@lodiablo said:

e se non ci guadagno nemmeno quel tanto da giustificare un'impresaE quanto sarebbe questo tanto da giudicare impresa?

@rigby76 said:

E quanto sarebbe questo tanto da giudicare impresa?

Non esiste, perchè non è il tanto che ti fa diventare impresa ma è la tua attività svolta. E' importante quello che fai e se hai guadagni continuativi.
Non guadagnare, o guadagnare poco, può indicare che non sei impresa ma non che sei impresa.

@i2m4y said:

Se sotto il profilo squisitamente filosofico e politico potresti avere ragione: è necessario un inquadramento meno regolamentato sia sotto il profilo legale che fiscale, non posso darti ragione sotto il profilo dell'inquadramento attuale, con le norme vigenti.

Ma qui si torna ad un discorso filosofico-politico: Lo Stato mantenendo esente il lucro di quel soggetto (a dispetto di tutti gli altri soggetti) per il sol fatto che è un blogger (argomentazione a dir poco zoppicante) dovrebbe consentirgli la piena realizzazione culturale-personale ?!?!?!
Io non condivido e trovo per ora conforto nelle norme.

Paolo

Questa è un po' una banalizzazione di quello che ho detto. Così come è una banalizzazione il fatto di ritenere impresa un sito che nella totalità dei suoi contenuti è free e però poi ricava 100 euro ogni sei mesi con adsense o con un altro banner.
Un filosofo, o un matematico, potrebbero mettere a disposizione online contenuti personali. Questi contenuti potrebbero anche essere di rilievo e magari aggiornati con quasi regolarità. Questi contenuti potrebbero far conoscere e sviluppare legami e dibattiti, come i forum, con altre persone e quindi avere una valenza di crescita sociale.
Il Fisco di tutto questo se ne frega e gli interessano i 100 euro semestrali.
Troppo banale e per me anche assurdo. Chi ha il dovere farebbe un utile servizio alla società proponendo un cambiamento radicale.
A tal proposito voglio aggiungere che:

1. un dipendente deduce 7500 l'anno
2. un pensionato 7000
3. un'impresa 4500
   Un lavoratore occasionale (non mi sto riferendo alla nostra questione adsense/imprenditore) se guadagna 6000 euro e non paga le tasse diventa lavoratore in nero ed evasore.
   Perchè? E' normale?
   Poi l'ISTAT informa che se non guadagni almeno 1500 al mese sei povero e non puoi sopravvivere. Mi sembra una presa in giro.
   Se io guadagno 6000 l'anno ne ricavo al massimo 500 al mese, se ti pago anche le tasse diciamo 20% mi rimangono 400 al mese. In sostanza mangio una settimana.
   Se poi questi 6000 li guadagno con Adsense, e il commercialista Paolo ha ragione, me ne rimangono ancora meno, forse 100 al mese.
   Queste assurdità non si possono affrontare con il fatto di alzare le spalle e dire la Legge è la Legge.
   Queste cose vanno modificate da chi di dovere e al più presto (bastano 60 giorni, quando si vuole) per permettere alla gente di vivere e di crescere. Bisogna incentivare le occasioni (magari sul web) per guadagnare e crescere e non mortificarle con la pretesa della Legge.
   Come vedi non è tanto una questione filosofica, spesso è di sopravvivenza e in taluni casi di filosofia.
   La mia proposta:
4. fino a 12000 euro l'anno non sei niente di niente, perchè stai al di sotto dell'indicazione ISTAT. Non sei niente di niente e qualunque sia il modo in cui guadagni questi 12000 euro. Per applicare questo bastano meno di 60 giorni, 10 ore al massimo. Tutti siamo regolari, felici e contenti.
5. Lo Stato è lo Stato per tutti, quindi distribuisce le sue risorse e chiedi i contributi a tutti in modo proporzionale. Quindi tutti hanno diritto a lavorare per lo Stato (essere dipendenti), così come tutti possono essere imprenditori. Tutti devono mollare l'osso del posto Statale ricevendo in cambio la fortuna di non pagare tasse certe e il "privilegio di poter evadere". Tutti gli imprenditori possono (se vogliono, perchè la questione non è simmetrica) mollare l'impresa e pagare le tasse certe dei dipendenti.
   3)Tutti, politici in primis, devono fare più lavori durante la loro vita. Nessuno può arrogarsi il diritto di essere dipendente dello Stato in eterno, deve cedere il posto ad altri. E deve provare l'ebbrezza di essere evasore. Deve provare l'ebbrezza di pensare anche la notte a cosa fare durante il giorno, 700 giorni lavoritivi l'anno (700 il doppio di quanto figura sul lavoro un dipendente dello Stato.
6. Tutti devono poter fare il politico, ma nessuno per più di 10 anni. Dopo aver servito lo Stato vai a fare il tuo lavoro (avvoccato?, imprenditore? medico?...ecc.)
   Questa ricettta è per l'equità sociale e anche fiscale. Non si può avere equità fiscale senza quella sociale.

Personalmente non condivido, ma non sto a controbattere perchè stiamo andando ot.

Dico solo che le imposte in proporzione % sono automaticamente eque per il sol fatto di non essere flat e rispettano il dettato costituzionale di capacità contributiva.... a mio giudizio dal 1° all'ultimo euro.

Mi piacerebbe che qualche politico si interessasse dei micro business internet anche se 12000 euro esentasse mi sembra davvero una soglia troppo alta. Sarei più per 3000 euro annui.
Tipo, non so: 3000 euro annui con una imposta sostitutiva di tutte le imposte, tasse, contributi ed adempimenti del 7-10%.
Ma è questione di sensibilità.

Paolo

@lodiablo said:

Non esiste, perchè non è il tanto che ti fa diventare impresa ma è la tua attività svolta. E' importante quello che fai e se hai guadagni continuativi.Appunto.

@lodiablo said:

Non guadagnare, o guadagnare poco, può indicare che non sei impresa ma non che sei impresa.Perché non possono esistere imprese in perdita? Il guadagno è sotto zero in quel caso.

Sono discorsi fatti più volte comunque, questo è un thread ciclico!

@rigby76 said:

Perché non possono esistere imprese in perdita? Il guadagno è sotto zero in quel caso.

Penso lodiablo si riferisce al fatturato. Infatti un imprenditore può fatturare anche un milione di euro all'anno, ma facendo grossi investimenti (spese per macchinari e immobili, formazione dipendenti...) il guadagno alla fine dell'anno puó essere anche negativo.

@kruk said:

Penso lodiablo si riferisce al fatturato.Sei a conoscenza che ci sia un limite sul fatturato sotto il quale non si è impresa?

@rigby76 said:

Sei a conoscenza che ci sia un limite sul fatturato sotto il quale non si è impresa?
Non sono un commercialista - altri su questo forum potrebbero darti una risposta più autorevole in riguardo.

In qualità di **informatico **i miei interventi si riferiscono soprattutto all'inquadramento di AdSense dal punto di vista tecnico: so come funziona AdSense, e cerco paralleli con il classico mondo che ben conosce chi cerca di inquadrarne il "regime iva"...

Riepilogando:

Alcuni commercialisti (ma non solo) pensano alla vista di una pubblicità sul mio sito, che io pubblico pubblicità e quindi lo inquadrano come "servizio pubblicitario".
Io (ed altri) invece sappiamo, che le pubblicità **non **sono presenti nelle nostre pagine web, ma vengono fornite ai visitatori direttamente da Google.
I nostri guadagni provengono dalla semplice partecipazione al programma AdSense. L'unico lavoro che dobbiamo fare per aderire a questo programma è l'**inserimento di un codice Javascript **nelle nostre pagine (che avviene una tantum). Mai in nessun momento gestiamo pubblicità o abbiamo contatto con i clienti inserzionisti (quest'ultimi sono clienti di Google, non nostri!).

Come esattamente fanno gli editori quando tipografano tecnicamente una pagina pubblicitaria su incarico di una agenzia pubblicitaria e non direttamente dal committente di questa (es. Nike).

O come fa canale 5 quando modula la frequenza per mandare in onda lo spot per incarico dell'agenzia pubblicitaria e non direttamente del committente (es. Nike).

Nel caso Google agisce da agenzia pubblicitaria che agisce in nome proprio per conto altrui e vi fa sottoscrivere un contratto di servizi pubblicitari, per la cui realizzazione serve incidentalmente il javascript.

Dovresti trovarla la informazione che cerchi, ho spiegato in questo topic forse 10 volte che non esiste un limite minimo di fatturato, ricavi, compensi, guadagni, lucro, utile, ecc. per essere definirsi impresa sotto il profilo giuridico.

Paolo

@i2m4y said:

Come esattamente fanno gli editori ...
O come fa canale 5 ...

Ripeto: a differenza di un editore o di Canale5 non conosco il contenuto delle pubblicità, e non posso controllarli.

Io sono colui che ha noleggiato all'editore la macchina stampatrice ed a Canale5 gli apparecchi per la trasmissione del segnale televisivo (fornisco i mezzi). Quello che l'editore o Canale5 fanno con i miei strumenti, è al di fuori dal mio controllo. Quindi non svolgo servizi pubblicitari, anche se in un qualche modo "faccio parte" di una catena per la distribuzione di pubblicità. Il mio lavoro si limita alla "fornitura" dei macchinari. Lo faccio una tantum, ed il guadagno continua ad arrivare mese per mese. ll compenso è a "consumo" (a discrezione del cliente), quindi non so in anticipo, quanto guadagnerò ogni mese.

Ha ragione rigby76: il thread diventa ciclico.

@i2m4y said:

Personalmente non condivido, ma non sto a controbattere perchè stiamo andando ot.

Dico solo che le imposte in proporzione % sono automaticamente eque per il sol fatto di non essere flat e rispettano il dettato costituzionale di capacità contributiva.... a mio giudizio dal 1° all'ultimo euro.

Mi piacerebbe che qualche politico si interessasse dei micro business internet anche se 12000 euro esentasse mi sembra davvero una soglia troppo alta. Sarei più per 3000 euro annui.
Tipo, non so: 3000 euro annui con una imposta sostitutiva di tutte le imposte, tasse, contributi ed adempimenti del 7-10%.
Ma è questione di sensibilità.

Paolo

Concordo sul fatto che abbiamo già sviluppato molto il discorso esponendo le nostre opionioni.
Aggiungo però che tu non fai mai riferimento a quello che fa il wembaster e gli attribuisci sempre lo status d'impresa. E' una tua forzatura non giustificata da niente.
Per quanto riguarda il limite di 12000 euro non è riferito al guadagno per un blog, ma a tutti i lavoratori.
A mio avviso, non ha senso far pagare le tasse fino a 12000 euro se con tali soldi riesco a malapena ad arrivare a fine mese.
In verità ne avrebbe un bel ritorno anche lo Stato, e ben lo esprime (ma chissà se lo pensa veramente) il signor Berlusconi quando in un suo opuscolo scriveva che fino a 24 milioni di vecchie lire non si dovevano pagare tasse.
Naturalmente non si dovrebbe fare nè dichiarazione nè niente. E con la mia idea tornano a casa anche i soldi per il fiscalista, visto che non devo dichiarare niente.
La soglia di 3000 euro è ridicola, esistente fino all'anno scorso (o tuttora), perchè oggi corrispondono ai vecchi 3 milioni in potere di acquisto (ridicolo).
Avrei una domanda da fare. La scrivo qui perchè so che la leggi.
A mio avviso quando si è passati da lire ad euro, non si è voluto effettuare il controllo sul rincaro dei prezzi per il seguente motivo: aumento degli introiti IVA per lo Stato quasi del 100%. Mi spiego: lo Stato conosce l'introito IVA (medio annuale in lire), dunque se improvvisamente o nel giro di pochi i mesi i prezzi raddoppiano si ha anche un raddoppio dell'IVA versato allo Stato.
Esempio. Se un meccanico prendeva 30000 lire prima dell'euro e poi prende 30 euro (sempre iva compresa, per semplicità) lo Stato incassa (in Iva) una differenza in più di 12000 Lire - 6000 L, cioè si raddoppia l'introito.
Inoltre, in futuro, aumenta il reddito delle persone (autonomi) e quindi posso aumentare il minimo da chiedere per le attività autonome (studi di settore).
In pratica lo Stato ha fatto una bella operazione di mercato ai danni del cittadino (più sul dipendente statale, pensionati e sui "fessi" che non hanno raddoppiato), si è garantito lo stesso esborso (stipendi e pensioni), ma ha aumentato di molto (quasi il doppio) le sue entrate.
Dove sono finiti questi soldi in più?
Correggimi se sbaglio.

@kruk said:

Ripeto: a differenza di un editore o di Canale5 non conosco il contenuto delle pubblicità, e non posso controllarli.

Io sono colui che ha noleggiato all'editore la macchina stampatrice ed a Canale5 gli apparecchi per la trasmissione del segnale televisivo (fornisco i mezzi). Quello che l'editore o Canale5 fanno con i miei strumenti, è al di fuori dal mio controllo. Quindi non svolgo servizi pubblicitari, anche se in un qualche modo "faccio parte" di una catena per la distribuzione di pubblicità. Il mio lavoro si limita alla "fornitura" dei macchinari. Lo faccio una tantum, ed il guadagno continua ad arrivare mese per mese. ll compenso è a "consumo" (a discrezione del cliente), quindi non so in anticipo, quanto guadagnerò ogni mese.

Ha ragione rigby76: il thread diventa ciclico.

Bravo, ma Paolo non vuol sentire da questo punto di vista. Vuole a tutti i costi interpretarti come imprenditore per il semplice fatto che sul tuo sito transita il messaggio pubblicitario, anche se tu non svolgi l'attività d'impresa, in regola con quanto previsto dalle spiegazioni del Ministrero.

@i2m4y said:

Come esattamente fanno gli editori quando tipografano tecnicamente una pagina pubblicitaria su incarico di una agenzia pubblicitaria e non direttamente dal committente di questa (es. Nike).

O come fa canale 5 quando modula la frequenza per mandare in onda lo spot per incarico dell'agenzia pubblicitaria e non direttamente del committente (es. Nike).

Nel caso Google agisce da agenzia pubblicitaria che agisce in nome proprio per conto altrui e vi fa sottoscrivere un contratto di servizi pubblicitari, per la cui realizzazione serve incidentalmente il javascript.

Dovresti trovarla la informazione che cerchi, ho spiegato in questo topic forse 10 volte che non esiste un limite minimo di fatturato, ricavi, compensi, guadagni, lucro, utile, ecc. per essere definirsi impresa sotto il profilo giuridico.

Paolo

Per capire il ruolo del webmaster che usa adsense o un qualunque altro banner basterebbe chiedersi:
1)il codice adsense è o non è l'analogo dell'antenna televisiva installato sul tetto di una casa? Chi installa l'antenna? Chi è l'imprenditore?
2)Il codice Adsense è o non è il manifesto pubblicitario installato su uno spazio mio (tipo terreno o casa).
3) Chi gestisce i contratti e chi mette solo spazio a disposizione?
Possibile che non venga colta questa differenza? Come si fa a paragonarci ad un'editore (gestore dei contratti) con una semplice messa a disposizione di spazio.
Come è possibile non vedere che installando il codice, svolgiamo il ruolo dell'attacchino?
Sul nostro spazio, è vero, ma il ruolo rimane quello.
A mio avviso è impossibile, senza imposizione, essere dichiarati impresa, fermo restando che non si svolga effettivamente azioni da imprenditore.

Non svolgete affatto il ruolo degli attacchini, ma nemmeno lontanamente.... svolgete invece il ruolo dell'editore... sareste attacchini se foste i tecnici che istallano il javascript su siti di terzi e foste pagati una tantum per questa consulenza/programmazione.

Invece voi attacchinate si, ma su siti vostri, da cui traete lucro volontario continuativo non per il gesto di attacchinare, ma per il gesto di diffondere il messaggio pubblicitario come ultimo anello della campagna pubblicitaria e per questo avete sottoscritto un contratto e per questo venite pagati.... fate servizi pubblicitari e non certo prestazioni di attacchinaggio.

Possibile semmai che non si colga questa che è la vera sostanza, ma si tenti ancora di nascondersi dietro un dito?!

Paolo

@lodiablo said:

2)Il codice Adsense è o non è il manifesto pubblicitario installato su uno spazio mio (tipo terreno o casa).
3) Chi gestisce i contratti e chi mette solo spazio a disposizione?
Possibile che non venga colta questa differenza?...
Come è possibile non vedere che installando il codice, svolgiamo il ruolo dell'attacchino?
Sul nostro spazio, è vero, ma il ruolo rimane quello.

Il mio punto di vista è ancora più lontano: mi oppongo con fermezza all'idea che starei pubblicando pubblicità, infatti:

• colui che ha in affitto il mio terreno vi installa il proprio cartellone, ed è su quel cartellone che l'affittuario appende la pubblicità (e quindi non direttamente sul mio terreno)
• non sono l'attacchino, ma peggio: sono colui che vende la colla o il martello all'attacchino (e quindi non posso vedere quali banner questi appende - a meno che di seguirlo nel suo lavoro - ma ho di meglio da fare nel mio tempo libero)Io fornisco un mezzo, un veicolo a Google. È poi Google che utilizza questo veicolo a propria discrezione (di solito per trasportavi pubblicità, ma non sempre).
  Altro che impresa, altro che servizio pubblicitario!

@i2m4y said:

... traete lucro volontario continuativo non per il gesto di attacchinare, ma per il gesto di diffondere il messaggio pubblicitario come ultimo anello della campagna pubblicitaria e per questo avete sottoscritto un contratto e per questo venite pagati.

Ma l'hai letto il contratto con Google?!?

Li c'è scritto chiaro e tondo, che per la partecipazione al programma Adsense il nostro lavoro consiste nel inseririmento di un codice Javascript nelle pagine web.

Mai e poi mai Google scrive che siamo noi ad offrire servizi pubblicitari.

@kruk said:

Li c'è scritto chiaro e tondo, che per la partecipazione al programma Adsense il nostro lavoro consiste nel inseririmento di un codice Javascript nelle pagine web.Mi sarebbe suonato strano il contrario... è quella l'azione materiale che dovrà fare... chi? Ma quello che Google nel suo contratto chiama "publisher", ovvero editore in italiano. Più chiaro di così...

@i2m4y said:

Possibile semmai che non si colga questa che è la vera sostanza, ma si tenti ancora di nascondersi dietro un dito?!

Opponetevi pure, io non ho certo la verita in mano.

Forse, più di me, può la Corte di Giustizia UE: sentenza n. 68/92 del 17.11.1993 (in relazione alla Direttiva n.77/388 del 1977) la quale ha affermato che per ?prestazione pubblicitaria? debba intendersi ogni operazione che costituisca parte indissolubile di una più vasta campagna pubblicitaria e che, pertanto, concorra alla diffusione del messaggio pubblicitario (facendo l?esempio della fabbricazione di supporti per la diffusione di messaggi pubblicitari).

Più indussolubile che rendere possibile la visualizzazione finale del messaggio non capisco cosa possa esservi.

Dunque l'ente superiore di giustizia europea si è già espresso nel merito: chiaramente spiegandolo.

I principi della Corte sono immediatamente applicabili in Italia.

Venendo a dire cosa sia Adsense:

https://www.google.com/adsense/support/bin/answer.py?answer=9712&topic=8421&sourceid=aso&subid=ww-ww-et-asui&medium=link

è ben scritto qui che il publisher pubblica.

é ben scritto che "Il programma è gratuito e combina la pubblicità pay-per-click e pay-per-impression......"

E torno a dire che mi sembra che qui ci si stia nascondendo dietro un dito.

Paolo

@rigby76 said:

Mi sarebbe suonato strano il contrario... è quella l'azione materiale che dovrà fare... chi? Ma quello che Google nel suo contratto chiama "publisher", ovvero editore in italiano. Più chiaro di così...
Ci caschi anche tu...
Io "pubblico" codice Javascript, cioè sono colui che pubblica. Come posso anche pubblicare i miei dipinti o il software che scrivo... Ma non divento per quello editore.

@i2m4y said:

... per ?prestazione pubblicitaria? debba intendersi ogni operazione che costituisca parte indissolubile di una più vasta campagna pubblicitaria e che, pertanto, concorra alla diffusione del messaggio pubblicitario.
Più indussolubile che rendere possibile la visualizzazione finale del messaggio non capisco cosa possa esservi.

Rendo possibile la visualizzazione finale del messaggio in quanto fornisco il mezzo per farlo, **ma non **nel senso che sono io a trasmetterlo. Non penso che il legislatore o la corte UE abbia inteso la mera fornitura dei mezzi accessori come "azione concorrente alla diffusione".

Inoltre proprio sulla pagina che citi, Google parla di "website publisher", cioè pubblichiamo pagine web, ma mai Google scrive che stiamo pubblicando messaggi pubblicitari. Il lavoro di pubblicare le pubblicità lo lasciamo interamente a Google.

(Non ho letto il giudizio della corte UE - ma lo farò)

No, ma adesso mi pare paradossale non leggere quanto ho scritto in rosso.... lo dice google, lo scrive addirittura nella primissima pagina di spiegazione, non in una remota paginetta nascosta chissà dove: "pubblicità".... state facendo quello, vi prestate a quello, come ultimo anello della campagna pubblicitaria.

Siete Voi eccome a trasmetterlo, esattamente come una TV:

• il sito su cui si materializzano (con artifici javascript) è vostro;
• voi volontariamente li mandate in onda;

Ma soprattutto e risolutivamente:

• i ricavi si materializzano nelle vostre tasche non certo come affitto di un mezzo (in base dunque al trascorrere del tempo), ma in maniera direttamente ed unicamente proporzionale alla funzione pubblicitaria assunta volontariamente da Voi (pay per click o pay per impression);

Basterebbe non mettere "in onda" il vostro sito o metterlo "in onda" senza adsense per non compiere quelle azioni.

PS Ti informo che la "edizione di software" è una vera attività economica codificata addirittura dall'Istat e dal fisco. Se lo fai per lucro e non occasionalmente fai impresa.

Paolo