@i2m4y said:

...Senza questa sua azione nessun messaggio pubblicitario arriverebbe a destinazione nonostante gli sforzi di google.

E su questo sbagli di grosso: Infatti Google non ha bisogno di noi o dei nostri siti. Semplicemente mettiamo a disposizione di Google un'ulteriore spazio, dove questi può pubblicare gli annunci dei propri clienti inserzionisti.
Quando AdSense non esisteva ancora, AdWords invece esisteva! Google semplicemente pubblicava gli annunci tra i risultati di ricerca.

Il publisher dunque con le sue azioni di programmazione ed ospitalità dunque veicola definitivamente il messaggioE di nuovo non vuoi capire: noi, web-publisher o web-master non "veicoliamo" affatto il messaggio, ma pubblichiamo solo un pezzo di Javascript nelle nostre pagine. Il messaggio promozionale viene inviato dai server di Google direttamente all'utente finale, non passando attraverso ne nostre "mani".

Tecnicamente lo fa esattamente come lo fanno gli editori di carta stampata o di Tv o di radio.No, no, e poi no: l'editore o l'emittente è conscio di quello che sta stampando o trasmettendo, e quindi responsabile. Noi invece no, perchè non siamo noi a stampare/pubblicare/trasmettere la pubblicità! Addirittura Google ci vieta di "indagare" quali sono i suoi clienti inserzionisti.

È come se stampassimo un giornale con delle aree bianche. Google poi passa di casa in casa e vi appiccica una pubblicità in quell'area bianca. È Google colui che porta le pubblicità agli utenti finali - non noi. Noi forniamo lo "spazio bianco".

@i2m4y said:

(come già spiegato più sopra due volte).

guarda Paolo che puoi spiegare la posizione del fisco italiano anche 100 volte, tanto questi non cambiano la loro idea.
E paradossalmente non la cambierebbero nemmeno in seguito ad un accertamento della Guardia di Finanza.

Ho capito benissimo che esiste un layer che giace a "mezz'aria" sul vostro sito..... ma non fa nulla è la caratteristica tecnica con cui veicolate il messaggio........ come la modulazione di frequenza o la stampa tipografica.

E questo nulla c'entra col fatto che siete responsabili della veicolazione del messaggio, talmente responsabili che quando volete potete toglierlo dal Vs. sito, potete modificarne l'aspetto ecc. Non avete affittato qualcosa, ne avete invece il controllo fino all'oscuramento.

Google ha senza dubbio bisogno di voi invece. Google ha due canali adsense dunque : 1) annunci tra i suoi risultati di ricerca e 2) annunci nei siti web dei publisher.

Voi siete indissolubilmente legati a questo secondo canale.... esattamente come quando si fa pubblicità via radio e via tv.

Tecnicamente ripeto possiamo star qui a girarci in torno, ma resta la sostanza del produrre un servizio pubblicitario.

Grazie Bmastro, ma è bella la dialettica e poi penso si svisceri molto di un problema che su questo forum abbiamo trattato come avanguardie.

Paolo

@i2m4y said:

Ho capito benissimo che esiste un layer che giace a "mezz'aria" sul vostro sito..... ma non fa nulla è la caratteristica tecnica con cui **veicolate **il messaggio........ come la modulazione di frequenza o la stampa tipografica.

Sei testardo! Ho detto, che non trasmetto la pubblicità dei clienti inserzionisti di Google, ma è Google stessa a trasmettere la pubblicità. So molto bene di cosa scrivo. Dal punto di vista tecnico sono sicuro al 100%. Altre opinioni le può solo avere, chi non ha capito come funziona AdSense.

Ora per favore metti la crocetta a questa domanda:
chi trasmette le pubblicità?

Se hai difficoltà a scegliere la risposta corretta, consiglio di leggerti i termini di contratto con Google.

@kruk said:

Dal punto di vista tecnico sono sicuro al 100%.

io dal punto di vista tecnico ti capisco benissimo, ma quelli del fisco non sono informatici, al fisco non importa il punto di vista tecnico, non sa che cos'è il javascript, non sa come funziona, non sa che in realtà è codice che viene eseguito lato client, per loro conta il risultato finale, penso...

rilancio la proposta...perchè non fare un interpello?

@kruk said:

Ora per favore metti la crocetta a questa domanda:
chi trasmette le pubblicità?
[x ] Google

Onestamente, secondo me la trasmettono entrambi, semplicemente perchè l'uno non può fare a meno dell'altro. Se tu togli il codice javascript, Google può anche tentare di trasmettere la pubblicità sul tuo sito ma non ci riuscirà, se fosse solo lui a trasmettere dovrebbe riuscirci ugualmente, d'altro canto se Google ti banna, o domani dovesse chiudere AdSense tu non riusciresti mai a trasmettere la sua pubblicità.

Caro Kruk

Premesso che:

• innanzitutto gradirei rispetto, non scendo dunque al tuo livello specificando a chi si dovrebbero rivolgere i termini che scrivi.
  Semplicemente alla prossima uscita del genere la vediamo in altro modo.

• il regolamento e la storia del forum diciamo che è chiaro sul rispetto da portare agli altri utenti, soprattutto poi quando spendono il loro tempo per dar supporto gratuito.

Ripeto che ho capito più che bene il funzionamento tecnico, potresti addirittura arrivare a scriver qui il codice... ma ciò non cambierebbe l'opinione che ho: la prevalenza non è, e nel caso non deve essere, all'artificio tecnico che consente la visualizzazione, ma è senza dubbio alla funzione ed al risultato finale raggiunto.... la veicolazione finale del messaggio pubblicitario.... unica funzione per cui si è pagati da Google.

E con ciò concludo il mio intervento in questo topic.
Attenderemo le verifiche e gli accertamenti fiscali/previdenziali sui publisher.

Paolo

@bmastro said:

guarda Paolo che puoi spiegare la posizione del fisco italiano anche 100 volte, tanto questi non cambiano la loro idea.
E paradossalmente non la cambierebbero nemmeno in seguito ad un accertamento della Guardia di Finanza.

Preferisco riferirmi ai commercialisti in generale e non ad uno in particolare, anche perchè dobbiamo solo ringranziare Paolo per esprimere il suo punto di vista, come dovreste considerare un po' di più il nostro punto di vista che non è banale. Anzi è più preciso di quello che vi sembra.

Aggiungo:

1. Ci dicono (alcuni commercialisti) che siamo editori, bene. Va bene, Andiamo alla Camera di Commercio e non siamo editori, ma artigiani. La differenza non è di poco conto.
2. Ci dicono che i link sono pubblicità punto e basta, ma poi vediamo la risposta all'Interpello e scopriamo che ci vogliono delle questioni ben precise che finora non erano mai state dette. Le analizziamo e vengono introdotti e attribuiti elementi che non stanno da nessuna parte. Dal punto di vista tecnico Krug ha ben spiegato la situazione. E mi sembra che non solo non la capiscono, ma non la vogliano nemmeno capire.
   E non è possibile prescindere dal fatto tecnico. Non è possibile far passare in secondo luogo ogni cosa che viene detta, dando validità solo alle proprie interpretazioni (non condivise poi da tutti).
3. Ci attribuiscono il ruolo d'impresa senza esserlo. Infatti la Camera di Commercio ci dice che se sei solo a lavorare (dunque non hai una stabile organizzazione, aggiungo io e non solo io) sei artigiano.
   Come non ricordare qui che si ritiene stabile organizzazione avere un pc, la connessione ad internet ecc. Il minimo che si dovrebbe fare è riconsiderare la questione.
4. Ci viene detto che non è un guadagno occasionale di tipo procacciatore d'affari ma mi sembra di capire da quanto risposto dall'Agenzia delle Entrate (Interpello) che invece è un guadagno da procacciatore d'affari.
5. Viene negata l'analogia con il proprietario di un terreno su cui è stato installato il cartellone pubblicitario. Ma poi dicono che le cose sono diverse perchè il contratto dice di pagamenti a click e non a tempo. Insomma, alla fine è la modalità di contratto tra due privati che determina se faccio o non faccio pubblicità.
6. Si parla di trasmissione e ci vien detto che noi trasmettiamo. Falso. Allora si ripiega sul fatto di essere legati alla campagna. Ma dobbiamo essere legati alla Campagna in senso generale e non al fatto che transita sul mio codice un messaggio. Allora dato che la Barilla fa la pubblicità tramite la televisione, il venditore di un televisore nell'atto di avere accesso un televisore nel suo negozio sta trasmettendo pubblicità.

Insomma ci sono tanti di quei motivi per dubitare delle interpretazioni di esperti, sicuramente esperti nel loro lavoro quotidiano; ma il web non è il quotidiano.
Osservo ancora:
Abbattere letteralmente la questione posta da Krug è un errore. E' di fondamentale importanza capire il piano del codice e il piano del sito ospitante il codice: sono due piani diversi che si materializzano (sembrano materializzarsi) in un sol piano per il semplice fatto che non si nota la sovrapposizione. E' proprio come sovrapporre un cartellone ad una casa, ove i due piani sono invece ben visibili.
E' di fondamentale importanza vedere che Google trasmette grazie alla sua tecnologia (il codice) e alla sua Agenzia di pubblicità (reperire i clienti). Noi non facciamo altro che inserire il trasmettitore/antenna/codice nel nostro sito per permettere alla tecnologia di Google di veicolare il messaggio. Noi diamo lo spazio, punto.
Abbattere la questione da me posta sul fatto di non essere impresa/editore/agenzia è forse più un desiderio che una realtà (vedi interpretazione della Camera di Commercio).

Di sicuro quanto ci sono degli introiti si deve pagare (tasse), ma sostenere che si è impresa (addirittura Editori) per aver aperto un blog (mentre per la camera di commercio sei al massimo un artigiano), mi sembra assurdo.
Sicuramente in alcuni casi si è Editori veri e propri e sicuramente chi svolge il ruolo d'impresa deve agire di conseguenza, ma non si è impresa per il semplice uso di Adsense o di un banner fornito da altri, e per ricavarne pochi euro.
Si continua a sostenere di voler evadere, ma non è così. Si vuol pagare il giusto ed avere il ruolo che si svolge nella realtà. Non vogliamo attributi inesistenti e ruoli mai svolti.
Il giusto. Se con adsense guadagno 3000 euro l'anno, voglio pagare per questo guadagno. Punto e basta. Se non svolgo attività d'impresa non deve qualcuno attribuirla.

@Web-experiments said:

Onestamente, secondo me la trasmettono entrambi, semplicemente perchè l'uno non può fare a meno dell'altro. Se tu togli il codice javascript, Google può anche tentare di trasmettere la pubblicità sul tuo sito ma non ci riuscirà, se fosse solo lui a trasmettere dovrebbe riuscirci ugualmente, d'altro canto se Google ti banna, o domani dovesse chiudere AdSense tu non riusciresti mai a trasmettere la sua pubblicità.

Trasmette il messaggio il proprietario del messaggio. Il proprietario di un messaggio nel reale usa le antenne tv, o i cartelloni pubblicitari appoggiati su terreni e case. Così Google trasmette appaggiondosi su siti internet (le proprietà e le case del web) appoggiandosi sulla sua tecnologia che ti fornisce Google medesimo.
La tecnologia di trasmissione è di Google noi forniamo solo lo spazio per visualizzarla.

@i2m4y said:

Reputo infatti si stia alzando un polverone per mascherare la vera sostanza dell'operazione che un publisher di Adsense compie:

metter in condizione il messaggio pubblicitario di arrivare al destinatario.

Per questa sua funzione egli viene pagato e per nell'altra del tipo locativo (come già spiegato più sopra due volte).

Senza questa sua azione nessun messaggio pubblicitario arriverebbe a destinazione nonostante gli sforzi di google.

Il publisher dunque con le sue azioni di programmazione ed ospitalità dunque veicola definitivamente il messaggio, rappresentandone l'indissolubile e finale punto di contatto con il destinatario e dunque il punto di chiusura della campagna pubblicitaria.

Tecnicamente lo fa esattamente come lo fanno gli editori di carta stampata o di Tv o di radio.

Chi possiede un blog come detto più sopra ha messo in piedi una organizzazione che volendo può produrre lucro o volendo può evitarlo.

Conosco la circolare di fiscoitaliano perchè il sito è mio, ve l'ho pubblicata io e l'ho anche citata nel mio topic in rilievo qui, ma non è calzante in quanto riguardante altra tipologia di business sul web in quanto non si sostanziava in meri link o banner.... procacciamento d'affari.

Paolo

Guarda che il fatto del link è invece interessante. Non a caso ho messo solo la parte finale. Proprio in riferimento al fatto che in alcuni casi mi è sembrato di capire che tu dicessi (correggi se sbaglio) "prestazione pubblicitaria in qualunque forma = impresa"
E' questo il concetto che noi non accettiamo. Perchè tra l'impresa e la semplice prestazione pubblicitaria ci sta un mare di differenza.
Tutte le sfaccettature proposte da Noi ed inereneti ad Adsense tu non le tieni in considerazione.
Mi sembra di capire(correggi se sbaglio) che ci ritieni Editori. Ma guarda caso per la C.C pare che siamo artigiani. Vi è intanto una bella differenza e riguarda proprio la stabile organizzazione. Ma naturalmente ci sono tante sottigliezze che potresti qui riportare e che conoscono alla lettera.

Un'ultima parola sul tono di questa discussione. La discussione è bella proprio quando è appassionata e quando le considerazioni svolte non sono banali.
In una discussione appassionata può anche sfuggire qualche parola ripetitiva e antipatica, per così dire. E' il prezzo da pagare quando ci sono contrapposizioni forti, forse valide entrambi, o magari da sottoporre ad un vero proprio gruppo di esperti multisciplinari.
Però mi è sembrato bruttissima la tua frase finale nel post rivolto a Krug.
Quasi mi viene voglia di fuggire. Devo forse aver paura di spiegare le mie idee? Devo forse aver paura di battermi per le cose che faccio o che non faccio?
Da un punto di vista formale non mi sembrano così forti le tue motivazioni, fermo restando che magari puoi aver ragione. A me sembrano completamente errate nell'impostazione, ma rispetto il tuo parere, sebbene cerchi di spiegare il mio.
E non sembrano forti a tanti altri, ivi compreso il mio commercialista, ma questo può essere una questione d'interpretazione.
Con il mio sito, io forse sono uno dei pochi ad essere Editore cosciente, tanto è che mi sono attivato in tal senso. Editore, oggi. Ma non posso dimenticare da dove vengo. Non posso dimenticare che quando ho aperto il mio primo sito tutto ero tranne che un Editore. Non posso dimenticare che quando scrivo del mio pensiero in un altro mio blog (curato nei contenuti) ma semplicemente abbandondato alla deriva dal punto di vista di Adsense, non sto svolgendo attività d'impresa per il semplice fatto di non svolgerla.
Come ti può sfuggire questa questione?
Come puoi attribuirmi un ruolo d'imprenditore se io non lo faccio? Perchè dici vedremo gli accertamenti? Cosa devono accertare? Non possono accertare niente, perchè niente faccio. Non faccio l'imprenditore esponendo il mio pensiero e non svolgo attività d'impresa con una stabile organizzazione. Parlo in generale e per tutti quelli che di fatto non sono impresa.
Mai ho mischiato i contenuti per migliorare la posizione, mai ho messo metatag, mai ho ottimizzato dal punto di vista Seo. Perchè mi dovrei sentire impresa o addirittura essere impresa se non la svolgo l'attività? Come puoi pensare che inserire un codice (antenna o non antenna... lasciamo perdere la questione) in cinque minuti mi commuti in imprenditore.
Tu stesso dici, dobbiamo guardare alla sostanza. Bene la sostanza è che non svolgo il ruolo d'imprenditore con il mio blog. Ho inserito il codice in data 11/11/2006. Mai più toccato. Quale Codice Civile o Dpr mi dichiara imprenditore?
Scusa lo sfogo e scusa se appassionandomi rischio di diventare per cosi dire "antipatico". Dipende anche molto dal fatto che qui leggiamo quello che altri scrivono (non parliamo a voce) e spesso le parole sono più forti del senso che noi stessi vogliamo dare. Insomma scusa se ti senti un pò "aggredito" sulle tue considerazioni. Forse parlando a voce tutto sembrerebbe più colloquiale e amichevole.

@Web-experiments said:

io dal punto di vista tecnico ti capisco benissimo, ma quelli del fisco non sono informatici, al fisco non importa il punto di vista tecnico, non sa che cos'è il javascript, non sa come funziona, non sa che in realtà è codice che viene eseguito lato client, per loro conta il risultato finale, penso...

rilancio la proposta...perchè non fare un interpello?

La loro ignoranza, si fa per dire, non possono farla pagare a Noi. Ma io ritengo che prima di mettere le mani su adsense il Fisco farà le necessarie considerazioni. Si consiglierà con un gruppo di esperti, farà anche il conto di quanto potrà incassare.
Non pensare che un impiegato del Fisco si svegli una mattino e dica: oggi mi va di controllare il blog del signor Tal dei Tali.
Studieranno il caso e quindi agiranno senza colpire nel mucchio per il semplice fatto che non conviene.

@lodiablo said:

Preferisco riferirmi ...

ma visto che hai avuto il tempo di scrivere tutto quel papiro, hai avuto anche il tempo di scrivere al fisco per sapere come la pensano a riguardo?

@i2m4y said:

• innanzitutto gradirei rispetto
  Ti rispetto e lo sai. Mi scuso per la parola "testardo", che non era intesa come offesa ma volevo farti capire che mentre tu continui a ripetere che non ci sono paralleli con chi affitta un terreno, a noi non ci è concesso sostenere che a pubblicare la pubblicità è Google ...

... ma ciò non cambierebbe l'opinione che ho: la prevalenza non è, e nel caso non deve essere, all'artificio tecnico che consente la visualizzazione, ma è senza dubbio alla funzione ed al risultato finale raggiunto.... la veicolazione finale del messaggio pubblicitario.... unica funzione per cui si è pagati da Google.Google NON ci paga per "veicolare" i messaggi. Dove sta scritto ciò? Google ci paga invece per l'inserimento del codice Javascript. Per favore: leggiti i termini di contratto con Google.

Paolo: hai il merito di essere uno dei primi ad aver analizzato il regime IVA di adsense. E cercando su Internet riferimenti in riguardo si trova facilmente la tua opinione. E molti si fidano ciecamente di te. Quindi è importante che il tuo scritto sia corretto. Ho letto il tuo scritto con molta attenzione (e con la necessaria cognizione di causa tecnica). E siccome io ed altri consideriamo il tuo inquadramento di AdSense "diffettoso" in quanto si basa su un'interpretazione errata sia del funzionamento di AdSense che dell'attività che la maggioranza di noi webmaster svolge, siamo qui a discuterne i vari punti salienti. Ho anche notato, che in queste settimane hai di volta in volta aggiornato il tuo scritto adeguandolo ai punti critici appena discussi in questo forum (sempre cercando di mantenere inalterata la posizione finale).
Fosse il tuo scritto non così "prominente", non perderei tempo a cercare di convincerti che secondo me hai torto....

Kruck, ti ringrazio per la considerazione.

Quello scritto prende mosse un poco differenti dall'argomento di questo topic.
In quello scritto si danno per "scontate" due cose: 1) che sta usando adsense è già impresa-soggetto Iva 2) adsense è un servizio pubblicitario.

[OT: Peraltro gli ultimi aggiornamenti sono relativi all'introduzione della possibilità che il soggetto controparte del contratto sia o divenga europeo. In effetti quello della controparte esatta del contratto era una cosa che mi è sempre stata di difficile comprensione ed ai tempi mi fu "giurato" che fosse Google Usa.]

Questo topic reputo invece abbia il pregio di partire da più a monte: si discute, per i soli micro-publisher, se essi staiano facendo impresa oppure no.

Personalmente, come hai visto, resto dell'opinione che ciò che conti sia la materializzazione finale del meccanismo, la funzione svolta, il servizio finale reso all'utente, ma è qui che abbiamo posizioni inconciliabili.

Paolo

@i2m4y said:

OT: Peraltro gli ultimi aggiornamenti sono relativi all'introduzione della possibilità che il soggetto controparte del contratto sia o divenga europeo. In effetti quello della controparte esatta del contratto era una cosa che mi è sempre stata di difficile comprensione ed ai tempi mi fu "giurato" che fosse Google Usa.
È vero, stiamo discutendo di vari aspetti:

• si è o no **impresa **partecipando ad AdSense? (non lo so - tu e lodiablo avete opinioni contrastanti)
• stiamo pubblicando pubblicità? (dico di no - della pubblicità si occupa Google - noi non conosciamo né gli inserzionisti, né possiamo vedere le pubblicità, siccome le pagine web le distribuiamo **esenti **di pubblicità)
• la fattura va emessa iva inclusa o esclusa? (il mio commercialista dice non imponibile IVA, applicando il DPR 633/72 art.7, siccome Google è una ditta extra-UE)Google infatti ha tuttora la sede negli Stati Uniti, e ci chiede di emettere fattura indirizzandola a "Mountain View, CA, USA".

Forse dovresti pubblicare più d'un scritto, indicando in quale circostanza va applicata l'una o l'altra legge. Probabilmente non esiste un' unica misura di scarpe che va bene a tutti...

Vado di nuovo OT parlando del profilo Iva:

Purtroppo io non sono d'accordo con il tuo commercialista proprio nel caso il soggetto sia Google USA. In questo caso (ammettendo la diffusione eminentemente destinata all'Italia degli annunci come spiegato in quel topic) l'Iva deve essere addebitata a Google con l'emissione di una fattura normalmente imponibile.

Se invece la controparte è Google EU allora (sempre ammettendo la diffusione eminentemente destinata all'Italia degli annunci) la prestazione sarà senza applicazione dell'iva (precisamente "esclusa" art. 7 Dpr 633/72 e non "non imponibile").

Purtroppo io posso fare affidamento solo sulle notizie avute da Voi webmaster circa chi sia la reale controparte contrattuale.

Paolo

@i2m4y said:

Purtroppo io non sono d'accordo con il tuo commercialista proprio nel caso il soggetto sia Google USA. In questo caso (ammettendo la diffusione eminentemente destinata all'Italia degli annunci come spiegato in quel topic) l'Iva deve essere addebitata a Google con l'emissione di una fattura normalmente imponibile.

Di nuovo ti basi sulla supposizione che io pubblico annunci, e quindi consideri la destinazione degli annunci. Io però sostengo, che non pubblico pubblicità, ed il mio contratto l'ho firmato con Google e nessun'altro. Chi vede gli annunci di Google non m'interessa. La mia controparte è soltanto Google USA, alla quale offro un "servizio".

Google EU fa da controparte in caso di AdWords... ma non per AdSense.

@kruk said:

Google EU fa da controparte in caso di AdWords... ma non per AdSense.Purtroppo parti dall'errata supposizione che avere controparte extra UE comporti automaticamente che l'operazione sia fuori campo iva, ma non è così. :bho:

Certo io mi baso sul fatto, sempre espresso, che il servizio sia una prestazione pubblicitaria.

Paolo

@i2m4y said:

Certo io mi baso sul fatto, sempre espresso, che il servizio sia una prestazione pubblicitaria.

E su questo questo abbiamo pareri fondamentalmente contrastanti: io lo considero un servizio informatico. Da ciò si deduce tutto il resto.

Io non mi scosto dal mio punto di vista, siccome è in accordo:

• sia con la mia conoscenza tecnica in merito (e ne sono un esperto)
• che con l'opinione del mio commercialista
• ed anche confermato dalla stessa Google (vedasi i termini di contratto)