Ciao Micky,

tutto è possibile e anche di più.

Solo che preferisco basarmi su dati, su cose verificabili, piuttosto che su idee che, per quanto possano essere logiche o verosimili, rimangono solo idee.

In tutti i casi che ho sperimentato ed osservato il PR può essere considerato un carburante, non il motore nel piazzamento, che è altra cosa.

Quando dici
@micky said:

Non credo ci siano serp imputabili al solo PageRank.
Io capisco che anche la tua esperienza è simile alla mia....

Poi logicamente torna il pensare che "Il PageRank è espressione del valore passato dai backlink o almeno da alcuni di loro, che poi sia stato mitigato da altri fattori ulteriori non si sa. Ma essendo l'espressione per primaria definizione di uno dei due macrofattori deve avere una certa importanza."

Quello su cui vorrei farti riflettere è che questa nonostante sia una conclusione con una sua logica, ma per tua stessa ammissione NON è supportata da test, esperimenti o osservazioni.....

Secondo me bisognerebbe andare più cauti su definire come certa una nostra idea quando in fondo è solo un'idea.....
Soprattutto quando le SERP sembrano mostrare altro.

@micky said:

E poi, cos'è il posizionamento sui motori di ricerca grossomodo senza stare a fare i sofisticati? Testo organizzato e backlink.

Senza fare il sofisticato perchè a me non piace
Se dici che in grosso modo il posizionamento è questo, mi chiedo se allora chi ha dei buoni contenuti e centinaia di siti web per estrarre BL vince ogni gara di posizionamento per ogni serp??

WWWOOOWWW!!

@Stefano said:

Secondo me bisognerebbe andare più cauti su definire come certa una nostra idea quando in fondo è solo un'idea.....
Soprattutto quando le SERP sembrano mostrare altro.

Essendo ancora in democrazia e mettendoci sempre il "secondo me" credo che la cautela sia automatica, non credi?

Come fai a parlare di test in tal senso, soprattutto in un universo straincasinato di variabili come il web, in cui non sei nemmeno affatto sicuro che il PageRank mostrato dalla toolbar sia quello effettivo?
Il posizionamento sui motori di ricerca, a mio avviso, è semplicemente logica. E' lì che i progettisti vanno a parare e se da un lato hanno il vantaggio di avere migliaia di cervelli che lavorano per l'obiettivo ordinamento, il compito è assai arduo, considerando tutti i vincoli che il problema di ottimizzazione vincolata comporta (vedi spam e quant'altro).
Ora avere un mare di backlink da siti trusted e avere un PageRank basso è semplicemente un nonsense, quindi a meno che non siano state travolte in maniera random le logiche di attribuzione dello stesso, tralasciando per ora il discorso penalizzazioni e aggiustamenti manuali per vendita, acquisto, simpatia, antipatia o quello che vi pare, il PageRank per definizione e per come lo abbiamo conosciuto finora è una condizione necessaria ma non sufficiente per posizionarsi in serp di un certo tipo. Che poi qualcuno venga a prendere casi isolati e dica "ma vedi la serp x è a PR (della toolbar) 0 e sta prima di quest'altro ecc." è un discorso particolare e per giunta basato su un valore aleatorio(?) quale la barretta verde.
E' un dubbio iperbolico sostenere una cosa del genere, ossia che la barretta verde è possibile che sia una colossale bufala? Io dico proprio di no, dal momento che i signori di Google, in quanto azienda che deve fare il suo business anche se indirettamente dà un servizio mostruosamente utile, già ci hanno abituato a giochetti del genere vedi il comando link.

@"angelweb" said:

Senza fare il sofisticato perchè a me non piace
Se dici che in grosso modo il posizionamento è questo, mi chiedo se allora chi ha dei buoni contenuti e centinaia di siti web per estrarre BL vince ogni gara di posizionamento per ogni serp??

WWWOOOWWW!!

Tralasciando il tuo consueto modo elegantissimo di fare delle affermazioni, posso affermare a mia volta che se hai buoni contenuti ***organizzati ***e centinaia di migliaia di siti web per estrarre backlink, certo che sì che ti posizioni per una marea oceanica di serp. Magari tralascerei posizionamenti per chiavi come "google" o "yahoo", ma direi che "affitti roma" o "affitti + città" e tutte le sue combinazioni sarebbero a mio appannaggio, non credi?

@micky said:

Come fai a parlare di test in tal senso, soprattutto in un universo straincasinato di variabili come il web, in cui non sei nemmeno affatto sicuro che il PageRank mostrato dalla toolbar sia quello effettivo?
Vedi micky, l'unica misura che noi abbiamo del PR è quella mostrata dalla barretta.

Se tu parti dal concetto che tutte le volte che non ti torna significa che il PR reale è un altro....
L'unica risposta sensata che mi viene da dire a questo proposito è che siamo d'accordo nel dire che la misura del PR (la barretta) non è in relazione con il piazzamento di un sito.

Mentre non concordo assolutamente con questo:
@micky said:

Il posizionamento sui motori di ricerca, a mio avviso, è semplicemente logica.
....
il PageRank per definizione e per come lo abbiamo conosciuto finora è una condizione necessaria ma non sufficiente per posizionarsi in serp di un certo tipo.

Io invece credo che il PR sia un modo (tra mille) per calcolare la link popularity.
Credo che la link popularity sia un mezzo, se ben fatto, per piazzare un sito (o anche per farlo sprofondare in fondo alle serp...).

Cioè, essendo pratici
Un link contiene 3 informazioni:
1) il fatto di esserci; (effetto voto)
2) l'anchor text;
3) l'effetto concordanza/discordanza tra le due pagine.

Il punto 1, cioè quello che in teoria è la base del calcolo del PR.
E' il fattore che di suo (tende a) NON influire sul ranking.

Il punto 2, l'ancora del link è quella che spinge il sito.
Questo credo sia indiscutibile, vedi effetto googlebombing.

Il punto 3, tende a tematizzare il sito stesso, dandogli un humus positivo per un argomento.

In ogni caso mi chiedo: che senso ha rimanere ancorati alla barretta verde se, come dici tu mostra un numero aleatorio o, come dico io mostra un'elaborazione che parte da un fattore importante, ma essendone elaborazione per altri scopi ne mostra un indice distorto a fini SEO.

@taolo said:

no, non è diminuito per tutti.

Riprendo la domanda di sughero e per avere un pò di chiarezza quoto un post di nbriani che ha dato, qualche pagina fa, una dettagliata spiegazione di cosa si presume sia il PR oggi...

http://www.giorgiotave.it/forum/380809-post329.html
bhé anch'io quoto nbriani
@micky said:

Non credo ci siano serp imputabili al solo PageRank. Quando ho iniziato questo lavoro c'era una ricerca smaniosa del PageRank, anche a ragione. Poi i SEO pian pianino si stanno svincolando da questo parametro fino addirittura considerarlo nullo. Ora, non è che può essere che la verità stia in mezzo?
E poi, cos'è il posizionamento sui motori di ricerca grossomodo senza stare a fare i sofisticati? Testo organizzato e backlink. Il PageRank è espressione del valore passato dai backlink o almeno da alcuni di loro, che poi sia stato mitigato da altri fattori ulteriori non si sa. Ma essendo l'espressione per primaria definizione di uno dei due macrofattori deve avere una certa importanza. Che poi il PageRank della toolbar sia un gioco o sia quello effettivo non ci è dato di saperlo. Ci sta che Google abbia modificato il PageRank di siti che vendono link a solo scopo deterrente sia per i venditori sia per gli acquirenti e voglia mitigare la vendita con delle procedure di abbassamento semi automatiche disgiunte dal calcolo via serp.

Morale della favola secondo Micky?
Il PageRank è un fattore** importante per il posizionamento**, perchè fattore derivato della link popularity di un sito web, ma lassamo perdere la toolbar ;).
e quoto anche micky

@Stefano said:

Vedi micky, l'unica misura che noi abbiamo del PR è quella mostrata dalla barretta.

Se tu parti dal concetto che tutte le volte che non ti torna significa che il PR reale è un altro....

anche il comando link di Google non mi tornava ed effettivamente significava che la link popularity di un sito era un'altra.

Cioè, essendo pratici
Un link contiene 3 informazioni:
1) il fatto di esserci; (effetto voto)
2) l'anchor text;
3) l'effetto concordanza/discordanza tra le due pagine.

Il punto 1, cioè quello che in teoria è la base del calcolo del PR.
E' il fattore che di suo (tende a) NON influire sul ranking.

ne sei proprio così sicuro? Cioè tu stai dicendo che se avessi un link dalla home page di google con anchor test "visita questo sito" non ho effetti sul mio ranking?

Il punto 2, l'ancora del link è quella che spinge il sito.
Questo credo sia indiscutibile, vedi effetto googlebombing.

sicuramente, ma io credo che questo valore sarà svuotato con il tempo e con il perfezionamento degli algoritmi di giudizio e parificato quantomeno ad un link molto più naturale che abbia il nome di dominio come anchor o anche "clicca qui" o "visita questo sito", che sono sicuramente link spontanei, quelli che piacciono ai motori. E' abbastanza INnaturale (edit) lincare un sito con un anchor test di sole parole chiave. Il fatto che abbia funzionato in passato non vuol dire nulla dal momento che il web e soprattutto il perfezionamento degli algoritmi sono realtà mutevoli (vedi meta tag keyword e compagnia).

Del resto se devo lincare questa discussione lo faccio come ho appena fatto.
La discussione precedente chiarisce proprio come è fondamentale citare un dominio dal momento l'indice di naturalezza di una citazione è massimo e forse un domani, o già oggi, paritario o addirittura superiore ad un link vero e proprio.

> Il punto 3, tende a tematizzare il sito stesso, dandogli un humus positivo per un argomento.

E su questo posso essere d'accordo anche se scommetto dollari contro nocciline che se il mio sito di hot dog venisse linkato dal portale dell'hamburger con anchor test "salsicce" e da Google con anchor test "yxz" personalmente scelgerei l'atematicità :D!

In ogni caso mi chiedo: che senso ha rimanere ancorati alla barretta verde se, come dici tu mostra un numero aleatorio o, come dico io mostra un'elaborazione che parte da un fattore importante, ma essendone elaborazione per altri scopi ne mostra un indice distorto a fini SEO.

ed infatti chi ci rimane attaccato :D? Dico solo che il PageRank è un fattore importante per Google, ma così come è avvenuto per il comando link, la più colossale presa per i fondelli nei confronti dei SEO, **non possiamo essere sicuri del valore mostrato della toolbar non perchè non aggiornato ma perchè potrebbe essere stato reso volutamente inattendibile **per scoraggiare acquisti, vendite, scambi e chissà cos'altro. Poi è chiaro sono mie considerazioni e hanno tutto il valore relativo e personale del caso.

@micky said:

il PageRank è un fattore importante per Google, ma così come è avvenuto per il comando link, la più colossale presa per i fondelli nei confronti dei SEO, **non possiamo essere sicuri del valore mostrato della toolbar non perchè non aggiornato ma perchè potrebbe essere stato reso volutamente inattendibile **per scoraggiare acquisti, vendite, scambi e chissà cos'altro. Poi è chiaro sono mie considerazioni e hanno tutto il valore relativo e personale del caso.

Quoto in pieno...

Ok micky, su una cosa siamo d'accordo:
Il valore indicato dalla barretta non è un indice importante per un SEO.

Passiamo al resto:
@micky said:

ne sei proprio così sicuro? Cioè tu stai dicendo che se avessi un link dalla home page di google con anchor test "visita questo sito" non ho effetti sul mio ranking?
Io dico che un link ha effetti, ma questi effetti possono pure essere NEGATIVI ai fini SEO.

Se ho un sito che parla di mele, e vengo linkato da un sito che parla di pere, GG tenderà a pensare che anche il mio sito parli di pere.

Questo succede spessissimo, ci sono tante discussioni anche solo su questo forum, ad esempio sul fattore lingua: sito italiano/inglese/ecc.

Come mai quei link da siti anglofoni abbassano il rank del mio sito su key italiane?
Eppure, da qualsiasi punto di vista lo guardi, un link non può che aumentare il mio PR.

Provo a spiegarmi meglio.

Qui io ci vedo un errore logico:
@micky said:

Il PageRank è un fattore importante per il posizionamento, perchè fattore derivato della link popularity di un sito web..

Il tuo ragionamento è:
Il fattore "A" (il PR) è una elaborazione del fattore "B" (link);
Nella formula per calcolare il fattore "C" (il piazzamento) esiste la variabile B (link);
Quindi A è importante per C.

L'errore è proprio qui: NON è il PR a determinare il piazzamento, ma sono i link che determinano l'uno e l'altro.

Cioè il PR è un fattore derivato dalla link popularity e qui concordo.
La link popularity deriva dai link che puntano al tuo sito, e questi link possono (ma non in tutti i casi) essere un fattore importante per il piazzamento.

Certo, una link popularity fatta in un certo modo può essere un fattore sufficiente a piazzare un sito, ed un link aumenta il PR, ma non è il PR che aiuta in qualche modo a piazzare il sito!

Sarebbe come dire:
Il peso di una auto (PR) è determinato anche da quanta benzina (link) ho nel serbatoio;
L'autonomia di un'auto (piazzamento) è determinata anche da quanta benzina ho nel serbatoio (link);
Quindi aumentando il peso dell'auto (PR) aumento l'autonomia (piazzamento).

Direi che non torna, tu che dici?

@Stefano said:

Ok micky, su una cosa siamo d'accordo:
Il valore indicato dalla barretta non è un indice importante per un SEO.

Passiamo al resto:

Io dico che un link ha effetti, ma questi effetti possono pure essere NEGATIVI ai fini SEO.

Se ho un sito che parla di mele, e vengo linkato da un sito che parla di pere, GG tenderà a pensare che anche il mio sito parli di pere.

non necessariamente, è ragionevole pensare che Google lo faccia dopo un certo numero n di citazioni di valore semantico omogeneo.

Questo succede spessissimo, ci sono tante discussioni anche solo su questo forum, ad esempio sul fattore lingua: sito italiano/inglese/ecc.

Come mai quei link da siti anglofoni abbassano il rank del mio sito su key italiane?
Eppure, da qualsiasi punto di vista lo guardi, un link non può che aumentare il mio PR.

concordo con il discorso delle lingue, almeno da quello che si è potuto osservare finora (la logica tuttavia mi dice che una citazione da parte di un sito autorevole in lingua sui motori di ricerca debba spingere il mio sito in quanto ritenuto importante per gli Inglesi, ma è altrettanto logico che questo non debba affatto compromettere il posizionamento che ho nella mia lingua: sono aspetti disgiunti, ma comunque non ci è dato saperlo.)

Provo a spiegarmi meglio.

Qui io ci vedo un errore logico:

Il tuo ragionamento è:
Il fattore "A" (il PR) è una elaborazione del fattore "B" (link);
Nella formula per calcolare il fattore "C" (il piazzamento) esiste la variabile B (link);
Quindi A è importante per C.

L'errore è proprio qui: NON è il PR a determinare il piazzamento, ma sono i link che determinano l'uno e l'altro.

Cioè il PR è un fattore derivato dalla link popularity e qui concordo.
La link popularity deriva dai link che puntano al tuo sito, e questi link possono (ma non in tutti i casi) essere un fattore importante per il piazzamento.

Certo, una link popularity fatta in un certo modo può essere un fattore sufficiente a piazzare un sito, ed un link aumenta il PR, ma non è il PR che aiuta in qualche modo a piazzare il sito!

Sarebbe come dire:
Il peso di una auto (PR) è determinato anche da quanta benzina (link) ho nel serbatoio;
L'autonomia di un'auto (piazzamento) è determinata anche da quanta benzina ho nel serbatoio (link);
Quindi aumentando il peso dell'auto (PR) aumento l'autonomia (piazzamento).

Direi che non torna, tu che dici?

No che non torna. Infatti a parte che mi piaceva più l'esempio precedente dal momento che peso e benzina sono scorrelati tra di loro quindi lo riquoto

"Il fattore "A" (il PR) è una elaborazione del fattore "B" (link);
Nella formula per calcolare il fattore "C" (il piazzamento) esiste la variabile B (link);
Quindi A è importante per C."

Non dico che A è importante per C. Dico che A deve necessariamente essere importante per C come deduzione logica.

Ho affermato in precedenza che il PageRank di un sito, per come lo abbiamo conosciuto, toolbar o non toolbar, parlo della formula iniziale (che avrà certo subito opportuni aggiustamenti) è una condizione necessaria (di qui il deve) ma non sufficiente per avere un sito che si rispetti e posizionarsi in serp altamente competitive.

Anche a naso:
se avessi una moltitudine di link da siti che valgono 0 spaccato perchè a loro volta non sono linkati da nulla (diciamo pure degli spam engine) ed ho alcuni link da siti che hanno un buon PageRank e che quindi a loro volta hanno ricevuto link nel tempo e così via: è chiaro che il secondo sito ottiene un buon PageRank ed il primo, se i siti lincanti fanno davvero schifo :D, ottiene 0 spaccato a sua volta.

Ora questo non mi dà garanzie affatto di posizionarmi con il secondo sito per una chiave x. E figuriamoci come ce l'ha il primo tali garanzie di posizionarsi per la stessa chiave! E' questo che intendo come condizione necessaria ma non sufficiente.

@micky said:

concordo con il discorso delle lingue, almeno da quello che si è potuto osservare finora (la logica tuttavia mi dice che una citazione da parte di un sito autorevole in lingua sui motori di ricerca debba spingere il mio sito in quanto ritenuto importante per gli Inglesi, ma è altrettanto logico che questo non debba affatto compromettere il posizionamento che ho nella mia lingua: sono aspetti disgiunti, ma comunque non ci è dato saperlo.)
Sinceramente continuo a non capire...

Le SERP mi mostrano una cosa ("almeno da quello che si è potuto osservare finora") ed io penso ugualmente che le cose nella realtà siano diverse ("la logica tuttavia mi dice che..."), perché nonostante lo abbia osservato "comunque non ci è dato saperlo"?

Sicuramente c'è qualcosa che non ho capito del tuo discorso....
Perché altrimenti siamo tornati all'epoca pre-galileo!

Qualcuno ha citato un certo Matt Cutts all'interno di questa discussione:

1. Chi è?
2. Che c'è scritto in questo documento che avete segnalato?

@archeoita said:

Non ti seguo molto, perché dovrebbe essere necessariamente importante?
E' B che determina (o concorre a determinare) A e C. Il tuo mi sembra un sillogismo errato.

Sarebbe come dire
Il cane (A) è un amico dell'uomo (B).
Si sa che i gatti (C) amano l'uomo.
Il cane è necessariamente un amico del gatto

ciao
AI

Sì buonanotte...
Non è che lasciando le posizioni inalterate delle variabili e cambiando i verbi o meglio il modo in cui le variabili si rapportano tra loro, le cose rimangono uguali in logica eh ;)?

se i link determinano un certo valore di PageRank e l'insieme dei link sono importanti per un buon posizionamento, per avere quest'ultimo è necessario avere un buon PageRank ma non sufficiente: servono anche altri fattori.

@Stefano said:

Semplicemente la vedo dura che su una keyword difficile come quella che ho indicato compaia un PR0.

Ma non tanto per l'importanza del PR, quanto perché un sito che abbia almeno 6 mesi di vita ed un SEO che ci lavora, è estremamente difficile che sia a PR0.

se il pr non contasse avresti pagine con pr0. fai mille ricerche QUALSIASI e non troverai mai tre pr0 o pr1.

Posta un esempio di SERP in cui un dato risultato è spiegabile solo attraverso il PR, altrimenti rischiamo di fare solo delle chiacchiere.

non posso fare esempi del genere perche dovrei avere due pagine con tutti gli altri parametri uguali. Ma google la riconoscerebbe come pagina doppia e quindi la eliminerebbe automaticamente.

@micky said:

Sì buonanotte...
Non è che lasciando le posizioni inalterate delle variabili e cambiando i verbi o meglio il modo in cui le variabili si rapportano tra loro, le cose rimangono uguali in logica eh ;)?

se i link determinano un certo valore di PageRank e l'insieme dei link sono importanti per un buon posizionamento, per avere quest'ultimo è necessario avere un buon PageRank ma non sufficiente: servono anche altri fattori.
Visto che stiamo rasentando il ridicolo, ci vado io per primo (nel ridicolo) e ti faccio un esempio molto scemo.

Uso la farina (link) per fare una torta (PR).
Uso la stessa farina (link) per fare una pizza (posizionamento).

Come può influire la torta (PR) sulla mia pizza (posizionamento)?

@niko-cola said:

se il pr non contasse avresti pagine con pr0. fai mille ricerche QUALSIASI e non troverai mai tre pr0 o pr1.
Come non trovi mai siti con un pessimo valore di alexaTB, quindi?

Vogliamo inserire anche questo tra i fattori di posizionamento su GG?

Attenzione, non dico "il traffico", ma il valore che alexa assegna al sito!
(che è cosa ben diversa)

@niko-cola said:

non posso fare esempi del genere perche dovrei avere due pagine con tutti gli altri parametri uguali. Ma google la riconoscerebbe come pagina doppia e quindi la eliminerebbe automaticamente.
Secondo questo ragionamento non sarebbe MAI possibile fare esempi, eppure io un esempio te l'ho fatto, e se vuoi ne trovo altri....

Le idee vanno tutte bene e siamo qui tutti per discutere ed imparare, ma cavolo, non ha senso che si pretenda di asserire cose rifiutandosi di fare esempi e di discutere gli esempi riportati da altri.

Ti faccio una domanda diretta: in base a cosa dici che il PR (e non i link che puntano al tuo sito) aiuta il tuo posizionamento?
Cioè che cosa ti ha dato nella pratica questa convinzione?

Anch'io ho letto guide scritte 3/4/5 anni fa che lo dicevano, anch'io leggo nei blog e nei siti delle agenzie queste cose, ma questa non è una prova di nulla!

@Stefano said:

Visto che stiamo rasentando il ridicolo, ci vado io per primo (nel ridicolo) e ti faccio un esempio molto scemo.

Uso la farina (link) per fare una torta (PR).
Uso la stessa farina (link) per fare una pizza (posizionamento).

Come può influire la torta (PR) sulla mia pizza (posizionamento)?

@"micky" said:

Sì buonanotte...
Non è che lasciando le posizioni inalterate delle variabili e cambiando i verbi o meglio il modo in cui le variabili si rapportano tra loro, le cose rimangono uguali in logica eh ;)?

se i link determinano un certo valore di PageRank e l'insieme dei link sono importanti per un buon posizionamento, per avere quest'ultimo è necessario avere un buon PageRank ma non sufficiente: servono anche altri fattori

Come ho scritto, il mio non era un sillogismo, ma un esempio.

Quello che voglio dire è che il PR è un'elaborazione del fattore link, come anche il posizionamento è un'elaborazione del fattore link.

Cioè posizionamento e PR hanno una cosa in comune, ma non hanno influenze dirette, ovvero agendo sull'uno non è minimamente detto che si ottiene un risultato sull'altro... e questo mi pare esperienza comune di tutti....

Vorrei che su questo mi rispondessi, e non con un "la logica tuttavia mi dice", ma attraverso esempi concreti.

Magari ne riparleremo dal vivo, probabilmente è colpa mia che non riesco a spiegarmi.

Avere un ottimo posizionamento non significa avere un ottimo PageRank.
Avere un ottimo PageRank non significa avere un ottimo posizionamento.