Rispetto a Loro ed ai loro Familiari..... d0main non mi va neppure di risponderti...

@Andre@ said:

• Il dovere di un soldato è obbedire, non di discutere, che ci piaccia o meno. Altrimenti addio difesa.

qua non si parla di difesa, e l'obiezione di coscienza esiste anche tra i militari. I militari israeliani che si sono rifiutati di portare a termine determinate missioni contro i civili palestinesi esistono e hanno deciso di fare obiezione di coscienza. Non e' che quando ti arruoli vendi il tuo cervello...Ovvio che non e' facile fare obiezione di coscienza visto che comporta dei problemi anche seri a livello legale mentre e' facilissimo firmare una carta senza pensarci per andare a combattere all'estero visto che cosi' ti puoi pagare senza problemi il mutuo della casa nuova...

• Non gli si può chiedere di farlo gratuitamente, và renumerato in proporzione al suo compito.

questa e' una falsita' storica. In passato molti eserciti erano renumerati solo con simbolici "rimborsi spese" e con vitto e alloggio non certo con stipendi come quelli attuali. Certo, a quel punto piu' nessuno lo farebbe per mestiere ma forse solo allora potranno parlarmi di militari "per vocazione" e per "difendere il paese" e non solo per difendere il loro portafoglio...

• Il soldato che esegue diligentemente un ordine lo fa in nome del suo Paese, anche di me e di te, anche se non siamo d'accordo. Che ci piaccia o meno. Amenochè non si emigri e si chieda una differente cittadinanza.

lo fa in nome di chi gli ha dato l'ordine di farlo, ne' piu' ne' meno.

• Quando un lavoratore muore o subisce un danno compiendo il suo lavoro và rispettato ed onorato nel migliore dei modi, anche se stava facendo qualcosa che a qualcuno magari non piaceva. Ad esempio un minatore della TAV.
  O un metalmeccanico della fabbrica di armi da guerra [mine comprese] del nostro Ministro della Difesa.
  Anche, ovviamente se era pagato.

per me non e' cosi'. Il concetto di eroe noto che ha totalmente perso qualunque significato se una persona che lavora in una fabbrica di armi da guerra e muore durante il proprio lavoro si puo' considerare tale...

Detto questo, ti dirò dipiù
A Nassiriya c'è l'Eni. ... e allora?

C'è in tante parti del mondo, quelli hanno pozzi ovunque.
Mica c'è bisogno di mandarci i carabinieri e l'esercito.
Quelli fan contratti, poi li applicano. Tutto lì.

Un po' semplicistica la cosa non trovi? Nassiriya non e' milano, li' i contratti c'erano perche' saddam cercava attraverso l'Eni di fare i propri interessi e l'Eni non ha esitato a venirgli incontro in nome dei propri interessi. L'esercito italiano "casualmente" si trova li' anche per difendere gli interessi dell'Eni che senza una forte presenza amica avrebbe serie difficolta' a ricominciare i propri lavori nell'area.

Le motivazioni che hanno spinto il nostro Governo [si caro d0main, anche mio e tuo] a creare e falsificare prove e documenti e tutto il resto per poter far scoppiare e quindi partecipare a questa guerra sono ben altre.
Altro che Eni !

Ovvio che non sto minimamente dicendo che l'Eni sia la causa delle falsificazioni, ci mancherebbe, pero' sicuramente e' uno dei fattori chiave che hanno portato l'esercito italiano a mettere i propri uomini esattamente li' a Nassiriya e non altrove e negare tale evidenza mi sembra molto difficile...

Ciao d0main

e' facilissimo firmare una carta senza pensarci per andare a combattere all'estero visto che cosi' ti puoi pagare senza problemi il mutuo della casa nuova...
Non ci interessa che cosa compra con il suo salario il metalmeccanico che fabbrica le mine o il bracciante che scava la galleria per la TAV, ... saranno fatti loro nò?

• [quote]Non gli si può chiedere di farlo gratuitamente, và renumerato in proporzione al suo compito.
  questa e' una falsita' storica.[/quote]
  No no, non è una falsità; si chiama realtà oggettiva
  Poi può anche non piacerti, ma vuoi riflettere un attimo sul livello di quegli eserciti che erano renumerati solo con simbolici "rimborsi spese" e con vitto e alloggio ...davvero è questo che auspichi?

Citazione:

-[quote] Il soldato che esegue diligentemente un ordine lo fa in nome del suo Paese, anche di me e di te, anche se non siamo d'accordo. Che ci piaccia o meno. Amenochè non si emigri e si chieda una differente cittadinanza.
lo fa in nome di chi gli ha dato l'ordine di farlo, ne' piu' ne' meno. [/quote]

Esattamente.
Questa invece si chiama democrazia.
I cittadini esprimono loro rappresentanti politici col voto.
I loro rappresentanti nominano Generali.
I generali ricevono gli ordini dai rappresentanti politici e li fanno eseguire.
Anche questa la democrazia] può non piacerti, ma tant'è.
...o intendi che quella espressa in questo Paese potrebbe non essere vera democrazia? E' questo però un altro discorso, e che non ha nulla a che vedere con l'onore dei caduti di Nassiriya.

• [quote]Quando un lavoratore muore o subisce un danno compiendo il suo lavoro và rispettato ed onorato nel migliore dei modi, anche se stava facendo qualcosa che a qualcuno magari non piaceva. Ad esempio un minatore della TAV.
  O un metalmeccanico della fabbrica di armi da guerra [mine comprese] del nostro Ministro della Difesa.
  Anche, ovviamente se era pagato.

per me non e' cosi'. Il concetto di eroe noto che ha totalmente perso qualunque significato se una persona che lavora in una fabbrica di armi da guerra e muore durante il proprio lavoro si puo' considerare tale... [/quote] Sorry ... qui non ho capito

Citazione:

[quote]Detto questo, ti dirò dipiù
A Nassiriya c'è l'Eni. ... e allora?
C'è in tante parti del mondo, quelli hanno pozzi ovunque.
Mica c'è bisogno di mandarci i carabinieri e l'esercito.
Quelli fan contratti, poi li applicano. Tutto lì.

Un po' semplicistica la cosa non trovi? Nassiriya non e' milano, li' i contratti c'erano perche' saddam cercava attraverso l'Eni di fare i propri interessi e l'Eni non ha esitato a venirgli incontro in nome dei propri interessi. L'esercito italiano "casualmente" si trova li' anche per difendere gli interessi dell'Eni che senza una forte presenza amica avrebbe serie difficolta' a ricominciare i propri lavori nell'area.
[/quote]
Ma senza dubbio... ma ripeto; e allora?
NON è per questo che è stata fatta scoppiare la guerra e NON è assolutamente uno dei fattori chiave; perdonami d0main, apprezzo il tuo slancio senza dubbio in buona fede ma... è riduttivo ed ingenuo pensarlo. :bho:
Che poi l'abbiano messo nel mazzo è ovvio.

Ciò che voglio dire caro d0main è che quando si è disgustati da qualcosa di ignobile, quando la misura è colma e non ne possiamo più dal ribrezzo, NON dobbiamo smettere di pensare ed abbandonarci alle urla ed alle invettive.
Non servono e quelli sono pure contenti.

Viviamo in un sistema liberista dove una fascia sociale di cittadini per sopravvivere è costretta a vendere la propria mano d'opera o a fornire i propri servizi.

Non sono questi il nemico, anche se lavorando producono mine, o gallerie per la TAV o ...cocacole e nike , che in un sistema liberista *qualsiasi cosa * venga prodotta dal sistema è un mezzo che rilancia il sistema stesso, mine, gallerie TAV, cocacole o petrolio che si voglia.

Possiamo se vuoi mettere in discussione il sistema globale?
Direi senz'altro di si... ma che c'entra questo con l'offendere la memoria di quei poveri caduti ai suoi cari ed a chi crede nella Patria?

@Andre@ said:

Non ci interessa che cosa compra con il suo salario il metalmeccanico che fabbrica le mine o il bracciante che scava la galleria per la TAV, ... saranno fatti loro nò?

attenzione, e' diverso comprare qualcosa e uccidere una persona...
Che poi ovviamente il metalmeccanico possa comprare una pistola e ammazzare qualcuno con il suo stipendio e' ovvio e scontato, ma e' radicalmente diverso scegliere di ammazzare gente per lavoro e fare il militare, che piaccia o no, significa essere pagati per ammazzare...

No no, non è una falsità; si chiama realtà oggettiva
Poi può anche non piacerti, ma vuoi riflettere un attimo sul livello di quegli eserciti che erano renumerati solo con simbolici "rimborsi spese" e con vitto e alloggio ...davvero è questo che auspichi?

non sto auspicando un bel niente, semplicemente e' falso che si debba per forza pagare un esercito e soprattutto e' evidente che pagandolo tale esercito sara' composto principalmente da persone che vogliono guadagnare tanti soldi facendo il militare e che di patria, onore, lealta' e altri concetti simili (giusto per citare i miti piu' diffusi sui "bravi ragazzi" che vanno a fare le guerre) se ne fregano allegramente

Esattamente.
Questa invece si chiama democrazia.
I cittadini esprimono loro rappresentanti politici col voto.
I loro rappresentanti nominano Generali.
I generali ricevono gli ordini dai rappresentanti politici e li fanno eseguire.
Anche questa la democrazia] può non piacerti, ma tant'è.
...o intendi che quella espressa in questo Paese potrebbe non essere vera democrazia? E' questo però un altro discorso, e che non ha nulla a che vedere con l'onore dei caduti di Nassiriya.

Anche volendo accettare questa definizione di democrazia questa guerra non e' LEGALE secondo la nostra costituzione ne' secondo le autorita' sovranazionali quali le nazioni unite e quindi chi decide di obbedire a quegli ordini non lo fa in nome dell'Italia o di chissa' che altro ma in nome di se' stesso e di chi ha deciso di dargli quell'ordine. Anche volendo rimanere in ambito puramente """"democratico"""" quella persona non ammazza gente nel mio nome poiche' viola la costituzione italiana.

[quote]
per me non e' cosi'. Il concetto di eroe noto che ha totalmente perso qualunque significato se una persona che lavora in una fabbrica di armi da guerra e muore durante il proprio lavoro si puo' considerare tale... Sorry ... qui non ho capito
[/quote]

Semplicemente credo che non si debba indicare come eroe chiunque muoia e qualunque cosa faccia. Un lavoratore che muore non e' un eroe, un militare che muore non e' un eroe, eroe significa ALTRO, citando il demauro paravia e' eroe "chi dà prova di straordinario coraggio e generosità; chi si sacrifica per un ideale" quindi ci deve essere il coraggio e la generosita' e ci deve essere la VOLONTA' di sacrificarsi per qualcosa, deve esserci un ideale per cui si e' sacrificato, deve esserci qualcosa di straordinario che, mi si permetta, nella morte dei soldati a nassiriya non c'e' minimamente visto che mancava sia la volonta' di morire sia la generosita' nel compiere il loro lavoro (erano li' come milizie di occupazione in tempo di guerra, ne' piu' ne' meno), sia qualunque elemento di straordinarieta' (erano in guerra, una guerra dichiarata unilateralmente e illegale, ogni giorno muore gente in guerra, sia civili che militari, dove sta il fattore straordinario?)

Ma senza dubbio... ma ripeto; e allora?
NON è per questo che è stata fatta scoppiare la guerra e NON è assolutamente uno dei fattori chiave; perdonami d0main, apprezzo il tuo slancio senza dubbio in buona fede ma... è riduttivo ed ingenuo pensarlo. :bho:
Che poi l'abbiano messo nel mazzo è ovvio.

guarda che stiamo dicendo la stessa cosa...
Ovvio che la guerra non e' stata causata dall'eni... quello che facevo notare e' che nel momento in cui i militari italiani sono stati mandati in quella zona sono andati a presidiare le zone di interesse economico di industrie vicine all'Italia. Mi pare una cosa strana per dei portatori di democrazia con grandi ideali da difendere, non trovi?

Viviamo in un sistema liberista dove una fascia sociale di cittadini per sopravvivere è costretta a vendere la propria mano d'opera o a fornire i propri servizi.

Non sono questi il nemico, anche se lavorando producono mine, o gallerie per la TAV o ...cocacole e nike , che in un sistema liberista *qualsiasi cosa * venga prodotta dal sistema è un mezzo che rilancia il sistema stesso, mine, gallerie TAV, cocacole o petrolio che si voglia.

Il fatto che la gente sia costretta a vendersi a TUTTI sempre e COMUNQUE mi pare veramente ridicolo. Se non trovo lavoro posso vivere di elemosina, emigrare, rubare, chiedere prestiti, fare piccoli lavori saltuari, prostituirmi, vivere nell'illegalita', vendere quello che ho mentre cerco un lavoro, posso fare milioni di scelte prima di essere obbligato a AMMAZZARE persone per guadagnarmi il pane.
Certo, le altre sono scelte piu' difficili, comportano grandi sacrifici e non tutti sono disposte a farle, ma la possibilita' di scegliere C'E', soprattutto quando l'alternativa e' fare un lavoro che, per la sua stessa natura, comporta la morte di altre persone.

Poi ovvio che in un sistema come il nostro qualunque lavoro e' una rotella che fa girare il tutto, ma mi concederai che ammazzare gente come lavoro e' qualcosa di ancora diverso dall'alimentare un sistema globale facendo il panettiere o il metalmeccanico...

Possiamo se vuoi mettere in discussione il sistema globale?
Direi senz'altro di si... ma che c'entra questo con l'offendere la memoria di quei poveri caduti ai suoi cari ed a chi crede nella Patria?

La rimessa in discussione del sistema globale passa anche, necessariamente attraverso la rimessa in discussione del concetto di Patria, di lavoro, di forza militare, di democrazia e di mille altri concetti, ma andiamo pesantemente OT...

Io e domain non andiamo molto d'accordo su tanti argomenti... Ma questa volta su un aspetto sono d'accordo.

Sono pugliese e qui i giovani che vanno a finire nell'esercito sono tantissimi.

Militari ne conosco molti e nessuno di quelli che conosco lo fa per la patria, per gli ideali, per la passione, per difendere la democrazia e chi più ne ha più ne metta. Tutti lo fanno per comprarsi il Mercedes.

Sono per lo piu' ragazzi ignoranti e spesso con un passato da bulletti da strada che non potrebbero fare altro che quello, cosi' trovano una raccomandazione e poi dicono di lavorare per la Patria....

Tranne alcuni reparti speciali, gli altri di addestramento ne fanno solo nei primi mesi. Quando stanno in Italia passano le giornate giocando a playstation o col portatile.

Di quel video dei Bersaglieri me ne avevano parlato (con allegria e fierezza () ), stava girando nelle caserme gia' da un po'.

Poi quando qualcuno muore e' bello e facile dire sono eroi... ma questa e' tutta un'altra storia...

Cari d0main e Claudioweb,
certo, i militari non stanno simpatici nemmeno a me, neanche un pò, e sono sicura che mi credete .

Tra l'altro è molto facile che bulletti grezzi ed esaltati e compagnia bella finiscano a fare quel mestiere.

Ma vi prego, non confondiamoci, non mescoliamo sacro e profano.

Se vogliamo valutare e discutere i metodi di arruolamento e quindi addestramento delle nostre Forze Armate possiamo ovviamente farlo ma, ... è un'altro discorso.

Se vogliamo mettere in discussione le Forze Armate ed i militari in sè, di come la nostra Costituzione sia molto chiara a riguardo, è pure questo un altro discorso.

Qui invece stiamo parlando di Nassiriya, ed il discorso mi sembra un pò più complesso.

Premettendo che le vittime delle guerre ed il dolore e lo strazio di parenti ed amici hanno tutto il mio rispetto, ciò che è là successo e che forse continua a succedere non è stato un incidente prodotto dalla bullaggine, dall'impreparazione o dall'esaltazione dei nostri soldati.

Quelli hanno eseguito ordini.
Forse lo hanno fatto con una colonna sonora discutibile, ma quello hanno fatto.

Il problema di Nassiriya e di tutta questa guerra è cosa ci siamo andati a fare noi là.
Andre@ ve lo ha posto diverse volte questo quesito ma sembra che la cosa non vi riguardi e che solo la bullaggine dei nostri soldatini vi interessi.

Cosa ci siamo andati a fare là ?
E perchè continuiamo a restarci?

Perchè il nostro Governo [ in nome nostro, del Popolo Italiano] continua a dare mandato al Ministro della Difesa affinchè coordini i Generali ad ordinare ai nostri soldatini bulletti e grezzi di compiere quelle azioni?

@Mamilu said:

Cosa ci siamo andati a fare là ?
E perchè continuiamo a restarci?

Il discorso e' estremamente complesso ma secondo me si puo' provare a riassumere quanto sta avvenendo a livello internazionale e quindi anche l'invio dei militari italiani a nassiriya, nella attuazione di alcune correnti di pensiero che da alcuni decenni segnano l'agire politico ed economico delle grandi potenze del nostro pianeta (Italia inclusa): [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Imperialism#Modern_imperialism]moderno imperialismo, [url=http://en.wikipedia.org/wiki/neoliberalism]neoliberismo e teorie [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Theocon]teo-conservatrici.

Il discorso andrebbe ovviamente sviscerato molto meglio e ci sono veramente troppi fattori in gioco per poterlo banalizzare solo con tre parole, ma non ho tempo per scrivere qualcosa di piu' approfondito in questo momento...

Attendo con ansia un tuo approfondimento, d0main...

@i2m4y said:

ONORE AI SOLDATI ITALIANI MORTI A NASSIRYA.
Che Dio possa donare loro la pace.

Riflettiamo su quello che si scrive. Grazie.

Paolo.

Anche se in ritardo MI ASSOCIO

Comunque non sono andati là a portare la pace, ma ad aiutare a conseguire la libertà, costruire la democrazia e conseguentemente trovare la pace...

Evidentemente hanno un incarico ed uno scopo più complessi...