@Stefano said:

Ok micky, su una cosa siamo d'accordo:
Il valore indicato dalla barretta non è un indice importante per un SEO.

Passiamo al resto:

Io dico che un link ha effetti, ma questi effetti possono pure essere NEGATIVI ai fini SEO.

Se ho un sito che parla di mele, e vengo linkato da un sito che parla di pere, GG tenderà a pensare che anche il mio sito parli di pere.

non necessariamente, è ragionevole pensare che Google lo faccia dopo un certo numero n di citazioni di valore semantico omogeneo.

Questo succede spessissimo, ci sono tante discussioni anche solo su questo forum, ad esempio sul fattore lingua: sito italiano/inglese/ecc.

Come mai quei link da siti anglofoni abbassano il rank del mio sito su key italiane?
Eppure, da qualsiasi punto di vista lo guardi, un link non può che aumentare il mio PR.

concordo con il discorso delle lingue, almeno da quello che si è potuto osservare finora (la logica tuttavia mi dice che una citazione da parte di un sito autorevole in lingua sui motori di ricerca debba spingere il mio sito in quanto ritenuto importante per gli Inglesi, ma è altrettanto logico che questo non debba affatto compromettere il posizionamento che ho nella mia lingua: sono aspetti disgiunti, ma comunque non ci è dato saperlo.)

Provo a spiegarmi meglio.

Qui io ci vedo un errore logico:

Il tuo ragionamento è:
Il fattore "A" (il PR) è una elaborazione del fattore "B" (link);
Nella formula per calcolare il fattore "C" (il piazzamento) esiste la variabile B (link);
Quindi A è importante per C.

L'errore è proprio qui: NON è il PR a determinare il piazzamento, ma sono i link che determinano l'uno e l'altro.

Cioè il PR è un fattore derivato dalla link popularity e qui concordo.
La link popularity deriva dai link che puntano al tuo sito, e questi link possono (ma non in tutti i casi) essere un fattore importante per il piazzamento.

Certo, una link popularity fatta in un certo modo può essere un fattore sufficiente a piazzare un sito, ed un link aumenta il PR, ma non è il PR che aiuta in qualche modo a piazzare il sito!

Sarebbe come dire:
Il peso di una auto (PR) è determinato anche da quanta benzina (link) ho nel serbatoio;
L'autonomia di un'auto (piazzamento) è determinata anche da quanta benzina ho nel serbatoio (link);
Quindi aumentando il peso dell'auto (PR) aumento l'autonomia (piazzamento).

Direi che non torna, tu che dici?

No che non torna. Infatti a parte che mi piaceva più l'esempio precedente dal momento che peso e benzina sono scorrelati tra di loro quindi lo riquoto

"Il fattore "A" (il PR) è una elaborazione del fattore "B" (link);
Nella formula per calcolare il fattore "C" (il piazzamento) esiste la variabile B (link);
Quindi A è importante per C."

Non dico che A è importante per C. Dico che A deve necessariamente essere importante per C come deduzione logica.

Ho affermato in precedenza che il PageRank di un sito, per come lo abbiamo conosciuto, toolbar o non toolbar, parlo della formula iniziale (che avrà certo subito opportuni aggiustamenti) è una condizione necessaria (di qui il deve) ma non sufficiente per avere un sito che si rispetti e posizionarsi in serp altamente competitive.

Anche a naso:
se avessi una moltitudine di link da siti che valgono 0 spaccato perchè a loro volta non sono linkati da nulla (diciamo pure degli spam engine) ed ho alcuni link da siti che hanno un buon PageRank e che quindi a loro volta hanno ricevuto link nel tempo e così via: è chiaro che il secondo sito ottiene un buon PageRank ed il primo, se i siti lincanti fanno davvero schifo :D, ottiene 0 spaccato a sua volta.

Ora questo non mi dà garanzie affatto di posizionarmi con il secondo sito per una chiave x. E figuriamoci come ce l'ha il primo tali garanzie di posizionarsi per la stessa chiave! E' questo che intendo come condizione necessaria ma non sufficiente.

@micky said:

concordo con il discorso delle lingue, almeno da quello che si è potuto osservare finora (la logica tuttavia mi dice che una citazione da parte di un sito autorevole in lingua sui motori di ricerca debba spingere il mio sito in quanto ritenuto importante per gli Inglesi, ma è altrettanto logico che questo non debba affatto compromettere il posizionamento che ho nella mia lingua: sono aspetti disgiunti, ma comunque non ci è dato saperlo.)
Sinceramente continuo a non capire...

Le SERP mi mostrano una cosa ("almeno da quello che si è potuto osservare finora") ed io penso ugualmente che le cose nella realtà siano diverse ("la logica tuttavia mi dice che..."), perché nonostante lo abbia osservato "comunque non ci è dato saperlo"?

Sicuramente c'è qualcosa che non ho capito del tuo discorso....
Perché altrimenti siamo tornati all'epoca pre-galileo!

Qualcuno ha citato un certo Matt Cutts all'interno di questa discussione:

1. Chi è?
2. Che c'è scritto in questo documento che avete segnalato?

@archeoita said:

Non ti seguo molto, perché dovrebbe essere necessariamente importante?
E' B che determina (o concorre a determinare) A e C. Il tuo mi sembra un sillogismo errato.

Sarebbe come dire
Il cane (A) è un amico dell'uomo (B).
Si sa che i gatti (C) amano l'uomo.
Il cane è necessariamente un amico del gatto

ciao
AI

Sì buonanotte...
Non è che lasciando le posizioni inalterate delle variabili e cambiando i verbi o meglio il modo in cui le variabili si rapportano tra loro, le cose rimangono uguali in logica eh ;)?

se i link determinano un certo valore di PageRank e l'insieme dei link sono importanti per un buon posizionamento, per avere quest'ultimo è necessario avere un buon PageRank ma non sufficiente: servono anche altri fattori.

@Stefano said:

Semplicemente la vedo dura che su una keyword difficile come quella che ho indicato compaia un PR0.

Ma non tanto per l'importanza del PR, quanto perché un sito che abbia almeno 6 mesi di vita ed un SEO che ci lavora, è estremamente difficile che sia a PR0.

se il pr non contasse avresti pagine con pr0. fai mille ricerche QUALSIASI e non troverai mai tre pr0 o pr1.

Posta un esempio di SERP in cui un dato risultato è spiegabile solo attraverso il PR, altrimenti rischiamo di fare solo delle chiacchiere.

non posso fare esempi del genere perche dovrei avere due pagine con tutti gli altri parametri uguali. Ma google la riconoscerebbe come pagina doppia e quindi la eliminerebbe automaticamente.

@micky said:

Sì buonanotte...
Non è che lasciando le posizioni inalterate delle variabili e cambiando i verbi o meglio il modo in cui le variabili si rapportano tra loro, le cose rimangono uguali in logica eh ;)?

se i link determinano un certo valore di PageRank e l'insieme dei link sono importanti per un buon posizionamento, per avere quest'ultimo è necessario avere un buon PageRank ma non sufficiente: servono anche altri fattori.
Visto che stiamo rasentando il ridicolo, ci vado io per primo (nel ridicolo) e ti faccio un esempio molto scemo.

Uso la farina (link) per fare una torta (PR).
Uso la stessa farina (link) per fare una pizza (posizionamento).

Come può influire la torta (PR) sulla mia pizza (posizionamento)?

@niko-cola said:

se il pr non contasse avresti pagine con pr0. fai mille ricerche QUALSIASI e non troverai mai tre pr0 o pr1.
Come non trovi mai siti con un pessimo valore di alexaTB, quindi?

Vogliamo inserire anche questo tra i fattori di posizionamento su GG?

Attenzione, non dico "il traffico", ma il valore che alexa assegna al sito!
(che è cosa ben diversa)

@niko-cola said:

non posso fare esempi del genere perche dovrei avere due pagine con tutti gli altri parametri uguali. Ma google la riconoscerebbe come pagina doppia e quindi la eliminerebbe automaticamente.
Secondo questo ragionamento non sarebbe MAI possibile fare esempi, eppure io un esempio te l'ho fatto, e se vuoi ne trovo altri....

Le idee vanno tutte bene e siamo qui tutti per discutere ed imparare, ma cavolo, non ha senso che si pretenda di asserire cose rifiutandosi di fare esempi e di discutere gli esempi riportati da altri.

Ti faccio una domanda diretta: in base a cosa dici che il PR (e non i link che puntano al tuo sito) aiuta il tuo posizionamento?
Cioè che cosa ti ha dato nella pratica questa convinzione?

Anch'io ho letto guide scritte 3/4/5 anni fa che lo dicevano, anch'io leggo nei blog e nei siti delle agenzie queste cose, ma questa non è una prova di nulla!

@Stefano said:

Visto che stiamo rasentando il ridicolo, ci vado io per primo (nel ridicolo) e ti faccio un esempio molto scemo.

Uso la farina (link) per fare una torta (PR).
Uso la stessa farina (link) per fare una pizza (posizionamento).

Come può influire la torta (PR) sulla mia pizza (posizionamento)?

@"micky" said:

Sì buonanotte...
Non è che lasciando le posizioni inalterate delle variabili e cambiando i verbi o meglio il modo in cui le variabili si rapportano tra loro, le cose rimangono uguali in logica eh ;)?

se i link determinano un certo valore di PageRank e l'insieme dei link sono importanti per un buon posizionamento, per avere quest'ultimo è necessario avere un buon PageRank ma non sufficiente: servono anche altri fattori

Come ho scritto, il mio non era un sillogismo, ma un esempio.

Quello che voglio dire è che il PR è un'elaborazione del fattore link, come anche il posizionamento è un'elaborazione del fattore link.

Cioè posizionamento e PR hanno una cosa in comune, ma non hanno influenze dirette, ovvero agendo sull'uno non è minimamente detto che si ottiene un risultato sull'altro... e questo mi pare esperienza comune di tutti....

Vorrei che su questo mi rispondessi, e non con un "la logica tuttavia mi dice", ma attraverso esempi concreti.

Magari ne riparleremo dal vivo, probabilmente è colpa mia che non riesco a spiegarmi.

Avere un ottimo posizionamento non significa avere un ottimo PageRank.
Avere un ottimo PageRank non significa avere un ottimo posizionamento.

Quel post sopra non assicura che il PageRank non possa essere in relazione con il posizionamento

Questi due post sopra vogliono dire tutto e niente

Quello che voglio invece dire io è che comunque sia, il PageRank della Toolbar è fuorviante e mi dispiace un sacco perchè si crea tanta confuzione per i nuovi utenti

beh io penso che a qualcosa serva la barretta del pr... probabilmente se due siti hanno lo stesso merito nell'essere posizionati ..e diciamo sono completamente alla pari ....prima comparira' quello con pr piu' alto... il problema e' che situazioni del genere sono praticamente impossibili da verificare....

..anche perche' i fattori che determinano il posizionamento come detto sono tanti ed e' impossibile fare ragionamenti del tipo : quel sito ha pagerank piu' basso ma e' posizionato meglio.... e tutti gli altri fattori che google considera dove li mettiamo?.... quindi direi che chi l'ha perso forse dovrebbe cercare di capire il perche' sia successo...un motivo ci deve essere..d'altronde c'e' chi l'ha incrementato...poi se uno se ne frega va bene comunque...pero' capire il perche' sopratutto per chi lo fa' per lavoro penso sia doveroso..( per fortuna io non faccio il seo per lavoro c'e' da sclerare)

@maury said:

beh io penso che a qualcosa serva la barretta del pr...
Certo che serve, ma non tutto quello che serve fa ranking

Come viene visto oggi il PR?

Autorevolezza di un sito?
Importanza?
Indice di popolarità?

Pensiamo anche solo alla classica strategia di acquisto link....
In quale sito li vado a comprare?

E se il PR indicato non fosse quello della pagina, ma quello in uscita dalla pagina....

Quello che oggi mi chiedo è: come è possibile che un sito cali da PR6 a PR3 senza perdere posizioni?
E senza che questo sia giustificato da una perdita di link in ingresso?

Evidentemente o, come dice micky il PR della baretta è aleatorio ed in questo caso non ha realmente più senso.

Oppure il calcolo del PR è profondamente diverso dal calcolo del ranking, ed è almeno parzialmente slegato al calcolo dei link in ingresso.

Ultima ipotesi, in questo update ci sono molti bug e tutti solo sulla visualizzazione del numero......

Sinceramente non trovo altre possibilità.

gia' beh allora diciamo che quelli chi vendono link ed hanno perso page rank sono quelli che ci hanno rimesso di piu' di tutti .. ed allora e' stato un modo per punirli da parte di google.. forse neanche tanto sbagliato...

@Stefano said:

Come ho scritto, il mio non era un sillogismo, ma un esempio.

Quello che voglio dire è che il PR è un'elaborazione del fattore link, come anche il posizionamento è un'elaborazione del fattore link.

Cioè posizionamento e PR hanno una cosa in comune, ma non hanno influenze dirette, ovvero agendo sull'uno non è minimamente detto che si ottiene un risultato sull'altro... e questo mi pare esperienza comune di tutti....

Vorrei che su questo mi rispondessi, e non con un "la logica tuttavia mi dice", ma attraverso esempi concreti.

Come faccio a fornirti esempi concreti se tutt'oggi non siamo neanche sicuri che il valore della toolbar sia attendibile?
Fino a qualche anni fa per serp altamente competitive avevi per caso visto dei PageRank di 1 o 2 o 0? Poi certo ci sarà sempre qualcuno che viene e ti dice "ma guarda questo sito si è posizionato per la query x e ha PageRank 0, che poi 0 manco non è perchè la barretta non era aggiornata e magari ha preso un paio di backlink da siti governativi", ma è sulla massa di siti che si fanno i ragionamenti, e almeno fino a quest'ultimo update, che puzza di trucco, siti con PageRank basso per serp di un certo valore, no che non ne trovavi. E non perchè lo dico io. Vediamo un pò le esperienze sincere di tutti.

E' aberrante dire che essendo il PageRank derivato della link popularity di qualità sia uno dei fattori importanti per il posizionamento?

"è sconsigliato interessarsi del PageRank delle pagine del proprio sito come se fosse il mezzo principale per ottenere buoni risultati. Al contrario, si tratta di un elemento che acquisisce importanza solo se è accompagnato dalla presenza di altre caratteristiche essenziali, a cominciare dai contenuti e dal grado di ottimizzazione delle pagine. "

"In sintesi: è un fattore importante, ma non il più importante né il principale."

Google spende 10 milioni di dollari per la mera scansione del web! Figuriamoci per le costosissime logiche di calcolo del PageRank che implicano la verifica delle interconnessioni dell'intero web: se questo fattore è declassato al 90esimo posto su 100 tanto vale levarlo dal computo: è quantomeno antieconomico. Se poi la barretta sia attendibile o meno, non lo si può dire in nessun caso, si possono soltanto fare delle ipotesi, condivisibili o meno.

@maury said:

gia' beh allora diciamo che quelli chi vendono link ed hanno perso page rank sono quelli che ci hanno rimesso di piu' di tutti .. ed allora e' stato un modo per punirli da parte di google.. forse neanche tanto sbagliato...

Io non ho parlato di "punizione", ho detto:
"Quello che oggi mi chiedo è: come è possibile che un sito cali da PR6 a PR3 senza perdere posizioni?
E senza che questo sia giustificato da una perdita di link in ingresso?"

Se fosse punizione ci sarebbe anche una perdita di posizioni!

Infatti Micky dice "Fino a qualche anni fa per serp altamente competitive avevi per caso visto dei PageRank di 1 o 2 o 0?"
Su questo sono concorde, è esattamente quello che vedo anch'io oggi più di ieri.

Quello che contesto è una posizione del tipo: Nelle SERP si vede questo, ma secondo la logica ci dovrebbe essere altro.

Secondo me le scelte di GG non è detto che siano logiche, come (più probabile) potrebbero avere una logica che noi non capiamo.

Cioè io parto da quello che vedo nelle SERP, non da come io penso dovrebbe muoversi GG.

Ed oggi vediamo nelle SERP un PR sempre più slegato dal ranking e in questo 3d non di fa che ripeterlo 100 volte.