@doopcircus said:

Ragazzi, comincio a sospettare che con questa storia di web design genova sto cominciando a perdere i pochi punti guadagnati coi fattori arcani

Assolutamente no. Ogni sito ha un'evoluzione e una storia a sè.

@doopcircus said:

Purtoppo ( sondaggi e test alla mano ) ho notato che l'utente medio da un sito di un web designer pretende flash, all-flash . La cosa è ancora più complicata dal fatto che i miei concorrenti più diretti, i primi per la mia key elettiva "web design genova" , sono primi con un sito di questo genere

A parte che non è vero, se escludi il primo (esistente comunque dal 2001), tutti gli altri sono siti in html, oppure ibridi (metà in flash metà in html), oppure presentano le due versioni distinte (html/flash).
Ammettiamo per un attimo che sia così. E quindi, tu fai webdesign, ovviamente il webdesign oramai non può prescindere dall'utilizzo di Flash (ci credo!). E va bene.
Allora ti devi dimenticare i motori di ricerca (almeno all'inizio). Devi fare un sito all-flash che un tuo potenziale cliente ci arriva e dice "WOWOWWOWOW!!!!!!!!!!!!!!" , talmente bello e scioccante che devi stimolare un naturale passaparola, uno spontaneo linkaggio da parte dei tuoi colleghi.
Solo a quel punto una scelta all-flash potrà essere giustificabile e potrai anche concederti il lusso di farti bannare da Google.

Pensi che gente come [url=http://www.2advanced.com]2Advanced o [url=http://www.derbauer.de]DerBauer faccia affidamento alla presenza nei motori di ricerca? No, perchè non ne ha assolutamente bisogno.

In questo preciso momento quindi ---perdona la franchezza totale, mi farò perdonare dopo--- , il tuo sito non raggiunge nè lo scopo di catturare l'attenzione dell'utente dal punto di vista emotivo e visivo, nè attrae particolarmente i motori di ricerca.

La scelta del NOEMBED è ottima. Anche in considerazione del tipo di sito che hai creato. Ma ora devi evolvere il sito puntando sulla comunicazione, sui contenuti, sull'usabilità. E quindi sul materiale da dare in pasto agli spiders.
Mi spiace, ma è una scelta quasi obbligata.

Tips and tricks.
Hai presente lo schema che ho tracciato ieri? Lo screenshot della tua home page con i link sotto?
Ok, uno di quei link potrebbe essere WEB DESIGN. Crea una directory che si chiama web-design-genova, all'interno ci metti la sua solita index.html
In quest'index.html, che ottimizzerai --senza esagerare, mi raccomando!-- per la keyphrase web design genova, inserirai un testo introduttivo della tua società, cosa fate cosa non fate ecc ecc. Ad un certo punto della pagina inserisci una JPEG, che altro non è che lo rappresentazione AGGIORNATA degli accessi del tuo sito. (esattamente quella che hai postato sul thread un paio di volte).
**Cambia questa jpeg una volta al giorno **inserendo quella più aggiornata.
Otterrai presumibilmente 3 benefici:

1. Chiunque stia seguendo o seguirà le sorti del sito sarà invogliato a tornarci spontaneamente per controllare quanto traffico stai facendo (accessi spontanei)
2. Di fatto raddoppierai le page views
3. Darai in pasto a Google una pagina reale, in html, linkata per bene. E questo non potrà farti che bene.

ps: se non sai che testi scrivere usa pure qualche snippet dei testi che usi nell'animazione Flash, tanto Google li ignora. Se invece vuoi usare i testi che hai messo nel noembed tag, se li aggiungi alla pagina nuova, toglili dall'home page.

Cordialmente,
Stuart

Non sono così presentuoso da pensare di aver fatto chissà che sito spettacolare , anzi Magari fa oure ca**re qualcuno . Per fortuna d'altra parte il feedback che ho ricevuto è stato perlopiù positivo e mi sembra di aver raggiunto l'obiettivo che mi ero posto, quello di dare un'idea abbatsanza professionale : il vantaggio di Flash non è in questo caso nel'uso di effetti sonori e visivi, quanto quello di avere un mezzo in cui tutte le informazioni sono facilemnte ed immediatamente raggiungibili ( tramite il menu ), senza dover passare da una pagina all'altra, oltre a quel minimo di interattività che può rendere la cosa più piacevole. Non ho mai pensato di aver fatto un sito da oscar quindi non mi offendo, spero solo che non ti faccai del tutto schifo

Detto questo, la pagina html come suggerisci tu lascerebbe, dal mio punto di vista, alcuni problemi aperti :

• come si fa a sapere che chi arriva nella welcome poi vedrà ilflash ?
• che senso ha dal punto di vista logico che un sito che si chiama web design genova abbia un link con intestazione analoga che non fa altro che ribadire quel che viene detto in home
• qual'è lo svantaggio, per te, di creare delle altre pagine con flash= ma titolo, meta , noembed personalizzati ?

Detto questo , sappi che in realtà ci sto meditando su e che magari poi farò così, solo sto cercano di chiarire alcuni punti che mi interessano in particolar modo

@doopcircus said:

Non ho mai pensato di aver fatto un sito da oscar quindi non mi offendo, spero solo che non ti faccai del tutto schifo

Ma no, anzi!
Sono un mediocre Flasher, e provo un'invidia repressa per tutti coloro che lo sanno usare bene come te.
Resto dell'idea che il sito così com'è sia una pericolosa "via di mezzo", però no, non mi fa assolutamente schifo.

come si fa a sapere che chi arriva nella welcome poi vedrà ilflash ?

Con un traffic analyzer. Basta che guardi i referring Url , e sai quante persone arrivano dalla welcome page all'home page e viceversa. Operazione facile da fare se hai un sito composto da due pagine

**che senso ha dal punto di vista logico che un sito che si chiama web design genova abbia un link con intestazione analoga che non fa altro che ribadire quel che viene detto in home **

Posso trovarti tutte le giustificazioni logiche che vuoi: a) Se l'utente desidera stampare l'elenco dei tuoi servizi e i tuoi contatti , lo può fare con quella pagina b) Se l'utente non intuisce il funzionamento del menu in flash , in quella pagina i contenuti gli vengono presentati più chiaramente c) catturi immediatamente l'attenzione sui tuoi servizi di tutti quelli che arrivano su quella pagina dalle serp

Posso andare avanti se vuoi...

**qual è lo svantaggio, per te, di creare delle altre pagine con flash= ma titolo, meta , noembed personalizzati ? **

Potrò sbagliarmi ma non giurerei che Google apprezzi più di tanto il tag NOEMBED. Posso e voglio sbagliarmi (chi ha più esperienza in merito mi corregga), ma siamo sicurissimi che Google, che indicizza Flash, non se ne sbatta del NOEMBED?
Punteresti tutta la tua strategia di ottimizzazione su un tag che c'è una minima possibilità che Google ignori o che non consideri troppo visto l'abuso che se n'è fatto in passato?

Cordialmente,
Stuart

@Stuart said:

siamo sicurissimi che Google, che indicizza Flash, non se ne sbatta del NOEMBED?

http://www.w3.org/WAI/GL/WCAG20/tests/testfiles/183-2.html

http://72.14.207.104/search?q=cache:http://www.w3.org/WAI/GL/WCAG20/tests/testfiles/183-2.html&hl=it&lr=&strip=1

http://www.google.it/search?hl=it&q="still+from+movie"+oac+check+negative

E' sufficiente come dimostrazione?

Solo perché indicizza il contenuto dei file .swf, non per questo Google può permettersi di ignorare il contenuto del tag <NOEMBED>, nato e utilizzato per favorire l'accessibilità: http://www.w3.org/WAI/GL/WCAG20/WD-WCAG20-HTML-TECHS/#H64

@ArkaneFactors said:

E' sufficiente come dimostrazione?
Avanza!

Tendo a non pormi mai nella condizione di usare -o far usare- i NO (NOembed, NOframes, NOscript .... ), quindi non ho una grossa casistica personale. Pertanto ho invocato la conferma o smentita di chi ne sapeva più di me

Ciò che però in realtà intendevo è anche se il testo contenuto in un NO (quindi invisibile agli occhi dell'utente) ha davvero lo stesso peso di un testo normale. E che quindi l'uso del noembed (deprecato nelle specifiche Xhtml 1.0) possa intendersi come un'efficace soluzione per ammortizzare gli effetti negativi dell'all-flash ma non un modo concreto di sostituire contenuti 'veri'.

Cordialmente,
Stuart

EDIT: Confermo che il testo del Noembed del sito di doopcircus è stato preso:
http://72.14.203.104/search?q=cache:7wvIf2q4SggJ:www.webdesigngenova.com/+"web+design+genova"&hl=it&lr=lang_it&strip=1

Aggiornamento.
Sui Datacenter più aggiornati il sito di doopcircus compare all'86esimo posto su Google.it per la ricerca web design genova

A prescindere dal numero degli accessi, che presumo aumentati progressivamente nell'ultima settimana, voglio complimentarmi con doopcircus per la promozione (in directory, forum, blogs) che sta facendo del suo sito.

Cordialmente,
Stuart

Essendo la visibilità a livello locale che interessa, io avrei registrato webdesign.genova.it (che è anche più leggibile e facile da ricordare e da digitare).

@ArkaneFactors said:

Essendo la visibilità a livello locale che interessa, io avrei registrato webdesign.genova.it (che è anche più leggibile e facile da ricordare e da digitare).
Non c'era una regola del NIC secondo la quale i .it con i nomi dei paesi e delle citta' non poteva essere registrato se non dal comune di quel paese/citta'? Mi ricordo una cosa del genere, magari ricordo male, qualcuno conferma o smentisce?

@Stuart said:

A prescindere dal numero degli accessi, che presumo aumentati progressivamente nell'ultima settimana, voglio complimentarmi con doopcircus per la promozione (in directory, forum, blogs) che sta facendo del suo sito.
Faccio anche io i miei complimenti a Doop, ho gia' avuto modo (con i fattori arcani) di vedere che e' uno stakanovista.
Vedrai che riuscirai nel tuo intento, del resto hai fior fiore di aiutanti.

@Lkv said:

Non c'era una regola del NIC secondo la quale i .it con i nomi dei paesi e delle citta' non poteva essere registrato se non dal comune di quel paese/citta'? Mi ricordo una cosa del genere, magari ricordo male, qualcuno conferma o smentisce?

Dal [url=http://www.nic.it/NA/regole-naming-curr.html]Regolamento di Assegnazione dei nomi a dominio italiani:

5. Struttura dell'albero dei nomi a dominio Italiani

I nomi a dominio possono essere assegnati direttamente sotto al ccTLD "it" oppure sotto la struttura geografica predefinita.

La struttura geografica predefinita e' costruita con i nomi e le sigle delle province e delle regioni italiane, nonche', al di sotto delle province, con i nomi dei comuni italiani.

I nomi a dominio che costituiscono la struttura geografica predefinita sono un contenitore gerarchico per altri nomi a dominio (funzionalmente equivalente ad un ccTLD o gTLD) e come tali non sono assegnabili.

La struttura geografica completa dell'albero dei nomi a dominio italiano e' riportata nel documento [url=http://www.nic.it/NA/nomi-riservati-curr.html]"Nomi a Dominio Riservati" disponibile presso la NA.
Riassumendo: non puoi registrare un dominio come "genova.it" (nome riservato); puoi invece registrare un dominio geografico di 3° livello, es. tuodominio.genova.it.

@ArkaneFactors said:

Riassumendo: non puoi registrare un dominio come "genova.it" (nome riservato); puoi invece registrare un dominio geografico di 3° livello, es. tuodominio.genova.it.

Per quanto ne so, genova (in quanto provincia), fa perte dei "Nomi Geografici Riservati corrispondenti alle Province Italiane"; semmai puoi registrare tuodominio.ge.it , ma non tuodominio.genova.it

@Tagliaerbe said:

Per quanto ne so, genova (in quanto provincia), fa perte dei "Nomi Geografici Riservati corrispondenti alle Province Italiane"; semmai puoi registrare tuodominio.ge.it , ma non tuodominio.genova.it
[url=http://www2.hostingsolutions.it/domini/registrazione.asp?est=&dominio=tagliaerbe.genova.it&trasf=nuovo]Ti sbagli.

La sigla e il nome della provincia sono entrambi nomi riservati e "contenitori gerarchici" utilizzabili per la registrazione di [url=http://www.hostingsolutions.it/domini/geografici.asp]domini geografici di 3° livello.

@ArkaneFactors said:

[url=http://www2.hostingsolutions.it/domini/registrazione.asp?est=&dominio=tagliaerbe.genova.it&trasf=nuovo]Ti sbagli.

La sigla e il nome della provincia sono entrambi nomi riservati e "contenitori gerarchici" utilizzabili per la registrazione di [url=http://www.hostingsolutions.it/domini/geografici.asp]domini geografici di 3° livello.

Dico questo perchè, fino ad oggi, ho sempre visto solo cose del tipo http://www.provincia.genova.it/ , mai siti di privati o aziende. Ne conosci per caso qualcuno?

@Tagliaerbe said:

Dico questo perchè, fino ad oggi, ho sempre visto solo cose del tipo http://www.provincia.genova.it/ , mai siti di privati o aziende. Ne conosci per caso qualcuno?
http://alberghi.milano.it/

@Stuart said:

il testo contenuto in un NO (quindi invisibile agli occhi dell'utente)
Non a tutti: gli utenti che utilizzano uno user-agent che non supporta (Flash, JavaScript o i frame) vedranno il contenuto del tag "NO".

@Stuart said:

E che quindi l'uso del noembed (deprecato nelle specifiche Xhtml 1.0) possa intendersi come un'efficace soluzione per ammortizzare gli effetti negativi dell'all-flash ma non un modo concreto di sostituire contenuti 'veri'.
Il fatto che l'uso di <NOEMBED> sia deprecato nella specifica XHTML 1.0:

1. non significa che non possa essere utilizzato per favorire l'accessibilità (tant'è vero che è perfino [url=http://www.w3.org/WAI/GL/WCAG20/WD-WCAG20-HTML-TECHS/#H64]raccomandato nella working draft delle tecniche HTML per le WCAG 2.0);

2. non significa che il "peso" dei contenuti del tag <NOEMBED> a livello di ranking debba essere per questo sminuito (come sappiamo, i motori di ricerca non ragionano in termini di web standard).

Riguardo a 2), qualcuno ha anche ipotizzato che il tag <NOEMBED> (attenzione: il tag, non il * contenuto* del tag!) sia completamente ignorato dai motori di ricerca (allo stesso modo in cui è ignorato qualsiasi tag non-standard, es. <PIPPO>contenuto</PIPPO>), senza alcuna influenza (positiva o negativa) sul peso del contenuto a livello di ranking, un'ipotesi che personalmente giudico plausibile.

@ArkaneFactors said:

http://alberghi.milano.it/

Grazie dell'info (anche oggi ho imparato qualcosa di nuovo ).
Ciò che comunque non mi torna, è come mai tale opportunità non venga adeguatamente pubblicizzata (intendo dai "grandi" che vendono domini): ha molto più appeal un alberghi.milano.it che un alberghi.mi.it !

@ArkaneFactors said:

Non a tutti: gli utenti che utilizzano uno user-agent che non supporta (Flash, JavaScript o i frame) vedranno il contenuto del tag "NO"
Ossia lo 0.1% dell'utenza. E senza voler a tutti i costi sopravvalutare l'intelligenza degli spider, sono certo che non sia un fattore di poco conto.

Fermando il discorso al NOEMBED, è per la stragrande maggioranza degli utenti (vedi: "i veri clienti di Google") testo nascosto.
Anche disinstallando il plugin di Flash, l'utente Explorer, Mozilla ecc, vede un bel rettangolone vuoto. Ma non il testo alternativo.
Disattivando gli active X , la pagina resta vuota.
Disinstallando Flash E disattivando gli active X = pagina vuota. Ma non il testo alternativo.

E non è conveniente neanche per i motori di ricerca assegnare lo stesso peso, visto che se il valore fosse realmente lo stesso, avremmo trovato un metodo sicuro per inserire testo nascosto:

1. **Creo un movie con Flash di dimensione 18px x 18px **(meno non si può). Posso tenerlo vuoto oppure inserire del testo indicizzabile fuori dallo stage (tanto Google lo legge lo stesso)
2. Inserisco il movie nella mia paginetta. 18px x 18px non è troppo invasivo, e poi posso anche settare Wmode=transparent, così è anche invisibile.
3. Inserisco un bel NOEMBED bello carico di testo keyword rich.

La cosa bella è che posso fare la mia paginetta carina con foto, immagini, tabelle complicatissime, tanto il testo che mi interessa è visibile solo a chi dico io (Google) e non rovina l'estetica della mia pagina.
E pensare che fino a ieri mi sbattevo ad aggiornare il mio database di Ip per fare cloaking, e facevo prove con i DIV negativi...
Anzi ti dirò di più! Nel movie ci metto anche una bella redirezione assegnando il get_Url ad una variabile, così neanche fra 5 anni mi beccano

No, non credo sia così semplice. Il NOEMBED è un'ottima soluzione tampone, che può anche portare buoni risultati (ovviamente senza ficcarci dentro l'impossibile). Ma sono anche certo che non appena si trova di fronte un tag come NOEMBED, Googlebot alzi il livello di guardia. E non poco.

@ArkaneFactors said:

....qualcuno ha anche ipotizzato che il tag <NOEMBED> (attenzione: il tag, non il contenuto del tag!) sia completamente ignorato dai motori di ricerca.....
Io non sono tra quelli.

@ArkaneFactors said:

.....(allo stesso modo in cui è ignorato qualsiasi tag non-standard, es. <PIPPO>contenuto</PIPPO>).....
Occhio però. Se inserisco un testo all'interno di un tag non convenzionale, questo non rimane nascosto

Cordialmente,
Stuart

Ragazzi, intanto grazie mille per i compimenti sono commosso
E sono anche molto felice di vedere che finalmente Google comincia a premiare i nostri sforzi, sia a livello di backlink sia a livello di traffico ( Grazie Stuart ) . Tra l'altro proprio in questi ultimi i giorni il traffico è un pochino calato e si è assestato sulle venti visite , ma credo sia una cosa legata al weekend.

Finalmente il sito comincia a raggiungere posizioni ragionevoli , circa novantesima, giusto a ridosso dei numerosi siti che lo ( mi ) linkano.
Interessante , anche se marginale, l'episodio di oggi : un sito ha cercato "grazie Genova" e mi ha trovato in ottava posizione : misteri di Google
Per quanto riguarda il tag no embed sono sicuro che non possa essere una panacea per tutti i problemi legati all'impiego di Flash ; d'altra parte è molto più tarsparente dei div nascosti e , personalmente , col programma che utilizzo abitualmente per studiare i bl ( dotato di un minibrowser interno ) ho visto il testo inserito nella sua completezza.

Io per ora continuo a seguire il piano concordato e non tocco niente, giusto per vedere quanto si può tirare la corda, nel frattempo preparo le vie di espansione che mi avete suggerito ( ammetto che l'idea di creare una struttura di pagine e link interna tutta via no embed continua a tentarmi, ma poi so che alla fine darò retta a Stuart ).

Aspetto ancora due orette e poi vi posto la solita gif con statistiche

@Stuart said:

Fermando il discorso al NOEMBED, è per la stragrande maggioranza degli utenti (vedi: "i veri clienti di Google") testo nascosto.
Anche disinstallando il plugin di Flash, l'utente Explorer, Mozilla ecc, vede un bel rettangolone vuoto. Ma non il testo alternativo.
Questo è, in effetti, quello che succede con IE, FX e Opera -- ho appena testato, provvedendo a [url=http://www.macromedia.com/cfusion/knowledgebase/index.cfm?id=tn_14157]disinstallare il plug-in Flash Player (cosa tutt'altro che semplice, tra l'altro).

Disabilitando il plug-in in Opera (Strumenti > Preferenze > Avanzate > Contenuti > Attiva i plug-in), invece, il browser visualizza il contenuto di <NOEMBED>.

Il rendering del tag <NOEMBED> è chiaramente a discrezione dello user-agent. Qual è l'interpretazione migliore/più corretta? IMHO, il browser dovrebbe visualizzare il contenuto del tag <NOEMBED> sia quando il plug-in Flash Player è disabilitato, sia quando non è installato, esattamente come avviene nel caso del tag <NOSCRIPT> disabilitando JavaScript.

A maggior ragione è così che dovrebbe funzionare, secondo me, nel caso di browser testuali e screen-reader.

Il fatto che tutti i browser più diffusi si comportino diversamente è, per come la vedo io, una macroscopica anomalia (della quale non ero a conoscenza, e che ti ringrazio per avermi fatto notare).

Detto ciò, effettivamente è realistico ipotizzare che gli algoritmi di Google tengano conto di questo problema, assegnando un minor peso ai contenuti inclusi nel tag <NOEMBED> rispetto a quelli "visibili". Per saperlo con certezza, però, bisognerebbe fare un test. Qualcuno se la sente?

Beh, eheh, lo stiamo già facendo in fondo
Il mio sito è solo noembed

Per fare un test di qualche utilità, bisognerebbe perlomeno che tu creassi 2 pagine, una con <NOEMBED> e l'altra con lo stesso contenuto però visibile, linkate dalla stessa pagina del tuo sito, con lo stesso anchor text ecc. In questo modo potremmo vedere quale delle due si posiziona meglio.