali termoelettriche a idrocarburi.

Col senno di poi, al tempo della Rivoluzione Industriale visti i danni causati dal carbone tu saresti stato contrario al suo uso??
Io personalmente no, in fondo credo siano stati più un progressi che ha portato, che i danni...

Comunque giusto in tema

Ragazzi, scusate ma non sono riuscito a leggere bene tutti i post, però vorrei fare qualche considerazione.

Mi sembra che abbiate parlato poco di risparmio energetico, una grossa fetta dell'energia prodotta attualmente, viene semplicemente sprecata.
Es:
elettrodomestici accesi o in standby quando non usati, elettrodomestici ed impianti vecchi, case vecchie e mal coibentate, impianti di riscaldamento e raffreddamento poco efficaci, mancato utilizzo di lampade a basso consumo... e tutto questo solo in ambito domestico.

Per quel che riguarda il petrolio per i trasporti siamo messi ancora peggio, i mezzi pubblici sono poco usati (anche perchè non molto efficienti), l'urbanizzazione delle città non aiuta chi decide di usare la bici, inoltre abbiamo una "cultura dell'auto" che è assolutamente deleteria.
Vogliamo tutti la macchina grossa, veloce, potente..... Risultato: traffico congestionato, consumi smisurati e inutili, bestemmie a non finire quando si sta in coda in tangenziale.

Piccola precisazione sulle auto elettriche: è vero che l'elettricità si produce col petrolio, però è anche vero che i motori sono energeticamente poco efficienti (molta energia si trasforma in calore e viene sprecata), quindi se usiamo 1 litro di petrolio per fare benzina la macchiana farà tot km, se lo stesso litro lo usiamo per fare elettricità con cui alimentare un auto elettrica faremo molti più km

PS
ovvio che il problema non si risolve solo col risparmio e con le auto elettriche, però è importante capire che ci manca la cultura giusta, che sulla terra siamo in tanti e non possiamo più permetterci di continuare così...

Ora non ho tempo ma prossimamente riprenderò il discorso

ciao

@riky78 said:

Piccola precisazione sulle auto elettriche: è vero che l'elettricità si produce col petrolio, però è anche vero che i motori sono energeticamente poco efficienti (molta energia si trasforma in calore e viene sprecata), quindi se usiamo 1 litro di petrolio per fare benzina la macchiana farà tot km, se lo stesso litro lo usiamo per fare elettricità con cui alimentare un auto elettrica faremo molti più km

Sarebbe interessante parlare di questo aspetto con cifre e dati sperimentali...

In linea teorica ogni traformazione energetica porta ad una dissipazione.

Quindi dover bruciare petrolio per produrre elettricità e poi riconvertire questa in energia cinetica con un motore implica due passaggi.

Seppur il singolo rendimento dei due passaggi fosse migliore di quello di un normale motore di auto, la serie delle due trasformazioni non so quanto lo sia.

L'unico vantaggio del fare auto elettriche imho sarebbe quello di spostare il problema smog fuori dalle città.

Molto meglio è la soluzione ibrida, cioè auto con motore a scoppio e elettrico. Queste possono infatti sfruttare l'energia (normalmente dissipata) che freni elettromagnetici riconvertono da cinetica a elettrica.