Il problema è che non c'è un garante che si occupi di internet.
Il web è attualmente il far west, chi vuole puo' fare quello che vuole.
Ma dopo 30 anni è ora di mettere regole.
quando ci saranno leggi per il web potremo parlare di tariffe. Fino a quel momento tutti si comporteranno da pistoleri.

Sono convinta che ad uccidere il mercato siano coloro che accettano le offerte di lavoro indecenti. Chiedo ai moderatori se sarebbe sconveniente o se creerebbe loro problemi se d'ora in poi rispondessi all'interno dei topic aperti da chi offre lavoro con retribuzioni bassissime, declinando l'offerta e commentando che si tratta di retribuzioni che nessun professionista accetterebbe. Con questo vorrei semplicemente sensibilizzare non tanto i "datori di lavoro", quanto i miei "colleghi", quelli che magari per la fretta di lavorare, il bisogno o solo perché hanno tempo da perdere, accettano di scrivere pezzi da 3000 battute a 15 euro o 400 parole a 1 euro :S

Be', scusa, quelli che fanno siti web a 100€ ? Uno puo' anche tentare di trovare qualcuno, ma chi gli risponde accettando il lavoro è... meglio che non vado avanti.

M.

Infatti la mia idea è quella di scoraggiare gli altri ad accettare offerte improponibili, facendo leva sul loro sentimento di "professionalità" e al contempo far "vergognare" coloro che offrono retribuzioni esageratamente basse, facendo capire che svolgiamo un lavoro per cui impieghiamo il nostro prezioso tempo e abbiamo il diritto di ricevere una retribuzione non dico adeguata ma perlomeno non offensiva!

Per me il problema sta nel fatto che IMHO molti annunci vengono fatti a "black" senza nemmeno la collaborazione occasionale. Siti a 100€ o articoli pagati 1€ sono cose fuori dal mondo, chi gli accetta sono solo (sempre IMHO) mantenuti che lavoricchiano (drogando il mercato) per prendersi l'ultimo gadget figo sul mercato.
Renderei obbligatorio l'inserimento di almeno un recapito telefonico per gli annunci, in maniera di avere trasparenza.

Il recapito telefonico potrebbe essere un deterrente, un impedimento per coloro che intendono solo sfruttare la situazione, ma non credo risolva poi molto. Il problema per me non risiede in coloro che offrono lavoro, ma in coloro che accettano le retribuzioni da fame. E' questa mentalità che va cambiata, i datori di lavoro si adegueranno. Bisogna però prima segnare nettamente la differenza fra professionisti e dilettanti allo sbaraglio.

@El Nino said:

Per me il problema sta nel fatto che IMHO molti annunci vengono fatti a "black" senza nemmeno la collaborazione occasionale. Siti a 100€ o articoli pagati 1€ sono cose fuori dal mondo, chi gli accetta sono solo (sempre IMHO) mantenuti che lavoricchiano (drogando il mercato) per prendersi l'ultimo gadget figo sul mercato.
Renderei obbligatorio l'inserimento di almeno un recapito telefonico per gli annunci, in maniera di avere trasparenza.

Sono in parte d'accordo, ma per quanto mi riguarda personalmente, dopo aver lasciato il mio ultimo lavoro a contratto, mi sono scontrato con una realtà generale abbastanza drammatica. Lavoro come articolista/traduttore ormai da una vita e sono passato da contratti (sempre a progetto, guai un determinato o un indeterminato) che superavano i 1000 e passa euro al mese al... nulla. E ora tutte le proposte di lavoro che ricevo spaziano da "la collaborazione è da intendersi a titolo gratuito" a "offriamo ben 1 euro ad articolo". E' follia e nel 99% dei casi rifiuto più che altro per principio, ma mi sto lentamente avviando verso un momento in cui, volente o nolente, sarò costretto a "cedere" per pura sopravvivenza.

Detto questo, un'azienda che offre 1 euro ad articolo, IMHO, porta avanti uno schiavismo legalizzato. E la cosa drammatica è che la situazione non cambierà finché ci sarà gente che accetta addirittura la metà.

Per quanto riguarda i siti internet, stesso discorso. Fino anche solo all'anno scorso, riuscivo a tirar su anche 500-600 euro per realizzare siti tutt'altro che complessi. Adesso è grasso che cola trovare qualcuno che ne offra 200. In questo caso comunque mi sento di scindere tra privati e aziende in maniera abbastanza decisa. Un privato, di poche pretese, che offre anche solo 100 euro per un progetto di entità "modesta" non può essere demonizzato (anche perché, parliamoci chiaro, un sito "blog style" porta via un pomeriggio a chi ha una certa esperienza nel campo). Se al contrario parliamo di un'azienda con pretese e richieste eccessive, non si possono davvero tollerare certe offerte ridicole.

secondo me anche un "privato" non può chiedere 100 euro per realizzare un intero sito, è una cifra estremamente bassa che uccide il mercato.
E poi anche i "datori" questi 100 euro come li pagherebbero, se ci fate caso anche qui sul forum in pochi specificano.
Li vorrebbero dare in nero ? Anche questa brutta usanza dovrebbe passare ed essere punita per vie legali.

Tornando al copywriting, offrire 1-2 euro per articolo e richiedere inoltre competenze seo, mi sembra davvero molto assurdo. Ma stiamo scherzando, ma siamo diventati peggio della cina, uno deve andare sotto i ponti ?
Se reputano che il lavoro di un copywriter valga così poco, allora perchè non se lo fanno da soli se sono capaci ?
Ovviamente in misura maggiore si applica anche a chi vuole realizzato un sito internet.
Un sito professionale ben fatto richiede almeno 20-25 ore di lavoro e 2-3 persone impegnate, più bisogna coprire i costi della struttura.
E si pretendono lavori a 100-200 euro ?
Allora in Italia uno deve andare a vivere proprio sotto i ponti se vuole fare questo mestiere.

In Italia il problema sono proprio certi clienti (ignoranti in quanto non conoscono la materia e ignoranti in quanto tendono a sottovalutare il lavoro altrui ma poi se ti rivolgi a loro a meno di certe cifre non lavorano) e certi che si prestano a cifre ignobili.

Ah beh 1-2 euro di "salario" per del copywriting è uno scandalo, su questo non ci piove. Specie se consideriamo che fino a 5-6 anni fa erano considerati "ridicoli" i pagamenti al di sotto dei 30 euro ad articolo. E sinceramente se avessi potuto prevedere che il settore sarebbe andato così tanto alla deriva, beh... avrei scelto sicuramente un altro mestiere.

una soluzione abbastanza pratica potrebbe essere quella di obbligare (chi offre un lavoro) a rilasciare fattura. In questo modo i professionisti con partita iva sono tutelati, e gli occasionali possono comunque fatturare nella più totale trasparenza ed entro i limiti dell'occasionalità annuale.

Il lavoro in nero, almeno nel nostro campo andrebbe bandito dalle piattaforme come appunto il forum di GT.
Ovviamente è solo un mio parere.

Andrea Mazzucca, Moonweb Digital Design.

Parere assolutamente condivisible e che spero condividano in molti.

Sì, ma come fai a obbligare chi offre lavoro a rilasciare fattura? Puoi scriverlo come regola, ma poi io, che offro lavoro, mi metto d'accordo via skype, al telefono o che altro col fornitore, che esegue il lavoro, e facciamo in nero. Chi verrà mai a saperlo?

Giusto.
Però è anche vero che se la GDF indagasse meglio anche nel nostro settore, così come fa in altri settori, forse emergerebbero situazioni poco trasparenti.

Ad esempio, metti che io sono il tizio X e commissiono il sito alla web agency Y.
Il sito è terminato, e nel footer la web agency inserisce la scritta "powered by Y". Bisognerebbe poi andare a chiedere poi a X e Y la dimostrazione di aver pagato regolarmente le tasse.

Ovviamente è un esempio stupido che butto li, non è certo una proposta per risolvere il problema.
In primo luogo sarebbe necessario il buon senso da ambedue le parti, ma in questo settore, nel nostro paese, di buon senso ce ne è molto poco data la furbizia di alcuni e la maleducazione dei clienti che tendono sempre a svalutare e voler sottopagare i lavori, pretendendo però molto con il minimo sforzo.

Per carità uno è libero di accettare o meno le proposte sottocosto (peggio che in Cina) dei committenti, però è anche vero che gli stessi se vanno dal dentista o dal muratore (tanto per citare due categorie) mi ci gioco quanto volete che non diranno mai "ti dò tot perchè tanto è una cosa semplice, ti dò tot perchè ritengo che tanto lo fai al pc e fai meno fatica di me"

Sebbene come tu stesso dici l'eempio che fai è superficiale, è comunque aggirabile.
Potrei mettermi d'accordo in questo modo: il lavoro costerebbe 1.000€, ti fatturo 500€ e 500 me li dai in nero.
Siccome non esiste una sorta di tariffario ufficiale, o una associazione di categoria, il finanziere non può sapere quanto sia effettivamente il valore del lavoro svolto, e spesso anche noi spaziamo molto nei preventivi perchè ci sono un sacco di variabili. Un sito anche complesso (tanti contenuti) può essere fatto in un'oretta con Joomla, Wordpress e simili e gli adeguati plugin, così come invece può richiedere molto di più un sito di solo 4 paginette dove però ci vuole una fortissima personalizzazione chessò del form di contatto.

A quel punto io presento la fattura da 500€ per un lavoro che invece ne costava 1.000 ma il finanziere non può saperlo e non ha strumenti adatti per capire se è un costo congruo o meno.

Quello che imho ci vorrebbe sarebbe una associazione di categoria o addirittura un albo che stabilisca i prezzi minimi o i range. Tutti i professionisti si iscrivono, magari con un piccolo esame pratico non so, e quindi hanno la "certificazione". A questo punto c'è una base su cui fare controlli e allora sì che ci sarà modo per regolarizzare il tutto

Concordo sull'albo così potrebbe esserci un range di prezzi ben definito, ma sull'"esame" nutro dei dubbi perchè si sa per albi di altri natura come vanno a finire queste cose.

Tornando ai preventivi ed ai "metodi" per aggirare la fattura ufficiale, non sono d'accordo sull' oretta di lavoro.
Personalmente ho preso parte a progetti sviluppati in joomla che hanno richiesto molto più di una giornata lavorativa, il fatto che il CMS semplifichi non vuol dire affatto che le cose siano sempre facili, anzi. Certo, dipende anche dal grado di personalizzazione, ma noi per primi non dobbiamo far passare il messaggio che siccome in molti casi si può utilizzare il cms allora il lavoro è semplice e si può giustificare una remunerazione ridotta all'osso, altrimenti diamo l'alibi al cliente medio italiano che vuole fare il furbo.
So che sto per andare OT ma sono preso dal discorso, e mi sento di aggiungere che anche dal punto di vista contrattuale dovremmo sforzarci tutti di essere il più onesti possibile, sia da parte del realizzatore, sia da parte del committente. Vedo molti clienti ad esempio tendere al "giocare" molto sul concetto di assistenza tecnica post realizzazione, così come molte web agency agire sulla border line in merito alla fatturazione.

Sì beh l'oretta di lavoro era per dire. Può capitare, e a me è capitato, che un'oretta bastasse (installazione Joomla, installazione di 3 o 4 plugin, installazione della grafica "free" e stop. I contenuti, le categorie ecc se l'è smazzate il Cliente) ma è pur vero che nel 90% dei casi sono pochi i Clienti in grado di "far da sè". E' ovvio che un'ora di lavoro appunto prevede solo installazione del sistema e di quei 3 o 4 plugin e stop. Tutto il resto è escluso (assistenza, configurazione categorie, configurazione menù, moduli, grafica ecc).

Con esame intendevo qualcosa tipo "ok, hai la partita iva, hai fatturato almeno 10 lavori l'anno per almeno 15.000€, sei iscritto", non un vero e proprio esame, ma era comunque solo un esempio, giusto per

Ora ho capito, non posso non essere d'accordo su tutta la linea, hai perfettamente ragione

Approfitto per raccontare in due righe una brutta esperienza recente, con un cliente che pensava di far da se, purtroppo ci ho rimesso per buon senso, ma pazienza.
Il mio lavoro (in joomla) di installazione, configurazione e creazione articoli, moduli personalizzati etc era concluso, entra il cliente in backend con un collaboratore e si mettono non so come ad alterare css, cancellare immagini dalla gestione media etc. Risultato, per sistemare il tutto ho dovuto impiegare altre due ore di lavoro, ovviamente non pagate.

Come primo post dopo quello di presentazione, non riesco a trattenermi dal dire la mia in questa discussione.

Scrivo per il web da diversi anni (oltra ad occuparmi d'altro, ma usiamo il copywriting per l'esempio) e nello specifico nel settore del gaming sia online che terrestre. Le mie prime pubblicazioni sono stare gratuite, utili a presentarmi. Dimostrate le mie capacità ho iniziato ad essere pagato per il mio lavoro. Ripeto PAGATO per lavorare e non rimborsato. Se si accetta di scrivere per 2? ad articolo è perchè si è consapevoli di valere quello.
Non ha senso dire:"Pagano tutti così e non ho alternative." Certo che le hai le alternative! Trovarti un vero lavoro, invece di camuffare un hobby in lavoro. Puoi fare l'operaio, il pizzaiolo, il cameriere, il giardiniere, il fattorino... A me non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di consumare la tastiera per 2? ad articolo, eppure lavoro comunque. Ci sono aziende disposte a pagare molto più di quello, a patto di avere in cambio qualità allo stato puro e se questo con il tempo non sarà più possibile, allora andrò a fare l'operaio, il pizzaiolo, il cameriere, il giardiniere, il fattorino...
Non riuscirei a guardarmi allo specchio al mattino, se mai dovessi scendere a certi compromessi. Dignità gente! ci vuole dignità!

Ed allora perche' ogni volta che uno offre un lavoro invece di mandargli i prezzi pubblicamente nel forum lo fate per mesg privati?

Continuo a leggere messaggi di persone che si offrono di realizzare siti ad un costo che non sta né in cielo e né in terra...30€... 50€...per me assurdo.
Per chi come me,impegna parte della giornata a realizzare il lavoro personalizzandolo in ogni minimo dettaglio è praticamente uscire fuori mercato,essere preso per matto quando chiedo per un sito di queste caratteristiche:

Sito Web 350,00€* con il canone annuale di 100,00€ + 1 agg (mod. Startup)
 Dominio, Web Hosting (per un anno)
 Pagine web, Home - Chi Siamo - Servizi - Dove Siamo - Contatti
 Segnalazione Motori di ricerca
 Disegno sito1
 Attivazione Email2

Il sito verrà realizzato secondo le mie idee, verrà inviato al cliente a lavoro terminato. Il cliente potrà chiedere di apportare modifiche, ma non potrà essere chiesto di cambiarlo completamente, tutto il materiale sarà fornito dal cliente (testi, immagini, foto, logo, ecc…)
La somma pattuita dovrà essere versata per intero in anticipo.
1Il disegno del sito è personalizzato, completamente originale
2Il servizio attivabile è il webmail

Credo che non è chiedere troppo eppure trovo situazioni al di sotto di questa,dove io non sono disposto a scendere,perché se devo dedicare del tempo al mio cliente a titolo gratuito,preferisco fare opere di bene o dedicarlo alla mia compagna.

Ancora ora non saprei come fare,per arginare questa situazione,ma se mi dovesse venire in mente qualcosa lo farò presente,nel frattempo ricordo che il lavoro,si chiama tale,perché dietro esiste un compenso e una gratificazione del proprio operato,venendo a mancare una di queste non è più lavoro...ma altro