@Andreatop said:

Hai ragione al 100%... Siamo completamente d'accordo sul fatto che se lede un'altra persona, è giusto non fare le cose.
Ma quello che volevo dire io con "rubando" era che la ragazza può decidere QUALSIASI cosa su tutto. E' chiaro che la società poi pone delle regole precise e la ragazza in questione avrà delle conseguenze ben precise. Delle quali deve essere cosciente.

Era per enfatizzare il fatto di dare a TUTTI la MASSIMA libertà di decidere come ottenere e cosa ottenere.

La ragazza potenzialmente può fare tutto. Deve sapere che ci saranno modi per avere ciò che vuole rispettando gli altri e altri che, invece, mancheranno di rispetto agli altri. Poi può decidere. Poi si prende le conseguenze.
Si però se nessuno le dice guarda che quello non si fa perchè fa male agli altri, e dunque gli da campo libero il risultato è che lei per capirlo deve fare del male agli altri e poi pagarne care le conseguenze.

Mi pare uno spreco di tempo, energie e infelicità. Dunque almeno sui capi saldi della legge, bisognorebbe far capire che di tutto non si può fare se va contro gli altri.

siamo in chat in tempo reale

beh la risposta è il mio edit. che ti incollo

vedi Vamp io vorrei una società dove i ragazzi non mancano di rispetto agli altri (rubando, stuprando, sputando...) non perchè sono costretti, ma perchè sono coscienti di quanto male si fa. Qui potenzialmente dico che tutti possono fare tutto. Possono farlo, ma vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.

@Andreatop said:

siamo in chat in tempo reale

beh la risposta è il mio edit. che ti incollo

vedi Vamp io vorrei una società dove i ragazzi non mancano di rispetto agli altri (rubando, stuprando, sputando...) non perchè sono costretti, ma perchè sono coscienti di quanto male si fa. Qui potenzialmente dico che tutti possono fare tutto. Possono farlo, ma vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.
E continuo a concordare. I miei genitori mi hann educato a quello che dici tu, ma non mi hanno però detto fai i tuo comodi sempre e cmq.

non so credo bisogna trovaer un buon compromesso, io non credo che nei giovani dire sempre si si si sia sempre la cosa migliore.

Andreatop continui a razzolare diversamente da quello che predichi, forse mi vuoi evidenziare che vuoi essere libero di non essere coerente, ma francamente io lo vedo solo come un "io faccio quello che voglio e gli altri devono adeguarsi".

Parli che vuoi un mondo senza categorie, tu per primo mi metti nella categoria di quelli che se vedono il tipo con il maglioncino... etc etc... e anche se parlavi in generale nella tua mente comunque esiste quella categoria...

Il fatto è che le categorie esistono, il mondo non può esistere senza categorie, puoi girarla come vuoi, qualsiasi argomento tu mi possa portare io ti farò vedere che per farlo devi fare categorie, a meno che tu stia zitto e non è mia intenzione zittirti, diverso è il discorso di ghettizzare, giudicare o che altro determinate categorie, questo auspico che si possa imparare a evitare.

Tranne il rubare (Vampi mi ha preceduto) per me come linea di principio, la ragazzina può fare quello che vuole purchè non mi limiti nel mio giusto (ciò quello che voglio senza limitare altri) però non posso fare a meno di notare che il tuo modo di ragionare è deleterio.
Se una persona impara le regole poi può trascenderle quando ha coscienza di tutto quello che provoca con il suo comportamento, l'inverso è deleterio per tutti. Non puoi dirmi che prima uno è libero di fare ciò che vuole e poi imparerà... ti ripeto mi sta bene se lo fa a spese sue e solo sue, e con questo intendo pure future... ti faccio un esempio stupidissimo, la droga... per me che si droghi chi vuole, però non deve pesare a me in nessun senso, non devo avere paura che il tossicodipendente venga a rubarmi per farsi, non devo spendere soldi per la sanità destinati alle sue future o presenti cure, a queste condizioni che faccia quello che vuole, ti dirò non è un bello spettacolo vedere uno fatto, magari che vomita o che altro perchè non ci sta peggio di quando non è fatto, ma quello posso sopportarlo.
Ma partendo dagli estremi, non puoi prima provare ad uccidere e poi imparare che fai del male.. e questo è trasportabile al più piccolo...

Eh si... si tratta di cosa chiunque può sopportare... io ho il diritto di avere un limite di sopportazione più basso del tuo (poi sarebbe da vedere nella realtà... non sai quanto sono tollerante...) quanto tu hai il diritto di fare quello che vuoi... non si scappa da qua, altrimenti tu sei un prepotente che vuole impormi la sua volontà, puoi nasconderti dietro le belle parole quanto vuoi.

L'esempio che ti avevo fatto era reale, non posso per diversi motivi (per primo il rispetto) dare generalità e riferimenti precisi... bada bene, se rileggi non ho detto che tutti quelli che compreranno sesso da quella ragazzina faranno quella fine, ma che succede, certo sono a conoscenza che anche un chirichetto non sia finito meglio, ma parliamo di statistiche e per quanto non piaccia il bene della maggioranza deve sempre venire prima di quello della minoranza... ciò non toglie che si debba tutelare il più possibile anche la minoranza

1+1 fa sempre uno... se vuoi tirarmi fuori il giochino del bicchiere o similari lascia perdere... c'è alla base una furberia che non vuol dire nulla.

Buona domenica

Ehem... ho sbagliato 1+1 fa 2

1+1 fa sempre uno...ti sei divertito a decantare Freud... te lo ripropongo.

Non mi nascondo dietro a nessuna bella parola, dico tranquillamente a cosa spero che il mondo arrivi.

Parli che vuoi un mondo senza categorie, tu per primo mi metti nella categoria di quelli che se vedono il tipo con il maglioncino... etc etc... e anche se parlavi in generale nella tua mente comunque esiste quella categoria...1 Era davvero generalizzato il fatto "Se vedi una persona per strada in certe condioni...etcetc..." non volevo giudicarti. Non so minimamente come sei. Non potrei farlo.
2 Beh una persona può arrivare anche a concepire cose che non gli appartengono. Comunque sono abbastanza osservatore e molto interessato al mondo che mi circonda, quindi posso essermi accorto che esiste quello schema mentale, anche se non è mio. Con questo mica ho detto di essere perfetto e questa società condiziona anche me. Proprio perchè condiziona anche me, vorrei eliminare questi aspetti.

non posso fare a meno di notare che il tuo modo di ragionare è deleterio.
Se una persona impara le regole poi può trascenderle quando ha coscienza di tutto quello che provoca con il suo comportamento, l'inverso è deleterio per tutti. Non puoi dirmi che prima uno è libero di fare ciò che vuole e poi imparerà...Non è che deve sbagliare per capire che è sbagliato e fa male a persone, può benissimo capirlo prima e poi avere la capacità di scegliere... e non farlo. Mi pareva di essere stato chiaro che intendevo prima di farla. Penso sia capibile in un solo modo questa mia frase > ...vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.
Si capisce il prima??

E poi...

Io, Vampiretta, devo chiamarti in ballo e chiederti se questo che dice Uno è corretto. Perchè altrimenti smetto qui di parlare su questa tematica.

Andreatop continui a razzolare diversamente da quello che predichi, forse mi vuoi evidenziare che vuoi essere libero di non essere coerente, ma francamente io lo vedo solo come un "io faccio quello che voglio e gli altri devono adeguarsi".Io ho detto questo?? Io avrei detto: "io faccio quello che voglio e gli altri si devono adeguare?".

Non sei attentissimo come osservatore Andretop, ti è sfuggito che ero nei tempi in cui avrei potuto correggere il post senza che tu potessi vedere cosa.... ma non ho nulla da nascondere. Cosa che non posso dire di te se guardo la tua media di correzione dei post

Ti avevo "concesso" a priori la generalizzazione sul tuo discorso, ma non toglie come tu stesso ammetti che tu per primo hai queste schematizzazioni come modelli mentali.
Questo non significa che non si debbano cambiare (se è giusto farlo) le cose, ma come ti ho detto in tutte le salse: perchè vuoi che il mondo intero cambi, se non sei in grado di cambiare te stesso?
Per questo ti dico che tu vuoi fare quello che vuoi (cioè essere limitato e non perfetto) ma pretendere che gli altri lo siano, capisci meglio ora?

Non è una cosa da poco o da minimizzare questa, la porterò in tutte le salse e tutti i settori fino alla morte, se tu per primo non sei in grado di concedere libertà agli altri non puoi pretendere che gli altri te la concedano.... se vuoi vado pure più pesante, tu stesso non sei in grado di concederti libertà se hai bisogno della libertà che gli altri dovrebbero concederti.

Fanne ciò che vuoi, rifiuta questi concetti perchè li ho scritti io, non è cosa che mi riguarda più, ma prenderne atto forse ti darebbe nuovi stimoli e ti impedirebbe la chiusura mascherata da apertura.

Ciao, stammi bene (in caso sono qui ancora)

Ti avevo "concesso" a priori la generalizzazione sul tuo discorso, ma non toglie come tu stesso ammetti che tu per primo hai queste schematizzazioni come modelli mentali.

Buonasera uno.

Qui discutiamo concetti, non gli utenti che li esprimono.
Questo è il forum Gt; qui non vogliamo convincere nè cambiare nessuno; gli utenti vanno rispettati per quello che sono, qualsiasi sia la loro idea, quando esposta in modo civile.

E' già stato richiamato su questo aspetto.
Non le sarà ripetuto.

bah...
ora non posso neanche correggere ciò che scrivo?

E che tu abbia corretto o no il tuo post, non significa che non ci sia stato il Lapsus freudiano.

Poi è anche probabile che non sia un buon osservatore come credo di essere e sono pronto ad essere smentito, a tenere in considerazioni tutte le affermazioni che mi faranno a riguardo. Cosa che invito a fare anche a te (e tutti) perchè tutti abbiamo da migliorarsi. Tu sembri già perfetto e nei tuoi post mischi insegnamenti e altezzosità.

Magari mi risbaglio e faccio proprio ridere come osservatore

M'è sembrato che i tuoi post siano per vincere. Cerchi il discorso conclusivo da applausi, l'arringa dell'avvocato. Ma confrontiamoci senza che nessuno dia di "discorso deleterio" all'altro o peggio ancora accusando l'altro di avere una "chiusura, mascherata da apertura".

Io dico che sono come tutti gli esseri umani non perfetto. E che questa cosietà mi condiziona nelle scelte. Ma il fatto è che non voglio cambiarmi, voglio solo essere più libero di esprimermi. E provando tutto questo vorrei che anche gli altri avessero questa libertà. Ma non voglio cambiarmi.

Un'altra caratteristica che credo di avere (anche qui pronto a smentirmi) è la testardaggine...
quindi ripeto l'invito fatto nell'altro post a Vampiretta. (Ho paura che avendo scritto più risposte si sia perso il mio appello).

Io, Vampiretta, devo chiamarti in ballo e chiederti se questo che dice Uno è corretto. Perchè altrimenti smetto qui di parlare su questa tematica.

Quote:
Andreatop continui a razzolare diversamente da quello che predichi, forse mi vuoi evidenziare che vuoi essere libero di non essere coerente, ma francamente io lo vedo solo come un "io faccio quello che voglio e gli altri devono adeguarsi".
Io ho detto questo?? Io avrei detto: "io faccio quello che voglio e gli altri si devono adeguare?".

e le chiedo di aggiungere un commento anche su questa frase che Uno ha scritto nell'ultimo post. > se tu per primo non sei in grado di concedere libertà agli altri non puoi pretendere che gli altri te la concedano....
...Vamp dalle mie parole dette in questa lunga discussione si è per caso evinto che io non sono in grado di dare libertà ad altri?
Non perchè sia sicuro di poterla dare, ma mi fa sorridere il fatto che Uno si sia accorto che io non sia in grado di darla.
Comunque la auspico, forse sarebbe già qualcosa...

il continuo poi è imbarazzante per me...

se vuoi vado pure più pesante, tu stesso non sei in grado di concederti libertà se hai bisogno della libertà che gli altri dovrebbero concederti.

ragazzi ma in italiano sto dicendo da 4 pagine a questa parte che voglio dare libertà di espressione a tutti e te ora mi dici che io voglio prendere la libertà dagli altri e gli altri dovrebbero concedermela? Allibisco...

@GameOver said:

Buonasera uno.

Qui discutiamo concetti, non gli utenti che li esprimono.
Questo è il forum Gt; qui non vogliamo convincere nè cambiare nessuno; gli utenti vanno rispettati per quello che sono, qualsiasi sia la loro idea, quando esposta in modo civile.

E' già stato richiamato su questo aspetto.
Non le sarà ripetuto.

Buona sera Game Over,
Non sono mai stato ripreso su tale cosa e non intendo iniziare ora, anche perchè non credo che lei mi permetterà di illustrarle la mia versione dei fatti e ne ha ogni diritto.
Quindi le confermo che ho recepito il messaggio, mi scuso e tolgo il disturbo.
Scrivo questo post soprattutto per avvisare Andretop che non continuerò la discussione.
Grazie per l'ospitalità.

Non sono mai stato ripreso su tale cosa

Solo per chiarezza:
http://www.giorgiotave.it/forum/societa-e-impegno-civile/57623-violentata-picchiata-derubata-buttata-via-4.html#post389219

Le do atto, non lo avevo neanche letto non avendo ricevuto la notifica.
Ero rimasto alla battuta di Pikadilly (scrivo a memoria sperando di non sbagliare il nickname) che mi aveva strappato un sorriso di simpatia.
Altrimenti non avrei proseguito qui e vi avrei già salutato.
Motivo di più per salutarvi ora, non voglio recar nessun disturbo.
Cordiali saluti

Non è bello tirarmi in causa però rispondo per quel poco che evinco dai post di Andreatop.

Andrea io non concordo con Uno, non credo tu voglia togliere libertà a nessuno, semmai ne vuoi dare "troppa".

Il fatto è che proprio perchè la libertà sta sempre al limite di quel confine con liberta "tua" e libertà "mia" è logico che nel momento in cui uno si prende troppa libertà ritenendo di essere nel giusto, poi si finisce a ledere quella altrui. Per questo la libertà non può essere solo sinonimo di fare tutto ciò che si vuole. Non credo minimamente che tu sia una persona che in nome della libertà calpesta gli altri, avresti potuto usare qui altri toni mentre i tuoi tutto portano a pensare fuorchè quello. Ma l'appunto lo faccio solo al tuo pensiero di libertà assoluta.

Io parto sempre dal principio, ma strettissimamente PERSONALE, che preferisco essere un pochino meno libera io che pensare di aver causato danno fisico e emotivo a qualcuno.

Credo che per ragiugginere la libertà che dici tu, si debba lavorare a lungo sulla società, abbattere gli schemi, e non basta pensare che una ragazzina possa drogarsi in sata pace, possa prostituirsi in santa pace etc perchè anche se credo di capire che non è quello che auspichi tu, si arriverebbe di corsa verso un individualismo e menefreghismo verso cui da anni ci stiamo già avviando. Verso i minori poi il menefreghismo c'è da sempre...

Per esempio qualche mex sopra avevi detto che uno può volere andare a prostitute ed è libero di farlo, o meglio che può concepire il sesso in quel modo. Ma purtroppo il mondo non è tutto bianco o nero, e se prendi in esame il fatto che uno che va a prostitute oggi si ritrova SPESSO una minorenne straniera (e non solo) o una maggiorenne cmq obbligata ecco li anche l'andare a prostitute non può più essere una libertà totale. Riesco a farmi capire?

Vamp hai ragione... è che eri l'unica che sapevo che leggeva la discussione. Non volevo metterti in una situazione di imbarazzo. E' che ho davvero avuto paura di essere stato incoerente e d'aver detto quello che mi imputava Uno.

io parto sempre dal principio, ma strettissimamente PERSONALE, che preferisco essere un pochino meno libera io che pensare di aver causato danno fisico e emotivo a qualcuno. ti do ragione e io sono come te. Nel dubbio di dare fastidio a qualcuno preferisco farmi da parte e togliermi la libertà. Ma sono anche convinto che potrei avere più libertà senza che intralci la vita di nessuno. Quella mi spetta di diritto.

Credo che per ragiugginere la libertà che dici tu, si debba lavorare a lungo sulla società, abbattere gli schemi, e non basta pensare che una ragazzina possa drogarsi in sata pace, possa prostituirsi in santa pace etc perchè anche se credo di capire che non è quello che auspichi tu, si arriverebbe di corsa verso un individualismo e menefreghismo verso cui da anni ci stiamo già avviando.hai di nuovo ragione. E credo che il lavoro di cui parli sia davvero tanto. Forse sono anche incosciente da non capire quanto. Ma non per questo non vedo la soluzione in un mondo così.

Verso i minori poi il menefreghismo c'è da sempre...Magari ci fosse menefreghismo, forse sarebbero soli, ma non giudicati. Verso le minoranze ci sono proprio abusi psichici e fisici... purtroppo da sempre...

...avevi detto che uno può volere andare a prostitute ed è libero di farlo... ...uno che va a prostitute oggi si ritrova SPESSO una minorenne...Purtroppo è davvero così, ma è tutto riconducibile a della libertà tolta a ragazze che vengono usate. In uno stato dove la polizia fa rispettare le regole (che ci sono) e non sta dietro agli interessi dei potenti, forse non esisterebbero questi sfruttamenti. Le persone per lavorare dovrebbero essere nella legalità, quindi una maggiore competizione e quindi maggiore specializzazione e qualità della vita, ovvero tutti i presupposti per partire a costruire un mondo migliore.

finisco di quotare parti del tuo post quotando questo:

avresti potuto usare qui altri toni mentre i tuoi tutto portano a pensare fuorchè quello...beh... grazie. Mi confermi ciò che ti chiedevo.

@Andreatop said:

Purtroppo è davvero così, ma è tutto riconducibile a della libertà tolta a ragazze che vengono usate. In uno stato dove la polizia fa rispettare le regole (che ci sono) e non sta dietro agli interessi dei potenti, forse non esisterebbero questi sfruttamenti. Le persone per lavorare dovrebbero essere nella legalità, quindi una maggiore competizione e quindi maggiore specializzazione e qualità della vita, ovvero tutti i presupposti per partire a costruire un mondo migliore.
Però è anche vero che non possiamo sempre delegare ad altri (polizia, forze dell'ordine etc) le cose, ci vorrebbe anche una cultura che eviti lo sfruttamente delle donne e continuare a considerarle merce e non persone.

ovviamente ti quoto...
una coscienza e una cultura più diffusa che approfittarsi del prossimo è un gesto orrendo...