@kruk said:

Io di certo non fatturo il lavoro altrui.Guarda che sei in equivoco, nessuno ti chiede di fare altrimenti. Devi fatturare il tuo lavoro, o meglio il servizio che presti, cioè fornitura di spazio pubblicitario (non certo inserimento codici javascript come sembravi sostenere inizialmente).

@kruk said:

Io lo considero un servizio come quello di un falegname che fornisce i cartelloni o gli scaffali per le vetrine.Si ma come lo consideri tu può essere interessante per una chiacchierata al bar, ma quello che conta è come deve essere considerato in base alle norme vigenti.

@kruk said:

Paolo fa l'errore di equiparare la "messa a disposizione di spazi pubblicitari" con la gestione/distribuzione delle pubblicità stesse.Il ragionamento di Paolo è quello di mostrare come la sola fornitura di spazi pubblicitari (come tu stesso hai ammesso che sia il servizio che presti) possa comportare il servizio pubblicitario. E lo fa citando norme precise. Non sta affatto confondendo le due cose; dal suo ragionamento è ben chiaro che lui considera che sia Google mostrare gli annunci sullo spazio che gli metti a disposizione.

Se pensi che ciò non sia corretto ti pregherei di dare dei riferimenti precisi, altrimenti io se permetti io mi fido del commercialista.

@rigby76 said:

Guarda che sei in equivoco, nessuno ti chiede di fare altrimenti. Devi fatturare il tuo lavoro, o meglio il servizio che presti, cioè fornitura di spazio pubblicitario (non certo inserimento codici javascript come sembravi sostenere inizialmente).
Anche il falegname che fornisce lo scaffale non lo indica come "fornitura di spazio espositivo", eppure quello scaffale è per tutti gli effetti uno spazio espositivo.

Il ragionamento di Paolo è quello di mostrare come la sola fornitura di spazi pubblicitari (come tu stesso hai ammesso che sia il servizio che presti) possa comportare il servizio pubblicitario.Penso che Paolo ed altri considerano le pubblicità come se fossero inserite nelle pagine web, cioè pensano che io distribuisco le pagine CON le pubblicità (come l'editore distribuisce il giornale con le pubblicità ivi stampate). **Ma non è così:
**Io distribuisco un giornale con dei spazi bianchi - e qui sta la differenza!
E' Google che passa da casa a casa e va a scriverci le pubblicità su quei spazi bianchi che trova sui giornali venduti. Quindi le pubblicità vengono pubblicate **DOPO **che io ho venduto il giornale, da un'altra persona (Google) ed al di fuori dal mio controllo.

Se pensi che ciò non sia corretto ti pregherei di dare dei riferimenti precisi, altrimenti io se permetti io mi fido del commercialista. :)Non cito leggi - cerco di spiegarvi su come funziona AdSense.
Ed io mi fido del mio commercialista.

@kruk said:

Anche il falegname che fornisce lo scaffale non lo indica come "fornitura di spazio espositivo", eppure quello scaffale è per tutti gli effetti uno spazio espositivo.:? E questo cosa dimostra?

@kruk said:

Non cito leggi - cerco di spiegarvi su come funziona AdSense.Io so come funziona adsense, ti ringrazio. Capisco il tuo ragionamento tecnico e lo condivido, tecnicamente parlando. Ma dal punto di vista giuridico conta la natura del servizio, non le modalità tecniche con cui le offri.

Eravamo d'accordo che il servizio è fornitura di spazi pubblicitari, siamo tornati indietro?

@rigby76 said:

Veramente Google propone come dicitura nelle fatture che gli si emettono la dicitura "fornitura a Google di spazio pubblicitario sul sito Web per la pubblicazione di annunci". Si può discutere su come inquadrare l'attività ma di attività nell'ambito pubblicitario si tratta.

Per il resto, il controllo lo **puoi **avere in quanto la possibilità esiste, e ritengo che chi avvia una collaborazione debba interessarsi di quello che succede, è nel suo interesse. Dal tuo punto di vista sembra che il fatto che sul tuo sito appaiano annunci pubblicitari sia una cosa che non ti riguarda, mentre è evidente che in questo consiste l'attività, anche se non svolta da te personalmente ma per la quale il tuo intervento è determinante, e per il quale che vieni retribuito in base oltretutto all'andamento dell'attività (il modo in cui poni gli annunci può variare il suo rendimento e quindi la tua retribuzione).

Detto questo, penso che potremmo continuare all'infinito. La mia impressione è che stai difendendo delle tesi in maniera preconcetta ma posso sbagliarmi. L'unico augurio che ti faccio è di poter sostenere queste tesi di fronte a un revisore dell'agenzia delle entrate quando gli dirai che sei un'insertore di codici Javascritpt.

Allora, quando le persone fittano il terreno su cui viene messo un cartellone pubblicitario si devono preoccupare della pubblicità che viene inserita?
Oppure quando la Rai manda un messaggio pubblicitario di qualche azienda deve in qualche modo intervenire sul messaggio o adoperarsi perchè qualcuno compri poi il prodotto che hanno mostrato?
Naturalmente la Rai è anche un'azienda di pubblicità, perchè fa i contratti ai propri clienti; cosa che noi non facciamo. Questo è l'elemento determinante che ci distingue da tutto.
Per restare al webmaster che adopera Adsense, gli attribuite una serie di cose che sta solo nella vostra mente e che lui non si sogna nemmeno: 1) non si sogna di fare azienda, perchè vuole solo coprire le spese; 2) magari avesse modo di guadagnare di più e tanto, farebbe subito impresa per ovvi motivi; 3) non gliene ne frega un tubo di quello che fanno i propri utenti, se cliccano bene, se non cliccano va bene lo stesso; ... ecc.
Non eslcudo che ci siano poi dei webmaster che si adoperano per aumentare le entrate, ma questo è da dimostrare e non da attribuire per partito preso.

L'Agenzia delle Entrate dovrebbe fare uno studio ad hoc su questo fenomeno e poi di conseguenza agire, e non prendere decisione in forza del suo potere.
Mi sembra molto più logico.

@rigby76 said:

Scusami tanto ma, per non saper né leggere né scrivere, secondo te un programmatore freelance offre l'attività di battere dei tasti su una tastiera, o un la realizzazione di un software che il cliente possa utilizzare per i suoi fini?

Dipende, se agisce da dattilografo o da creatore. Vorresti forse dire che il dattilografo che mi ha battuto la tesi è uno scrittore? E che forse io, e tanti altri, che ci hanno sudato ne hanno perso il diritto perchè un dattilografo ha toccato una tastiera?

Io vedo come fondamentale il fatto che noi diamo a Google uno spazio. Gli do questo spazio e mi restituisce una guadagno incerto.
In alcuni casi il guadagno si materializza, quasi mai consistente, in altri è un ottimo guadagno. Su questo guadagno, e per la messa a disposizione di questo spazio ("terreno"), io non assumo responsabilità e non ne posso assumere. Infatti, non posso escludere un bel niente, se non url, che ovviamente non sono aziende. Inoltre, potrei avere delle difficoltà se volessi applicare sul mio sito il principio: non voglio nel mio sito tutte le pubblicità che si occupano di abbigliamento, pantaloni esclusi.
Mi basta escludere un url per fare questo? Un editore vero lo può applicare con facilità, noi, con Adsense, no. Questo è solo un esempio per far vedere che non abbiamo il controllo, ma subiamo. Se ne possono fare di migliori.
Insomma, io posso inserire o non inserire il codice, così come posso attaccare il manifesto che mi fornisce l'agenzia pubblicitaria sul cartellone costruito sul mio terreno, ma non assumo responsabilità per quello che poi appare sul manifesto, nè riscuoto.
Nè per questo sono io il titolare del contratto, stabilito, come è ridicolarmente ovvio, dall'agenzia pubblicitaria (con il SUO cliente, e non mio).
Google con la scritta "Ads by Google" (e per i siti italiani sta quasi sempre scritto "Annunci Google") dichiara chiaramente che sono annunci suoi, sul mio "terreno", così come l'agenzia XY mette il manifesto pubblicitario sulla mia casa (o sul cartellone).
Per stare poi alle parole del commercialista, quando Tom Cruise va in televisione e mette la maglia Armani, in quel preciso momento è diventato un Editore, perchè non è escluso che Armani lo paghi proprio per mettere quella maglia.
Ma questo fatto a me sembra assurdo. Se a voi sembra normale... non so proprio cosa dire.
Insomma, se facciamo passare che Adsense implica necessariamente l'essere Impresa (in alcuni casi si è impresa, se vi sono altre condizioni al contorno) allora dobbiamo far diventare impresa tutte le persone (vip e non) che per passione comprano e giocano sempre con la stessa racchetta da tennis, o mettono sempre la stessa maglia (marca), o sciano sempre con gli stessi sci,...ecc. Inoltre, devono diventare imprese di pubblicità tutti gli attacchini, cioè tutti coloro che attaccano manifesti per conto terzi; e ne devono assumre anche la responsabilità.
E se ci mettiamo a pensare, chissà quanti altre posizioni troviamo: che diciamo degli propietari di case che lasciano mettere la targa del dentista o dell'avvocato di turno?
E' tutta gente che espone sul proprio "suolo" una messaggio pubblicitario. Tutte imprese? Tutti editori?
E gli stampatori di giornali? Non gli editori, ma quelli che stampano il giornale su commissione, o le piccole tipografie che stampano manifesti su commissione. Sono tutti editori?
Prestano un servizio, ottengono un guadagno ed è giusto che paghino le tasse, non sono però agenzie pubblicitarie o editori.

Poi dobbiamo tener conto della storia del continuativo e con professionalità. Mi spiego se devi essere un'impresa o un libero professionista non basta che fai un'azione una volta l'anno, o magari al mese, per diventarlo in un dato settore. Ma devi farlo con professionalità e continuità e avere una stabile organizzazione.
Premetto che è stato sancito che avere un sito web non basta per ottenere lo status di stabile organizzazione.
Allora una persona che per una volta l'anno decide di indossare una maglietta dell'azienda XY e di girare per le strade di Roma a mo' di cartellone pubblicitario, facendosi pagare dallo sponsor, è già un'impresa? E' già un editore?
Non lo è. Perchè lo fa una volta e basta, o occasionalmente.
Ma la questione non è che mostra la pubblicità occasionalmente, questo è un riflesso insignificante; mostrare il messaggio non è il fatto essenziale per assegnare la qualifica di editore. Quello che fa in modo non continuativo è il contratto di pubblicità. Cioè fa una volta tanto quello che fa un editore, che però lo fa quotidianamente con una stabile organizzazione.
Per essere un editore deve fare con costanza contratti, anzi deve cercare di fare, perchè resta tale anche se non li fa, fino a quando non dichiara fallimento.
Un webmaster con adsense, cede con costanza uno spazio, e attacca il "manifesto". Questo è il nostro lavoro nell'ambito Adsense, per questo lavoro dobbiamo pagare in caso di guadagni.
Non possiamo invece pagare, essere responsabili, assumere impegni, essere inquadrati, per cose che non facciamo e che non abbiamo in gestione, ma che superficialmente, a mio avviso, chi preposto possa ritenere rientranti nella fattispecie di aziende di pubblicità.
L'azienda sta nella sua mente, non nella realtà. Ci attribuisce una realtà aziendale che non abbiamo.
Insomma, ci volete far diventare editori senza esserlo e senza fare nemmeno un'azione, con costanza professionalità e stabile organizzazione, tipica dell'Editore.
A me sembra che basta e avanza, anche dal punto di vista fiscale, la figura del locatore di un bene mobile, con un guadagno incerto, quindi occasionale, o, quando avviene, con un guadagno certo.

@lodiablo said:

Dipende, se agisce da dattilografo o da creatore. Vorresti forse dire che il dattilografo che mi ha battuto la tesi è uno scrittore? E che forse io, e tanti altri, che ci hanno sudato ne hanno perso il diritto perchè un dattilografo ha toccato una tastiera?Non mi sembra un paragone azzeccato, dato che io non volevo attibuirti la paternità degli annunci pubblicati, solo dire che per inquadrare l'attività non devi considerare che stai inserendo il codice js ma fornendo spazi pubblicitari, (non ho detto che gli annunci li fornisci tu).

Ma sapete ragionare solo per metafore voi due? Ma vi siete messi d'accordo o vi siete trovati così per caso? O magari siete lo stesso utente...

Comunque siete degli ossi duri, ma più duri che ossi purtroppo.

Se non riuscite a staccarvi dalla necessità di parlare per "sarebbe come se...", questa discussione è e resterà inutile, purtroppo.

Aderendo ad adsense si forniscono spazi pubblicitari? Ovviamente si.

Aderendo ad adsense si è parte indispensabile alla diffusione di un messaggio pubblicitario? Io direi di si, dato che è il publisher che fornisce attivamente i destinatari del messaggio, quindi la sua partecipazione è essenziale.

Pare che questo per le leggi italiane comporti l'attività di impresa.

Se avete obiezioni concrete da portare a questi assunti possiamo continuare a discutere. Il resto sono chiacchiere, sofismo, fumo.

@rigby76 said:

Non mi sembra un paragone azzeccato
Tutte le volte che facciamo un paragone che dovrebbe sottolineare il nostro punto di vista, rispondete, che "il paragone non è azzeccato"...
Se vi ostinate a non capire il funzionamento di AdSense e non accettate neanche i nostri numerosi paragoni, non so che fare.
per inquadrare l'attività non devi considerare che stai inserendo il codice js ma fornendo spazi pubblicitariQuesti "spazi" che noi forniamo non solo sono virtuali, ma sono anche vuoti. Le pubblicità vengono inserite da altri, in altro luogo, dopo che noi abbiamo inviato copia della pagina web a chi visita il nostro sito.

Ma sapete ragionare solo per metafore voi due? Ma vi siete messi d'accordo
Le metafore sono un mezzo utile e lecito per spiegare un meccanismo. No, non conosco nessuno degli altri partecipanti a questo forum. Ti sembra difficile crederci, ma non sono l'unico ad aver un punto di vista diverso da quello di Paolo. E difendiamo la nostra posizione, siccome ne siamo convinti che sia quella corretta.
Comunque siete degli ossi duri, ma più duri che ossi purtroppo.Anche Galilei alla fine aveva ragione (scusatemi questo paragone).

Aderendo ad adsense si forniscono spazi pubblicitari? Ovviamente si.
Aderendo ad adsense si è parte indispensabile alla diffusione di un messaggio pubblicitario? Io direi di si, dato che è il publisher che fornisce attivamente i destinatari del messaggio, quindi la sua partecipazione è essenziale.Che sia ben chiaro: forniamo "spazio pubblicitario" in senso di "spazio vuoto", non in senso di **"spazio contenente pubblicità".

**Aderendo ad AdSense forniamo a Google un'ulteriore spazio dove pubblicare gli annunci dei propri clienti. Senza questi spazi Google li pubblicherebbe tra i risultati di ricerca sul proprio sito. Quindi anche senza il nostro contributo i messaggi raggiungerebbero lo stesso numero di destinatari.
Poi sulla "fornitura di destinatari" la faccenda si fa ancora più divertente: infatti Google è il maggior "fornitore" di visitatori del mio sito. In sintesi: Google si autofornisce di destinatari.

@kruk said:

Anche Galilei alla fine aveva ragione (scusatemi questo paragone).

si, ma ha fatto una brutta fine con le leggi che c'erano allora

e tu devi confrontarti con le leggi che ci sono adesso, a prescindere da quello che pensi.
Per la finanza il tuo sito espone della pubblicità, non è Google a farlo

@bmastro said:

si, ma ha fatto una brutta fine con le leggi che c'erano allora
e tu devi confrontarti con le leggi che ci sono adesso, a prescindere da quello che pensi. Per la finanza il tuo sito espone della pubblicità, non è Google a farlo
Dubito che le leggi di oggi obbligano me o la finanza ad interpretare in modo falso il funzionamento di AdSense. Siccome è Google ad esporre le pubblicità e non io, cercherò di spiegarlo alla finanza ad un eventuale controllo.

@kruk said:

Tutte le volte che facciamo un paragone che dovrebbe sottolineare il nostro punto di vista, rispondete, che "il paragone non è azzeccato"...
Se vi ostinate a non capire il funzionamento di AdSense e non accettate neanche i nostri numerosi paragoni, non so che fare.
Questi "spazi" che noi forniamo non solo sono virtuali, ma sono anche vuoti. Le pubblicità vengono inserite da altri, in altro luogo, dopo che noi abbiamo inviato copia della pagina web a chi visita il nostro sito.

Le metafore sono un mezzo utile e lecito per spiegare un meccanismo. No, non conosco nessuno degli altri partecipanti a questo forum. Ti sembra difficile crederci, ma non sono l'unico ad aver un punto di vista diverso da quello di Paolo. E difendiamo la nostra posizione, siccome ne siamo convinti che sia quella corretta.
Anche Galilei alla fine aveva ragione (scusatemi questo paragone).

Che sia ben chiaro: forniamo "spazio pubblicitario" in senso di "spazio vuoto", non in senso di **"spazio contenente pubblicità".

**Aderendo ad AdSense forniamo a Google un'ulteriore spazio dove pubblicare gli annunci dei propri clienti. Senza questi spazi Google li pubblicherebbe tra i risultati di ricerca sul proprio sito. Quindi anche senza il nostro contributo i messaggi raggiungerebbero lo stesso numero di destinatari.
Poi sulla "fornitura di destinatari" la faccenda si fa ancora più divertente: infatti Google è il maggior "fornitore" di visitatori del mio sito. In sintesi: Google si autofornisce di destinatari.

la fretta... induce errori

@rigby76 said:

Non mi sembra un paragone azzeccato, dato che io non volevo attibuirti la paternità degli annunci pubblicati, solo dire che per inquadrare l'attività non devi considerare che stai inserendo il codice js ma fornendo spazi pubblicitari, (non ho detto che gli annunci li fornisci tu).

Ma sapete ragionare solo per metafore voi due? Ma vi siete messi d'accordo o vi siete trovati così per caso? O magari siete lo stesso utente...

Comunque siete degli ossi duri, ma più duri che ossi purtroppo.

Se non riuscite a staccarvi dalla necessità di parlare per "sarebbe come se...", questa discussione è e resterà inutile, purtroppo.

Aderendo ad adsense si forniscono spazi pubblicitari? Ovviamente si.

Aderendo ad adsense si è parte indispensabile alla diffusione di un messaggio pubblicitario? Io direi di si, dato che è il publisher che fornisce attivamente i destinatari del messaggio, quindi la sua partecipazione è essenziale.

Pare che questo per le leggi italiane comporti l'attività di impresa.

Se avete obiezioni concrete da portare a questi assunti possiamo continuare a discutere. Il resto sono chiacchiere, sofismo, fumo.

La tua risposta sul "duro e sugli ossi" la dice lunga. Molto lunga. Non voglio nemmeno risponderti su questo argomento, ti sei risposto da solo.
Quando non si hanno argomenti forti si scende alle offese.
Ma sulla questione essere o non editore, sei proprio fuori di "testa", si fa per dire.
Considerare azienda chi non compie nemmeno un'azione simile o quasi simile a quella che compie un'azienda vera è veramente un fatto inspiegabile.
Mi sorge il dubbio, e da tempi non sospetti come scritto in altra sede, che sia conveniente considerare e "imporre" che un piccolo webmaster che guadagna 100 euro al mese sia un vero e proprio editore. Così facendo, di sicuro, il vero il business rimane nelle mani di tanti sbrigatori di pratiche.
Non me ne voglia chi affronta la questione in esame con spirito critico e cerca di dare il suo punto di vista professionale.
Ma continuare a dire che un sito sia un prodotto editoriale, quando è sancito e chiaro, che non si tratta di un prodotto editoriale se non vi sono aggiornamenti continui...ecc, e continuare a dire che i nostri controesempi sono solo delle metafore che non hanno nulla in comune con il problema in esame mi sembra veramente ridicolo.
Un blog è per voi un'impresa. Ma contemporaneamente non lo è (Vedi recenti dispute al tal proposito).
Se accettiamo che un ragazzo di 15 anni sia il gestore di un blog (ed è lecito) poi dobbiamo ammettere che si può creare impresa anche se non si è maggiorenni. Altro problema a cui non avete pensato.
Anche questa è una metafora non pertinente?
Accettare che l'uso di un blog con, o senza Adsense, o qualsiasi altro messaggio pubblicitario ottenuto grazie all'inserimento di codici (e null'altro) deve essere considerato solo concessione di uno spazio e non può in alcun modo essere considerato lavoro imprenditoriale. L'imprenditore per definzione fissa il prezzo di quello che dà, ne assume le responsabilità e la gestione.
Quando voi, e chi per voi, dimostrerà che con Adsense sono un imprenditore e che fisso io il prezzo del servizio che fornisco, che cerco i clienti, li gestisco e li curo...allora e solo allora possiamo comininicare a parlare di imprenditoria.
Più concretezza di così...
Infine, sei tu che ci dai un attributo (imprenditore) tocca a te dimostrare che lo siamo, ma non interpretando a modo tuo le cose, ma facendo dei ragionamenti corretti e non generando paradossi e assurdità economiche.

Mi viene in mente un altro paradosso dalle vostre errate interpretazioni.
Se un giorno Google prende il malloppo e scappa, forse io piccolo webmaster mi devo aspettare una denuncia da parte di qualche pubblicista perchè non gli ho dato il servizio.
Questa è bella! Un imprenditore ha questa responsabilità, ma contemporaneamente io non ho questa responsabilità non avendo alcun contratto con il pubblicista. Insomma per certi versi, secondo voi, sono imprenditore e secondo altri non lo sono.
E' bello essere impresa senza correre alcun rischio. Il primo esempio di imprenditore non "responsabile". Un editore vero se scappa con il malloppo è responsabile, io no. Allora non sono un editore, ma cosa sono?
Sono un'impresa di non si sa bene che tipo, in cui non si sa bene con quale contratto, in cui non si sa bene quanto guadagno e se si guadagna, in cui non si sa bene quale siano le responsabilità, in cui non si sa bene quali siano i miei diritti (visto che si può essere bannati senza appartente motivo)... Mai vista un'impresa del tipo, e soprattutto farla rientrare nella definizione d'impresa mi riesce veramente difficile.

Che dire poi del far parte di una catena imprenditoriale che trasmette il messaggio pubblicitario?
L'agenzia XY affitta lungo la strada statale Z una serie di pezzi di terreno per impiantare cartelloni pubblicitari. Contratta con tanti piccoli proprietari terrieri e si fitta un po' di terreno. Bene, immediatamente (dopo aver messo i manifesti pubblicitari), questi proprietari terrieri diventano imprenditori perchè fanno parte di un meccanismo di trasmissione di pubblicità e in qualità di imprenditori assumono responsabilità verso aziende di cui non conoscono nemmeno l'esistenza.
Assurdo!
Se poi questa XY non mantiene quanto promette i pubblicisti hanno anche diritto di rivalsa verso i piccoli proprietari terrieri?
Per me è evidente l'errore, ma a voi forse no, stando a quando affermate rispetto ad Adsense.

Ti riassumo brevemente la mia partecipazione alla discussione. Sono entrato per contestare il fatto che si pensava di analizzare l'attività prendendo come punto di riferimento il fatto che tecnicamente tutto si risolveva nell'inserimento di un codice javascript. Le modalità tecniche non partecipano alla determinazione della natura di un'attività: si tratta di fornitura spazi pubblicitari e non di inserimento codici.

Fin qui ci siamo o no?

Che l'attività sia fornitura di spazi (ovviamente "vuoti", sennò che spazi sono) e che gli annunci li gestisce Google è chiaro e lo confermo, mentre invece vi state sfegatando a riaffermarlo quando nessuno lo sta negando.

Da qui possiamo partire a discutere serenamente del resto. Cosa comporta questa attività?

Mi viene il dubbio che non sia stato neanche chiaro il punto della discussione.

@lodiablo said:

La tua risposta sul "duro e sugli ossi" la dice lunga. Molto lunga. Non voglio nemmeno risponderti su questo argomento, ti sei risposto da solo.
Quando non si hanno argomenti forti si scende alle offese.
Ma sulla questione essere o non editore, sei proprio fuori di "testa", si fa per dire.Era una battuta, c'è la faccetta sorridente... non te ne offendre dai!

@lodiablo said:

Ma continuare a dire che un sito sia un prodotto editoriale, quando è sancito e chiaro, che non si tratta di un prodotto editoriale se non vi sono aggiornamenti continui...ecc, Quando mai ho detto una cosa del genere? Citami i punti e ti darò ragione.

@lodiablo said:

e continuare a dire che i nostri controesempi sono solo delle metafore che non hanno nulla in comune con il problema in esame mi sembra veramente ridicolo.Sarà anche ridicolo.... a me sembra ridicolo paragonare un sito che espone annunci pubblicitari a un falegname che fa uno scaffale ad esempio... significa non aver chiaro di cosa si sta parlando dato che sono attività completamente differenti: la vendita di un singolo prodotto contro la fornitura di un servizio continuativo dall'altro.

E anche il tuo in cui mi sembra volessi dire che il dattilografo non si assume la paternità per aver battuto i testi di uno scrittore, ti ripeto che era fuori luogo, dato che io non stavo parlando della paternità dell'opera ma del rapporto tra l'atto fisico e l'attività: dattilografo e scrittore - appunto - compiono la stessa azione fisica ma hanno due attività diverse all'atto pratico: così chi inserisce il js per far visualizzare annunci (gestiti da google) sul suo sito non fa la stessa cosa di chi inserisce un js per il rollover delle immagini (per fare un esempio). Se fate paragoni fuori luogo mica è colpa mia! :bho:

@lodiablo said:

Se accettiamo che un ragazzo di 15 anni sia il gestore di un blog (ed è lecito) poi dobbiamo ammettere che si può creare impresa anche se non si è maggiorenni. Altro problema a cui non avete pensato. Anche questa è una metafora non pertinente?Avere un blog non può comportare certo impresa... esporre annunci continuativamente forse (ed è questo di cui potremmo dibattere... il ragazzino di 15 anni si astenga da partecipare a programmi del genere nel caso). Non mi sembra una metafora questa comunque.

@lodiablo said:

Accettare che l'uso di un blog con, o senza Adsense, o qualsiasi altro messaggio pubblicitario ottenuto grazie all'inserimento di codici (e null'altro) deve essere considerato solo concessione di uno spazio e non può in alcun modo essere considerato lavoro imprenditoriale. L'imprenditore per definzione fissa il prezzo di quello che dà, ne assume le responsabilità e la gestione.
Quando voi, e chi per voi, dimostrerà che con Adsense sono un imprenditore e che fisso io il prezzo del servizio che fornisco, che cerco i clienti, li gestisco e li curo...allora e solo allora possiamo comininicare a parlare di imprenditoria.
Più concretezza di così...
Infine, sei tu che ci dai un attributo (imprenditore) tocca a te dimostrare che lo siamo, ma non interpretando a modo tuo le cose, ma facendo dei ragionamenti corretti e non generando paradossi e assurdità economiche.Guarda se dicevi da subito che secondo te un blogger si limita a fornire uno spazio e non ad avere un'attività imprenditoriale sarebbe stato tutto molto più chiaro e la discussione avrebbe preso altri binari. Io non mi considero competente per queste dissertazioni; mi sono solo limitato a riportare l'analisi di Paolo che da certi presupposti (fornitura di spazio pubblicitario) arriva a certe conclusioni (servizi pubblicitari), e lo ha fatto citando norme precise.

Detto questo, esco dalla discussione dato che ritengo di non avere più nulla di utile da portare alla causa comune di un forum; non vorrei essere ricordato per questo inutile flame!

@rigby76 said:

Ti riassumo brevemente la mia partecipazione alla discussione. Sono entrato per contestare il fatto che si pensava di analizzare l'attività prendendo come punto di riferimento il fatto che tecnicamente tutto si risolveva nell'inserimento di un codice javascript. Le modalità tecniche non partecipano alla determinazione della natura di un'attività: si tratta di fornitura spazi pubblicitari e non di inserimento codici.

Fin qui ci siamo o no?

Che l'attività sia fornitura di spazi (ovviamente "vuoti", sennò che spazi sono) e che gli annunci li gestisce Google è chiaro e lo confermo, mentre invece vi state sfegatando a riaffermarlo quando nessuno lo sta negando.

Da qui possiamo partire a discutere serenamente del resto. Cosa comporta questa attività?

Mi viene il dubbio che non sia stato neanche chiaro il punto della discussione.

Era una battuta, c'è la faccetta sorridente... non te ne offendre dai!

Quando mai ho detto una cosa del genere? Citami i punti e ti darò ragione.

Sarà anche ridicolo.... a me sembra ridicolo paragonare un sito che espone annunci pubblicitari a un falegname che fa uno scaffale ad esempio... significa non aver chiaro di cosa si sta parlando dato che sono attività completamente differenti: la vendita di un singolo prodotto contro la fornitura di un servizio continuativo dall'altro.

E anche il tuo in cui mi sembra volessi dire che il dattilografo non si assume la paternità per aver battuto i testi di uno scrittore, ti ripeto che era fuori luogo, dato che io non stavo parlando della paternità dell'opera ma del rapporto tra l'atto fisico e l'attività: dattilografo e scrittore - appunto - compiono la stessa azione fisica ma hanno due attività diverse all'atto pratico: così chi inserisce il js per far visualizzare annunci (gestiti da google) sul suo sito non fa la stessa cosa di chi inserisce un js per il rollover delle immagini (per fare un esempio). Se fate paragoni fuori luogo mica è colpa mia! :bho:

Avere un blog non può comportare certo impresa... esporre annunci continuativamente forse (ed è questo di cui potremmo dibattere... il ragazzino di 15 anni si astenga da partecipare a programmi del genere nel caso). Non mi sembra una metafora questa comunque.

Guarda se dicevi da subito che secondo te un blogger si limita a fornire uno spazio e non ad avere un'attività imprenditoriale sarebbe stato tutto molto più chiaro e la discussione avrebbe preso altri binari. Io non mi considero competente per queste dissertazioni; mi sono solo limitato a riportare l'analisi di Paolo che da certi presupposti (fornitura di spazio pubblicitario) arriva a certe conclusioni (servizi pubblicitari), e lo ha fatto citando norme precise.

Detto questo, esco dalla discussione dato che ritengo di non avere più nulla di utile da portare alla causa comune di un forum; non vorrei essere ricordato per questo inutile flame!

Come già affermato da tanti altri (Tremonti compreso) è lecito tutto ciò che non è chiaramente vietato.
Non è vietato ad un ragazzino di 15 anni aprire un blog e non è vietato che inserisca adsense. Quindi lo può fare, poi non gli puoi dire ... Sei Impresa.
Otterresti un assurdo legale, fiscale, logico. Prima lo può fare, ma poi non lo può fare perchè non ha l'età.
Per quanto riguarda tutte le quote che hai messo, non posso risponderti perchè non mi viene nemmeno per la mente che un falegname è paragonabile ad un blogger.
L'unica e dico l'unica cosa che mi interessa è stabilire dei paralleli con attività analoghe e mostrare che se ammetti un blogger come impresa (o uno che ha adsense in un sito) devi poi ammettere come impresa tante altre attività che oggi non sono considerate imprese
Esempio 1.- Il proprietario di un terreno su cui un'agenzia di pubblicità pone un cartellone. Oggi non è impresa, ma poi dovrebbe esserlo in quanto facente parte della stabile trasmissione di un messaggio pubblicitario.
Esempio 2.- Un vip che mette sempre la stessa maglia targata Lacoste (vedi pubblicità occulta) oggi non è impresa, ma poi potrebbe essere considerato tale in quanto facente parte della stabile trasmissione di un messaggio pubblicitario.

Poi vi sono le questioni delle responsabilità, della stabile organizzazione della continuità e della professionalità.
Esempio 3.- Con Adsense non hai responsabilità verso nessuno degli inserzionisti (sono Annunci Google, come Google stesso dichiara).
Esempio 4.- La continuità non è data dal fatto che il messaggio è continuativo ma dal fatto che la mia attività lavorativa è continuativa, svolta con professionalità (quale?) e con una stabile organizzazione ( a tal proposito cito il fatto riportato da Ateneoweb che un sito internet non lo è)

Tutto qua. Da tutto questo dovrebbe conseguire che un blogger o un sito con adsense è un'impresa? A me pare proprio di no, non ci sono gli elementi fondamentali dell'impresa, mentre vedo gli elementi della concessione di uno spazio, in modo del tutto analogo a quanto detto nell'esempio 1, per di più con un guadagno incerto. Anche se hai mille visitatori giornalieri e hai fatto il miglior lavoro possibile potresti non ottenere il click, perchè alla fine il click e quindi il guadagno è una libera espressione del visitatore. Possiamo quasi dire che è una donazione del visitatore, che non dona, ma sceglie di visitare qualche sito.
Esempio 4. E' come se la Rai si facesse pagare dalla Barilla a percentuale sui pacchi eventualmente venduti nei negozi. (scusa la metafora ma a me viene da ridere, pensando al fatto che un'azienda si fa pagare per una prestazione effettuata e con un compenso certo e non aleatorio). Per me e credo per tutti Impresa significa servizio certo e pagamento definito e non aleatorio. Magari lancio un dado e se esce il sei pago un tot e se non esce non pago niente (più o meno come con Adsense, mille visitatori e magari 20 click).

Non mi sono offesso. L'esempio del dattilografo e del programmatore, per come stava scritto, non mi sembrava calzante ed ho interpretato la tua volontà. Forse ho sbagliato, ma ancora non ho capito il nesso con la discussione su Adsense.

Un ragazzino minorenne non può esercutare attività d'impresa se non a ben precise condizioni.

In ogni caso il fatto che sia impresa prescinde dalla sua persona.
Discende invece dal fatto che egli continuativamente rende servizi pubblicitari.... configurandosi in pieno nell'art. 2195 del CC.

Questo semplicissimo fatto fa discendere tutto il resto. Con estrema semplicità, nello stesso modo in cui lo leggerebbe un verificatore fiscale insomma.

Paolo

@i2m4y said:

Un ragazzino minorenne non può esercutare attività d'impresa se non a ben precise condizioni.

In ogni caso il fatto che sia impresa prescinde dalla sua persona.
Discende invece dal fatto che egli continuativamente rende servizi pubblicitari.... configurandosi in pieno nell'art. 2195 del CC.

Questo semplicissimo fatto fa discendere tutto il resto. Con estrema semplicità, nello stesso modo in cui lo leggerebbe un verificatore fiscale insomma.

Paolo

Appunto. Dato che non gli è vietato creare un blog con adsense, può farlo. Infatti non esiste alcuna legge che lo vieta. E tutto ciò che non è vietato è lecito.
Ma poi quando ha creato il blog con adsense, arriva la visita fiscale e gli dice: no, tu non puoi fare impresa, perchè non hai 18 anni.
Gli rispondo: Impresa e dove sta l'impresa? Dove sta la stabile organizzazione, la continuità nel perpretare le azioni che fanno gli imprenditori e la professionalità? Quali sono i miei clienti e quali sono i miei contratti? Quali sono i guadagni certi per il servizio prestato.
Quando e in quale momento ho fatto con organizzazione e con continuità le tipiche azioni che fanno gli imprenditori ( o quelli a cui mi assimilate)?

Voi confondete la stabile organizzazione e la continuità delle tipiche azioni fatte da imprenditori con la stabilità del messaggio (che peraltro nemmeno è stabile, non garantito, sebbene possa esserlo); nè produce un guadagno certo. Ci sono giorni che si regala e giorni in cui magari si guadagna. E non basta dire che si guadagna per avere un'impresa.
Il guadagno è quasi un "regalo" del visitatore e sul quale nessuna statistica regge. Google stesso non ti dice quanto ti paga, solo ti dice che otterrai un guadagno per ogni click; ma non ti garantisce il clik. Il click è un "regalo" dell'utente e resta tutto da dimostrare l'implicazione più visitatori più click (ossia miglior posizionamento maggior guadagno; ed inoltre le due cose non sono correlate con la questione essere o non essere impresa).

Una cosa è voler adattare le nostre leggi, un'altra cosa è dimostrare che un blog (o un sito) con adsense è un'impresa.
Naturalmente in Germania in anni non troppo lontani se dicevano sei "Giallo" eri giallo, anche se magari eri africano.
Un conto è la prepotenza del fisco un altro conto è dimostrare che stai compiendo ogni giorno le tipiche azioni di un imprenditore (o assimilato).

Non è vero.

• Al minorenne è infatti vietato fare impresa (salvo casi eccezionali).
• Ospitare adsense sul sito o blog E' fare impresa (servizi pubblicitari).
• Quindi gli è vietato ospitare adsense.

Per fare impresa NON serve alcuna stabile organizzazione (peraltro termine tirato in ballo impropriamente in quanto attinente altri ambiti fiscali). Un agente ad esempio può non avere alcuna stabile organizzazione se non nella sua valigetta 24 ore, ma è sempre imprenditore.

Non serve continuità nelle azioni preliminari o tecniche necessarie, serve primariamente la continuità nella resa del servizio pubblicitario.... l'ospitalità dei quadrati adsense è tipicamente continuativa sui siti che li ospitano.

La professionalità discende dalla continuità e questo al legislatore civilistico basta, figuriamoci a quello fiscale.

I clienti non servono ... ne basta infatti uno solo: è Google Adsense il tuo cliente unico, ciò già basta.

Contratti ne basta uno, quello concluso per la ospitalità di adsense, che hai concluso iscrivendoti a quel programma remunerato, con dunque evidente scopo di lucro. Inutile che ti serva solo per coprire i costi di hosting, resta sempre uno scopo di lucro.

L'attività d'impresa non ha mai guadagni certi, in questo si differenzia dal lavoro dipendente ad esempio.... fa parte del rischio di impresa. Non serve che il tuo cliente ti garantisca quei guadagni... non sarebbe impresa se fosse garantita.

L'attività compiuta con un computer, un collegamento elettrico, una linea telefonica con un abbonamento internet, un dominio internet (anche gratuito), la stipula di un contratto di servizi pubblicitari, l'inserimento degli script sul sito internet, il posizionamento degli stessi, il posizionamento e l'aggiornamento del sito ecc. sono tutte azioni e fattori dell'organizzazione (seppur davvero e senza dubbio minima) necessarie e messe in piedi per quella micro attività d'impresa.

Purtroppo con le leggi Italiane esiste un solo modo per evitare la partita iva, utilizzare l'occasionalità prevista dai "redditi occasionali di natura commerciale" (art. 67 del DPR 917/86).... in pratica una specie di stratagemma per dichiarare redditi da attività d'impresa commerciale occasionale.... ma qui è proprio l'occasionalità che manca...... non mi confondo dunque, mi basta quell'ulteriore tassello... la stabilità del messaggio sul sito a scopo di lucro.... la continuità dunque del servizio pubblicitario con l'evidente scopo di accumulare click e perciò soldi.... tutto ciò per per dire che, seppur per due euro, si debba regolarizzare il tutto con l'impresa.

Purtroppo è così, mi piacerebbe esistessero altre vie ma è così.

Paolo

non entro nel merito se impresa o meno (non me ne intendo)..., ma:
@i2m4y said:

I clienti non servono ... ne basta infatti uno solo: è Google Adsense il tuo cliente unico, ciò già basta.

Mi piace leggere, che non si tratta più di un "rapporto a tre", ma di un unico cliente: Google (che è una ditta extra-UE).

> Contratto (...) che hai concluso iscrivendoti a quel programma remunerato, con dunque evidente scopo di lucro.Lo scopo di lucro è tutt'altro che evidente. Esistono infatti anche altri motivi per partecipare al programma AdSense: come dice Google stessa:
"AdSense per i contenuti scansiona automaticamente il contenuto delle tue pagine web e pubblica gli annunci (testuali o illustrati) **pertinenti **al tuo pubblico e al tuo sito, con una tale precisione che i lettori li troveranno estremamente utili."

Si tratta di arricchire il proprio sito con link ad altre pagine dello stesso tema. Ricercare pagine con argomenti simili a quelli trattati dal mio sito è oneroso, ed ho quindi deciso di lasciar fare a Google. Il motivo di aderire ad Adsense è quindi quello di risparmiare lavoro ed offrire informazioni utili al visitatore. Se poi dopo qualche mese mi arrivano 100 dollari - tanto meglio.

Se fosse solo per i soldi, pubblicherei invece pubblicità per siti prn, o andrei a palare neve o lavare vetri (rende molto di più).

@i2m4y said:

Non è vero.

• Al minorenne è infatti vietato fare impresa (salvo casi eccezionali).
• Ospitare adsense sul sito o blog E' fare impresa (servizi pubblicitari).
• Quindi gli è vietato ospitare adsense.

Per fare impresa NON serve alcuna stabile organizzazione (peraltro termine tirato in ballo impropriamente in quanto attinente altri ambiti fiscali). Un agente ad esempio può non avere alcuna stabile organizzazione se non nella sua valigetta 24 ore, ma è sempre imprenditore.

Non serve continuità nelle azioni preliminari o tecniche necessarie, serve primariamente la continuità nella resa del servizio pubblicitario.... l'ospitalità dei quadrati adsense è tipicamente continuativa sui siti che li ospitano.

La professionalità discende dalla continuità e questo al legislatore civilistico basta, figuriamoci a quello fiscale.

I clienti non servono ... ne basta infatti uno solo: è Google Adsense il tuo cliente unico, ciò già basta.

Contratti ne basta uno, quello concluso per la ospitalità di adsense, che hai concluso iscrivendoti a quel programma remunerato, con dunque evidente scopo di lucro. Inutile che ti serva solo per coprire i costi di hosting, resta sempre uno scopo di lucro.

L'attività d'impresa non ha mai guadagni certi, in questo si differenzia dal lavoro dipendente ad esempio.... fa parte del rischio di impresa. Non serve che il tuo cliente ti garantisca quei guadagni... non sarebbe impresa se fosse garantita.

L'attività compiuta con un computer, un collegamento elettrico, una linea telefonica con un abbonamento internet, un dominio internet (anche gratuito), la stipula di un contratto di servizi pubblicitari, l'inserimento degli script sul sito internet, il posizionamento degli stessi, il posizionamento e l'aggiornamento del sito ecc. sono tutte azioni e fattori dell'organizzazione (seppur davvero e senza dubbio minima) necessarie e messe in piedi per quella micro attività d'impresa.

Purtroppo con le leggi Italiane esiste un solo modo per evitare la partita iva, utilizzare l'occasionalità prevista dai "redditi occasionali di natura commerciale" (art. 67 del DPR 917/86).... in pratica una specie di stratagemma per dichiarare redditi da attività d'impresa commerciale occasionale.... ma qui è proprio l'occasionalità che manca...... non mi confondo dunque, mi basta quell'ulteriore tassello... la stabilità del messaggio sul sito a scopo di lucro.... la continuità dunque del servizio pubblicitario con l'evidente scopo di accumulare click e perciò soldi.... tutto ciò per per dire che, seppur per due euro, si debba regolarizzare il tutto con l'impresa.

Purtroppo è così, mi piacerebbe esistessero altre vie ma è così.

Paolo

Mi spiace, ma tutte le cose che tu hai elencate non vengono fatte da chi apre un blog.
Un blog si apre in 5 minuti e poi lo abbandono per sempre, ma Adsense sta li e secondo voi produce.
Se è vero quello che tu affermi allora esiste almeno un'azienda che concretizza la sua attività in 5 minuti per tutta la durata della sua vita.
Non mi sembra continuità, non mi sembra stabile organizzazione, non mi sembra professionalità (aprire un blog è come aprire un nuovo indirizzo di posta elettronica).
Inoltre, caso mai ci fosse professinalità e continuità dovrebbero essere riferite all'impresa svolta e non alle competenze che ha una persona.
Inoltre, stante le tue considerazioni deve essere impresa anche una persona che fitta il suo terreno per metterci sopra un cartellone pubblicitario.
Non tutti i commercialisti la pensano come te al riguardo.
Inoltre, la stabile organizzazione è stata tirata in ballo perchè tempo fa, di sicuro ne sei a conoscenza, si cominciò a far girare la voce che avere un sito internet fosse una condizione sufficiente per avere una stabile organizzazione (per me è chiaro chi ha messo in giro la voce) poi vi fu una smentita ufficiale.
Quindi avere un sito internet non è una stabile organizzazione.
Infine, quando vuoi fare una prova, dammi un nome e ti apro un blog con Adsense in 10 minuti al massimo ( 5 in più perchè la connessione non è stabile) e poi lo lasciamo li a dormire per sempre. E siamo impresa. Ogni giorno facciamo quello che fa un editore o un'azienda assimilata. Ogni giorno continuiamo la nostra attività, mentre nella realtà lo abbiamo abbandonato.
La stabilità del messaggio non implica essere impresa nel senso di fare le operazioni che con continuità e professionalità compie un operatore analogo del settore.
Il cliente e l'imprenditore: il cliente paga per un servizio ricevuto, l'imprenditore guadagna per un servizio offerto. Io imprenditore concedo a Google il mio spazio e non mi paga, se non gli faccio fare un guadagno. Cioè io per essere pagato deve fare guadagnare. Far guadagnare è condizione essenziale per essere pagato. Non mi sembra che un imprenditore per essere pagato del servizio prestato sia vincolato a far guadagnare. A me sembra più una condizione di procacciatore d'affari: ti pago un tot se mi fai guadagnare (Tipico).
O se vogliamo di locatore di uno spazio. Queste due modalità sono molto ma molto più vicine a quello che fa un webmaster con un sito internet, rispetto a quello che fa un imprenditore tipico del settore.
Le cose non quadrano, ma la Germania non è lontana.

La stabile organizzazione è concetto da lasciare estraneo a quanto qui si discute. Risulta inerente alla "convenzioni internazionali contro le doppie imposizioni" e non dunque alla imprenditorialità o meno. Non c'entra proprio.

Non mi serve che tu mi apra un blog, l'ho già, aperto da me, ma senza adsense per precisa scelta.... la stessa scelta che dovrebbe fare chi lo apre senza pretese di lucro..... e senza incorrere dunque nelle problematiche di cui qui si discute.

Se si aderisce ad adsense si è invece fatta la precisa scelta di provare a lucrarci.... esattamente come fa il neo imbianchino che parte comprandosi i pennelli.... poi magari anche lui finirà l'anno con 100 euro guadagnati e due sole pareti dipinte.... l'impresa sarà andata male.

Esattamente come il blogger che con il computer (fattore produttivo costoso) una linea adsl (fattore produttivo costoso) ed un account gratuito blogger apre un blog con adsense... tenta.... se andrà bene avrà il la sua impresa in utile, se male, una impresa in perdita.

Semplicemente ipotizzando poi un incasso di 120 euro annui per 0,33 euro a click abbiamo circa 364 click annui.... ripartiti in media lineare sui giorni dell'anno abbiamo circa un click al giorno... dunque circa un servizio pubblicitario reso ogni giorno... sufficientemente continuo il messaggio pubblicitario e sufficientemente continua la prestazione di servizi pubblicitari, indipendentemente dalla esiguità degli importi in ballo, dalla semplificazione adottata (ripartizione lineare) e dal momento magari unitario dell'incasso del corrispettivo.

Incomprensibile questa assenza di strade alternative nel nostro ordinamento... neppure i nuovi regimi sono una valida alternativa per queste ultra-micro-imprese.

Che dunque poi si vogliano trovare artificiosamente strade alternative, più semplici posso capirlo.... ma che lo capisca anche un verificatore con il dente avvelenato non è detto.... seppur nella situazione attuale della nostra amministrazione finanziaria verifiche su cose del genere penso siano davvero remote.

Paolo