Torno pure io a bomba e un pò sintetico stamattina, scusatemi.

Io ritengo, e non lo nascondo con false ostentazioni (non sto dicendo che qualcuno qui lo faccia) di liberismo, che una persona (maschio o femmina che sia) a 12 anni è giovane per fare sesso in maniera completa, non capisco poi perchè se i tempi si stanno allungando a tutto spiano (oggi non si esce da casa, statisticamente, mica tutti, prima dei 30 a dir poco) per tutto, per il sesso e i "diritti" deve accorciarsi....
Se questo lo portiamo sulla prostituzione è ancor peggio, una persona adulta può fare quello che vuole nel rispetto altrui, fosse per me le metterei in regola le prostitute, con tanto di assistenza sanitaria etc... ma la ragazzina che fa po... (non fatemi esser volgare) per comprarsi il cellulare con che valori viene su?
Poi non lamentiamoci che la società va come va...

Andrez non prendertela con Andrea... è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici
ma è un bravo ragazzo (un abbraccio Andrea)

P.s. poi passo di la

Grazie per le parole di Vamp e per l'abbraccio di Uno...
Andrez ha ragione teniamolo aperto... sorry se ho dato per scontata la fine della discussione.

ebbene ricominciamo...
anche perchè Uno vuol togliere la possibilità di fare del sesso orale ad una ragazza 12enne, finalizzato all'acquisto del nuovo cellulare. Quindi devo ripartire...
perchè toglierle questa possibilità, se lei lo vuole?

con che valori viene su?ti fai questa domanda e la risposta è semplice:
"Con valori diversi dai tuoi", ma non per questo sbagliati. Se per una persona il massimo è avere il cellulare nuovo e questo la far sentire mentalmente soddisfatta, perchè preferisce avere beni materiali, per i quali è disposta ad usare il proprio corpo o attività di questo, non ci vedo davvero nulla di male.
E, per me, l'errore è proprio quello che fai te... di continuare a soprenderti che una persona abbia scale di valori diverse. E a dire:
ma la ragazzina che fa po... (non fatemi esser volgare)infatti non lo devi essere, perchè non ce n'è motivo. Fare del sesso orale non penso sia volgare per nessuno; sia fatto tra 2 persone che si amano, sia fatto tra 2 persone di cui una paga per il servizio.
Concepisci le case chiuse con assistenza sanitaria (dove c'è uno scambio euro-servizi) e non concepisci che una ragazzina che ha come priorità il cellulare nuovo non possa usare ciò che madre natura gli ha dato, per ottenerlo? Non ci vedo niente di male, davvero...
In un mondo al contrario potrebbero essere condannati coloro che arrivano a ricoprire una carica importante con "sfruttamento" d'intelletto. E magari degni di stima chi usa il corpo.
Cerchiamo di non ridicolizzarci non concependo uno dei due modi per ottenere qualcosa e soprattutto condannandolo.

Io invito tutti a ragionare sui valori che adesso credete ben saldi in voi e a metterli in discussione. Magari potrete scoprire che tanti sono davvero dovuti ad una chiusura mentale preconcetta.

L'unica obiezione che mi potete fare è su l'età. (Con questo ho anticipato la risposta di Vampiretta )

Ma io sono convinto che a 12 anni si può cominciare a ragionare con le proprie testoline, anche perchè la ragazza sceglie ciò che fare per ciò che vuole.
E poi sono le prime esperienze, sarà pronta a cambiare dopo se vuole o se pensa d'aver sbagliato. Lasciamoli fare e diamogli tempo e modo di esprimersi e cerchiamo di capire che con probabilità tendente al 100% queste cose avvenivano anche prima con meno risonanza mediatica.

edit. farò finta di non aver letto

è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici

Eh bhe che vuoi ormai precedi le mie risposte!

Guarda è ovvio che niente può vale in modo totale per tutti. Ma se tu senti alcune trasmissioni in cui parlano di ex baby prostitute che all'epoca ritenevano che era una loro scelta, poi durante la vita lo scotto da pagare a livello emotivo è stato forte. E non certo per il perbenismo della gente.

Ti ripeto sono gli esperti a dire che a 12 anni non c'è una coscienza e una chiara distinzione tra causa ed effetto, che ovviamente non vuol dire la persona sia un'ameba. Figurati io sono a favore dell'educazione dei bambini come persone a se stassi già fin dalla culla...!! Per altro va anche detto che un minore va tutelato, perchè qualcuno potrebbe abusare della sua ingenuità.
A questo punto... come fai a denunciare uno per pedofilia? Sai quanti bambini sono tornati dai loro aguzzini perchè non avevano gli strumenti mentali ed emotivi per capire ciò che veniva loro fatto? Perchè qualcuno gli dava le caramelle? Ora se mi vieni e dire che "si vede che al bambino gli andava bene così" siamo al paradosso.

Scusa ma io non ti sto facendo un discorso moralistico, io ti sto dicendo che a me quel che preoccupa è che una ragazzina a 12 anni non possa essere pronta ad affrontare anche le conseguenze delle sue scelte.

Per te una/o a 12 anni può sessualmente fare i suoi comodi? Io ti dico che non può perchè per il 95% dei casi a 12 anni non sa neanche quali siano i metodi contraccettivi per evitare gravidanze o malattie. Poi se si prende l'HIV per il sesso orale... glielo spieghi tu perchè qualcuno non l'ha avvisata che correva dei rischi? Poi figurati se auspico di chiudere in casa o legare al letto qualcuno al fine di proibirgli le proprie esperienze.

Poi personalmente non concepisco il sesso come merce di scambio, ma non ti sto facendo quello di discorso, quella è una mia idea personale.

Eccomi qui....
Il Buon Andrea è innamorato del fatto che si deve essere liberi contro ogni convenienza purchè ci si possa illudere di essere liberi.

Andreaaa... il discorso del " se fossimo in un modo che.... " è tipico di tutti quelli che non accettano questo mondo.... noi siamo qui, non siamo in quel mondo. Abbiamo 2 gambe, 2 braccia, 2 occhi, una lingua etc etc...
Ti sei mai chiesto se fossimo in un mondo dove è la norma avere 4 gambe? Bene a livello speculativo è un esercizio utile per scoprire delle cose di se e/o in se, ma poi sei qui...
Se hai mai osservato, sperimentato e visto che ad ogni causa segue un effetto, non puoi dirmi che una bambina di 12 anni che si vende non è segnata.... caspita se lo è, la sua mente, ancora in formazione al di la di quello che ti piace pensare, prenderà dei modelli che non sono più liberi di quelli comuni, sono diversi... ma sempre modelli sono (ecco il discorso di spostare il fulcro che ti facevo e che neghi), nella sua mente si assocerà l'idea "voglio questo, vendo un pezzo di corpo".
Si certo a venti può diventare una santa (non dico che sia meglio o peggio di essere una prostituta anche se ho le mie preferenze) ma solo se qualcosa metterà in crisi il sistema che le si è formato... e statisticamente questo accadrà si e no (ad esser generosi) in percentuali 1 su 1000.
Cerco di essere più chiaro, io con segnata non intendo definitivamente, ma in quel momento e quel frangente si se non intervengono altre cause/variabili interne o esterne alla stessa ragazzina divenuta poi ragazza.
Quindi ripetendo, se la scelta di prostituirsi avviene ad un età consapevole (e qui entreremmo in difficoltà perchè è impossibile stabilirlo al 100% quale è questa età, per alcuni può essere 20/25, per altri 50, altri mai) nessuno ha il diritto di dire nulla, ma se non altro per una bieca conservazione della specie è necessario che dei valori ci siano... altrimenti per quanto a te non piaccia questo discorso, tu non godresti oggi di molte cose di cui godi, forse se la razza umana fosse ancora in esistenza saresti con una clava in mano a litigare con un'altro per possedere una femmina.... questa è libertà??
Un'altra provocazione: perchè se la ragazzina vuole il cellulare che la madre non può comprarle (e sarebbe da discutere se deve averlo a tutti i costi) non può questa ragazzina trovarsi un lavoretto che la fa anche maturare?

edit. farò finta di non aver letto
è un pò totalitario, come tutti i liberali utopici

No no... ti prego leggilo con attenzione, non scrivo mai nulla a caso... volevo evidenziarti quanto ti professi libero e liberale ma una volta che una cosa non interessa più a te va bene non esista.... potrai dirmi che interpreto male, che hai scritto non intendendo questo... ma anche se il gagliardo Jung ha preso il palcoscenico non sono da scartare le intuizioni del buon Freud sui lapsus

Vamp...
ok sostanzialmente posso darti anche ragione.
Non sono certissimo che i ragazzi a 12-14 anni non sappiano cosa e quali siano i metodi contraccettivi e comunque è chiaro che per campagne di sensibilizzazioni su questi temi andrebbero sempre fatte per ogni fascia di età.
Alla fine il rendere coscienti i ragazzi evita o favorisce automaticamente tante azioni.

Uno... primo avrei una richiesta da farti. Io penso che qui ci stiamo confrontando al fine anche di mettersi in discussione. Invece mi sembra che utilizzi un tono molto beffardo. Penso tu riesca a dire le tue anche senza mettere forme come "il buon Andrea", che mi sembrano fuori luogo. Grazie per questo.

Come al solito dico che questa

perchè se la ragazzina vuole il cellulare che la madre non può comprarle (e sarebbe da discutere se deve averlo a tutti i costi) non può questa ragazzina trovarsi un lavoretto che la fa anche maturare?è la tua versione della vita. Per un altro non è così...
mi sto ripetendo...
e mi ripeto anche sulla tua storia del fulcro. A me piace un mondo dove io possa fare rosso, tu possa fare giallo, Vamp verde, e via via tutte le sfumature di colore possibili...
Quello che te dici "spostamento del fulcro" lo vedo come ora il 90% è rosso, domani il 90% sarà giallo. Io auspico tanti 2% - 4% per valorizzare le differenze di ognuno.
Sul fatto che il mondo è questo e non abbiamo 4 gambe, ti dico che a 24 anni non posso aver già cancellato la mia voglia di migliorare il mondo (o almeno i problemi a me più vicini). Forse tra qualche decennio anche io mi renderò conto che le ragazze non possono andare in giro in minigonna alle 2 da sole che altrimenti rischiano fastidi, che alcune forme tumorali non sono ancora state sconfitte, che la Juve continuerà a rubare nonostante mille calciopoli... etcetc... ma dammi la speranza che qualcosa può cambiare e in una certa direzione.
Anche il primitivo con la clava non era a conoscenza di alcune nozioni oggi chiare a noi. Credo nel continuo evolversi della specie. Pensa se il primitivo faceva il nostro errore di dire "il mondo è così" e si fermava lì. C'è una voglia di cambiamento nell'uomo. Una continua ricerca della conoscenza.
Non credo che siamo ad un punto così favoloso da poter vedere solo ogni cambiamento come negativo. Ce ne sono di passi da fare e perchè non farli? Invece di dire "il mondo è questo e non abbiamo 4 gambe"?

No no... ti prego leggilo con attenzione, non scrivo mai nulla a caso... volevo evidenziarti quanto ti professi libero e liberale ma una volta che una cosa non interessa più a te va bene non esista...non ti seguo... dov'è che mi sono dimostrato non interessato?
...e quale sarebbe il mio lapsus?
Non è provocazione, non riesco proprio a capire a cosa ti riferisci. ciao.

D'accordo Andreatop hai pienamente ragione, non avevo nessun diritto di utilizzare un tono amichevole con te, comprendo e ti chiedo perdono, sarò più formale.

Io ho fatto una domanda: "perchè se una ragazzina........?" non ho detto che debba per forza, ma tu non hai voluto leggere tutto il resto, io ho motivato, Vampi ha motivato, tu quale vantaggio dai a questo tipo di libertà di fare quello che si vuole a parte l'idea (falsa) di libertà?

Ti faccio un ulteriore esempio: il bambino che in classe paga la compagna cresce, a 30 anni è un asociale, rozzo, incurante della civiltà, non è in grado di stabilire delle relazioni affettive, anzi non le vuole perchè costano fatica, ha imparato che si può pagare. Non ha soldi in un certo momento, ma ha forti pulsioni sessuali, è libero no di averle? Se ha l'occasione violenta qualcuna.... o a volte se l'inventa.

E' un caso reale (e che purtroppo in forme simili accade pure troppo spesso), l'ultimo condizionale è solo narrativo. Con una sola "liberalizzazione" (fittizia) ci vanno di mezzo 4 persone... perchè se li beccano in classe anche l'insegnante ci rimette, a meno che, tu in una estrema liberalizzazione, non voglia dire che speri che gli insegnanti del futuro stiano solo a/per passare preservativi.

Forse non hai capito (o forse non sono bravo ad esprimermi io, cosa possibile) cosa intendevo con spostare il fulcro, i colori già esistono tutti alcuni li utilizziamo altri no, quello che tu proponi non è l'evoluzione dell'individuo che possa arrivare (gradualmente e con i giusti tempi, dai la valigetta dei bottoni nucleari ad un uomo primitivo... ci abbiamo messo un secondo ad arrivare qui?) ad abbracciare tutti i colori, tu dici "oggi la maggior parte sosta sul blu e io voglio essere libero di andare sul giallo... o voglio che un'altro sia libero di andare sul giallo" ecco hai spostato il fulcro.

La ragazzina per essere libera di prostituirsi perde tutto quello che avrebbe fatto diversamente, come ti ho detto sopra, "semplicemente" sostituisce un modello mentale comune (che a te da tanto fastidio) con un altro modello che come stavo cercando di dirti (anche Vampi, ma è meglio che non parlo più per gli altri, in caso dirà lei) non è un suo modello libero e spontaneo, le è inculcato dai media, dal bisogno indotto della società moderna al protagonismo e al presenzialismo che costringe anche ad avere risorse non desiderate realmente quali l'ultimo cellulare o chissà che altro. Quale libertà?

Diverso è il discorso di una donna adulta che voglia andare a letto con chi vuole in maniera consapevole (vale anche per gli uomini), avrei delle considerazioni anche su quel "consapevole" e sugli effetti collaterali del sesso selvaggio ma queste sono in più, fuori tema e inutili qui e ora.

Per il qui pro quo, mi riferivo alla tua frase "ci teniamo tutti a chiudere la discussione"
anche se come forma verbale inconscia hai dato per scontato che tutti non volessero discutere più qui... vedi come è facile essere liberali ma poi voler pensare per gli altri?

parto dal fondo...
è palese (e lo era anche prima) che ormai la discussione si è ridotta a tre partecipanti. Quando ho detto che potevamo chiudere, era perchè tutti e tre avevamo già detto la nostra e continuavamo (e continuiamo) a ripeterla, usando sinonimi. Non volevo assolutamente vietare a nessuno il fatto di poter dire la sua su questo tema. Può rimanere aperto a vita.

La storia dei colori, da me inventata, forse non ci fa capire :). ma ci riprovo...
è chiaro che i colori esistono, però essendo così chiusa la mente delle persone da accettare solo uno schema mentale (BLU) spesso vengono rifiutati e per di più condannati gli altri (ROSSO, GIALLO, etcetc...). Quello che desidero io è un mondo dove le persone possono esprimere il proprio colore, senza dover per forza essere etichettate in un certo modo. Voglio arrivare ad abbattere gli schemi mentali esistenti e non voglio sostituirli con altri, ma proprio levarli. Non voglio che le persone siano catalogabili in un gruppo o in un altro. Voglio un mondo che faccia esprire le sfumatore e non faccia mettere a tutti lo stesso golf, o la stessa gonnellina.

Se io ti dico che mi vesto in camicia, golf scollo a v, pantaloni e scarpe firmati. Te che pensi di me? Che sono un certo tipo di ragazzo. Invece vorrei che la gente per dover etichettare un ragazzo debba andare più a fondo e non fermarsi all'apparenza. Perchè vorrebbe dire che a giro si vedono persone simili ma allo stesso varie, che non sono riconducibili a niente.
Se vedi una stracciona per strada, sudicia con 5 cani con le pulci e con un rolex al polso, viene etichettata almeno come "bizzarra". Ma se questa aveva come passione gli orologi e ha preferito spendere 10.000 euro, gli ultimi 10.000 euro per comprarsi il Rolex e fare la fame, invece di continuare a mangiare, ma restare con il desiderio di quell'oggetto. Chi sbaglia? Colui che commenta o lei che ha fatto le sue scelte?
Purtroppo sono sempre più rare persone che fanno le proprie scelte. Tante le fanno in base a quello che piace in relazione a quello conviene per non passare in un certo modo. La libertà che voglio è su questo. Che tutti siano liberi di scegliere.

la ragazzina che vuole il cellulare è libera a mio avviso di ottenerlo come meglio crede. Lavorando in pizzeria, prostituendosi, rubando. E' chiaro che sostituirei la merda di televisione che c'è adesso con campagne ad hoc. Per sensibilizzare per informare. A quel punto una persona può decidere e scegliere. E per tornare ai colori, è libera di scegliere in quel frangente; per quel cellulare. Poi in altre cose si comporterà in altri modi. Qui spero di farti capire che con la libertà che dico io, non sempre si comporterà nel solito modo. (per il cell era disposta, per la macchina fotografica no). Ma sarà libera di decidere volta volta cosa è meglio per lei. Quindi una volta blu, una volta rosso, un'altra terra di siena bruciata mischiato a ocra. Quindi non uno spostamento di colori o di schemi mentali, ma un abbattimento degli schemi. Che porta ad un fantasia di spaziare molto maggiore.

Ti faccio un ulteriore esempio: il bambino che in classe paga la compagna cresce, a 30 anni è un asociale, rozzo, incurante della civiltà, non è in grado di stabilire delle relazioni affettive, anzi non le vuole perchè costano fatica, ha imparato che si può pagare. Non ha soldi in un certo momento, ma ha forti pulsioni sessuali, è libero no di averle? Se ha l'occasione violenta qualcuna.... o a volte se l'inventa.

questo proprio non sta in piedi. Sono congetture (Vostro Onore!:D). Il figlio della famiglia per bene, stupra, e magari il rom abituato a rubare è invece un gentiluomo. Succede tutto nella vita... ti propongo un altro finale alla nostra avvincente storia, diverso da quello elaborato dai tuoi schemi mentali: il bimbo (ma ha 12 anni, non 3), a forza di pagare la compagna, a 14 anni finisce i soldi, comprende che facendo così non mangia e quindi si trova un lavoretto onesto e mette su una bella famiglia a 25 anni. Invece di aspettare i 40 come tanti altri... che studiano e che a 35 si sentono "giovani" in carriera abili a pensare solo al loro lavoro. Cinici e incapaci di trovarsi una compagna... conseguenza vanno a pagare per fare sesso.
Cambia il finale... in tante cose.
Anche in matematica (e soprattutto nella vita) 1+1 non fa sempre 2.

@Andreatop said:

Voglio arrivare ad abbattere gli schemi mentali esistenti e non voglio sostituirli con altri, ma proprio levarli. Non voglio che le persone siano catalogabili in un gruppo o in un altro. Voglio un mondo che faccia esprire le sfumatore e non faccia mettere a tutti lo stesso golf, o la stessa gonnellina.
Qui sono ovviamente daccordo... ma non è che si ottiene permettendo a una 12enne di prostituirsi. Ci sarebbe un lavor che la società dietro deve fare e che spero presto o tardi l'essere umano potrà fare.

@Andreatop said:

la ragazzina che vuole il cellulare è libera a mio avviso di ottenerlo come meglio crede. Lavorando in pizzeria, prostituendosi, rubando.
Rubando??? Qui non concordo più, la sua libertà finisce dove inizia la mia. Perchè deve venirmi a rubare le mie cose, per comprarsi il suo cellulare??? Questa non è libertà è prevaricazione e ledere la libertà altrui.

Non eravamo daccordo, almeno in linea teorica, che ognuno può fare ciò che vuole ma mai a discapito di terzi??? :():

Rubando??? Qui non concordo più, la sua libertà finisce dove inizia la mia.Hai ragione al 100%... Siamo completamente d'accordo sul fatto che se lede un'altra persona, è giusto non fare le cose.
Ma quello che volevo dire io con "rubando" era che la ragazza può decidere QUALSIASI cosa su tutto. E' chiaro che la società poi pone delle regole precise e la ragazza in questione avrà delle conseguenze ben precise. Delle quali deve essere cosciente.

Era per enfatizzare il fatto di dare a TUTTI la MASSIMA libertà di decidere come ottenere e cosa ottenere.

La ragazza potenzialmente può fare tutto. Deve sapere che ci saranno modi per avere ciò che vuole rispettando gli altri e altri che, invece, mancheranno di rispetto agli altri. Poi può decidere. Poi si prende le conseguenze.

edit. vedi Vamp io vorrei una società dove i ragazzi non mancano di rispetto agli altri (rubando, stuprando, sputando...) non perchè sono costretti, ma perchè sono coscienti di quanto male si fa. Qui potenzialmente dico che tutti possono fare tutto. Possono farlo, ma vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.

forse sogno... ma cerco di essere ottimista sulle capacità della specie umana.

@Andreatop said:

Hai ragione al 100%... Siamo completamente d'accordo sul fatto che se lede un'altra persona, è giusto non fare le cose.
Ma quello che volevo dire io con "rubando" era che la ragazza può decidere QUALSIASI cosa su tutto. E' chiaro che la società poi pone delle regole precise e la ragazza in questione avrà delle conseguenze ben precise. Delle quali deve essere cosciente.

Era per enfatizzare il fatto di dare a TUTTI la MASSIMA libertà di decidere come ottenere e cosa ottenere.

La ragazza potenzialmente può fare tutto. Deve sapere che ci saranno modi per avere ciò che vuole rispettando gli altri e altri che, invece, mancheranno di rispetto agli altri. Poi può decidere. Poi si prende le conseguenze.
Si però se nessuno le dice guarda che quello non si fa perchè fa male agli altri, e dunque gli da campo libero il risultato è che lei per capirlo deve fare del male agli altri e poi pagarne care le conseguenze.

Mi pare uno spreco di tempo, energie e infelicità. Dunque almeno sui capi saldi della legge, bisognorebbe far capire che di tutto non si può fare se va contro gli altri.

siamo in chat in tempo reale

beh la risposta è il mio edit. che ti incollo

vedi Vamp io vorrei una società dove i ragazzi non mancano di rispetto agli altri (rubando, stuprando, sputando...) non perchè sono costretti, ma perchè sono coscienti di quanto male si fa. Qui potenzialmente dico che tutti possono fare tutto. Possono farlo, ma vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.

@Andreatop said:

siamo in chat in tempo reale

beh la risposta è il mio edit. che ti incollo

vedi Vamp io vorrei una società dove i ragazzi non mancano di rispetto agli altri (rubando, stuprando, sputando...) non perchè sono costretti, ma perchè sono coscienti di quanto male si fa. Qui potenzialmente dico che tutti possono fare tutto. Possono farlo, ma vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.
E continuo a concordare. I miei genitori mi hann educato a quello che dici tu, ma non mi hanno però detto fai i tuo comodi sempre e cmq.

non so credo bisogna trovaer un buon compromesso, io non credo che nei giovani dire sempre si si si sia sempre la cosa migliore.

Andreatop continui a razzolare diversamente da quello che predichi, forse mi vuoi evidenziare che vuoi essere libero di non essere coerente, ma francamente io lo vedo solo come un "io faccio quello che voglio e gli altri devono adeguarsi".

Parli che vuoi un mondo senza categorie, tu per primo mi metti nella categoria di quelli che se vedono il tipo con il maglioncino... etc etc... e anche se parlavi in generale nella tua mente comunque esiste quella categoria...

Il fatto è che le categorie esistono, il mondo non può esistere senza categorie, puoi girarla come vuoi, qualsiasi argomento tu mi possa portare io ti farò vedere che per farlo devi fare categorie, a meno che tu stia zitto e non è mia intenzione zittirti, diverso è il discorso di ghettizzare, giudicare o che altro determinate categorie, questo auspico che si possa imparare a evitare.

Tranne il rubare (Vampi mi ha preceduto) per me come linea di principio, la ragazzina può fare quello che vuole purchè non mi limiti nel mio giusto (ciò quello che voglio senza limitare altri) però non posso fare a meno di notare che il tuo modo di ragionare è deleterio.
Se una persona impara le regole poi può trascenderle quando ha coscienza di tutto quello che provoca con il suo comportamento, l'inverso è deleterio per tutti. Non puoi dirmi che prima uno è libero di fare ciò che vuole e poi imparerà... ti ripeto mi sta bene se lo fa a spese sue e solo sue, e con questo intendo pure future... ti faccio un esempio stupidissimo, la droga... per me che si droghi chi vuole, però non deve pesare a me in nessun senso, non devo avere paura che il tossicodipendente venga a rubarmi per farsi, non devo spendere soldi per la sanità destinati alle sue future o presenti cure, a queste condizioni che faccia quello che vuole, ti dirò non è un bello spettacolo vedere uno fatto, magari che vomita o che altro perchè non ci sta peggio di quando non è fatto, ma quello posso sopportarlo.
Ma partendo dagli estremi, non puoi prima provare ad uccidere e poi imparare che fai del male.. e questo è trasportabile al più piccolo...

Eh si... si tratta di cosa chiunque può sopportare... io ho il diritto di avere un limite di sopportazione più basso del tuo (poi sarebbe da vedere nella realtà... non sai quanto sono tollerante...) quanto tu hai il diritto di fare quello che vuoi... non si scappa da qua, altrimenti tu sei un prepotente che vuole impormi la sua volontà, puoi nasconderti dietro le belle parole quanto vuoi.

L'esempio che ti avevo fatto era reale, non posso per diversi motivi (per primo il rispetto) dare generalità e riferimenti precisi... bada bene, se rileggi non ho detto che tutti quelli che compreranno sesso da quella ragazzina faranno quella fine, ma che succede, certo sono a conoscenza che anche un chirichetto non sia finito meglio, ma parliamo di statistiche e per quanto non piaccia il bene della maggioranza deve sempre venire prima di quello della minoranza... ciò non toglie che si debba tutelare il più possibile anche la minoranza

1+1 fa sempre uno... se vuoi tirarmi fuori il giochino del bicchiere o similari lascia perdere... c'è alla base una furberia che non vuol dire nulla.

Buona domenica

Ehem... ho sbagliato 1+1 fa 2

1+1 fa sempre uno...ti sei divertito a decantare Freud... te lo ripropongo.

Non mi nascondo dietro a nessuna bella parola, dico tranquillamente a cosa spero che il mondo arrivi.

Parli che vuoi un mondo senza categorie, tu per primo mi metti nella categoria di quelli che se vedono il tipo con il maglioncino... etc etc... e anche se parlavi in generale nella tua mente comunque esiste quella categoria...1 Era davvero generalizzato il fatto "Se vedi una persona per strada in certe condioni...etcetc..." non volevo giudicarti. Non so minimamente come sei. Non potrei farlo.
2 Beh una persona può arrivare anche a concepire cose che non gli appartengono. Comunque sono abbastanza osservatore e molto interessato al mondo che mi circonda, quindi posso essermi accorto che esiste quello schema mentale, anche se non è mio. Con questo mica ho detto di essere perfetto e questa società condiziona anche me. Proprio perchè condiziona anche me, vorrei eliminare questi aspetti.

non posso fare a meno di notare che il tuo modo di ragionare è deleterio.
Se una persona impara le regole poi può trascenderle quando ha coscienza di tutto quello che provoca con il suo comportamento, l'inverso è deleterio per tutti. Non puoi dirmi che prima uno è libero di fare ciò che vuole e poi imparerà...Non è che deve sbagliare per capire che è sbagliato e fa male a persone, può benissimo capirlo prima e poi avere la capacità di scegliere... e non farlo. Mi pareva di essere stato chiaro che intendevo prima di farla. Penso sia capibile in un solo modo questa mia frase > ...vorrei fossero a conoscenza di quanto sta male l'altro per la mia azione. E quindi optassero per non farla.
Si capisce il prima??

E poi...

Io, Vampiretta, devo chiamarti in ballo e chiederti se questo che dice Uno è corretto. Perchè altrimenti smetto qui di parlare su questa tematica.

Andreatop continui a razzolare diversamente da quello che predichi, forse mi vuoi evidenziare che vuoi essere libero di non essere coerente, ma francamente io lo vedo solo come un "io faccio quello che voglio e gli altri devono adeguarsi".Io ho detto questo?? Io avrei detto: "io faccio quello che voglio e gli altri si devono adeguare?".

Non sei attentissimo come osservatore Andretop, ti è sfuggito che ero nei tempi in cui avrei potuto correggere il post senza che tu potessi vedere cosa.... ma non ho nulla da nascondere. Cosa che non posso dire di te se guardo la tua media di correzione dei post

Ti avevo "concesso" a priori la generalizzazione sul tuo discorso, ma non toglie come tu stesso ammetti che tu per primo hai queste schematizzazioni come modelli mentali.
Questo non significa che non si debbano cambiare (se è giusto farlo) le cose, ma come ti ho detto in tutte le salse: perchè vuoi che il mondo intero cambi, se non sei in grado di cambiare te stesso?
Per questo ti dico che tu vuoi fare quello che vuoi (cioè essere limitato e non perfetto) ma pretendere che gli altri lo siano, capisci meglio ora?

Non è una cosa da poco o da minimizzare questa, la porterò in tutte le salse e tutti i settori fino alla morte, se tu per primo non sei in grado di concedere libertà agli altri non puoi pretendere che gli altri te la concedano.... se vuoi vado pure più pesante, tu stesso non sei in grado di concederti libertà se hai bisogno della libertà che gli altri dovrebbero concederti.

Fanne ciò che vuoi, rifiuta questi concetti perchè li ho scritti io, non è cosa che mi riguarda più, ma prenderne atto forse ti darebbe nuovi stimoli e ti impedirebbe la chiusura mascherata da apertura.

Ciao, stammi bene (in caso sono qui ancora)

Ti avevo "concesso" a priori la generalizzazione sul tuo discorso, ma non toglie come tu stesso ammetti che tu per primo hai queste schematizzazioni come modelli mentali.

Buonasera uno.

Qui discutiamo concetti, non gli utenti che li esprimono.
Questo è il forum Gt; qui non vogliamo convincere nè cambiare nessuno; gli utenti vanno rispettati per quello che sono, qualsiasi sia la loro idea, quando esposta in modo civile.

E' già stato richiamato su questo aspetto.
Non le sarà ripetuto.

bah...
ora non posso neanche correggere ciò che scrivo?

E che tu abbia corretto o no il tuo post, non significa che non ci sia stato il Lapsus freudiano.

Poi è anche probabile che non sia un buon osservatore come credo di essere e sono pronto ad essere smentito, a tenere in considerazioni tutte le affermazioni che mi faranno a riguardo. Cosa che invito a fare anche a te (e tutti) perchè tutti abbiamo da migliorarsi. Tu sembri già perfetto e nei tuoi post mischi insegnamenti e altezzosità.

Magari mi risbaglio e faccio proprio ridere come osservatore

M'è sembrato che i tuoi post siano per vincere. Cerchi il discorso conclusivo da applausi, l'arringa dell'avvocato. Ma confrontiamoci senza che nessuno dia di "discorso deleterio" all'altro o peggio ancora accusando l'altro di avere una "chiusura, mascherata da apertura".

Io dico che sono come tutti gli esseri umani non perfetto. E che questa cosietà mi condiziona nelle scelte. Ma il fatto è che non voglio cambiarmi, voglio solo essere più libero di esprimermi. E provando tutto questo vorrei che anche gli altri avessero questa libertà. Ma non voglio cambiarmi.

Un'altra caratteristica che credo di avere (anche qui pronto a smentirmi) è la testardaggine...
quindi ripeto l'invito fatto nell'altro post a Vampiretta. (Ho paura che avendo scritto più risposte si sia perso il mio appello).

Io, Vampiretta, devo chiamarti in ballo e chiederti se questo che dice Uno è corretto. Perchè altrimenti smetto qui di parlare su questa tematica.

Quote:
Andreatop continui a razzolare diversamente da quello che predichi, forse mi vuoi evidenziare che vuoi essere libero di non essere coerente, ma francamente io lo vedo solo come un "io faccio quello che voglio e gli altri devono adeguarsi".
Io ho detto questo?? Io avrei detto: "io faccio quello che voglio e gli altri si devono adeguare?".

e le chiedo di aggiungere un commento anche su questa frase che Uno ha scritto nell'ultimo post. > se tu per primo non sei in grado di concedere libertà agli altri non puoi pretendere che gli altri te la concedano....
...Vamp dalle mie parole dette in questa lunga discussione si è per caso evinto che io non sono in grado di dare libertà ad altri?
Non perchè sia sicuro di poterla dare, ma mi fa sorridere il fatto che Uno si sia accorto che io non sia in grado di darla.
Comunque la auspico, forse sarebbe già qualcosa...

il continuo poi è imbarazzante per me...

se vuoi vado pure più pesante, tu stesso non sei in grado di concederti libertà se hai bisogno della libertà che gli altri dovrebbero concederti.

ragazzi ma in italiano sto dicendo da 4 pagine a questa parte che voglio dare libertà di espressione a tutti e te ora mi dici che io voglio prendere la libertà dagli altri e gli altri dovrebbero concedermela? Allibisco...

@GameOver said:

Buonasera uno.

Qui discutiamo concetti, non gli utenti che li esprimono.
Questo è il forum Gt; qui non vogliamo convincere nè cambiare nessuno; gli utenti vanno rispettati per quello che sono, qualsiasi sia la loro idea, quando esposta in modo civile.

E' già stato richiamato su questo aspetto.
Non le sarà ripetuto.

Buona sera Game Over,
Non sono mai stato ripreso su tale cosa e non intendo iniziare ora, anche perchè non credo che lei mi permetterà di illustrarle la mia versione dei fatti e ne ha ogni diritto.
Quindi le confermo che ho recepito il messaggio, mi scuso e tolgo il disturbo.
Scrivo questo post soprattutto per avvisare Andretop che non continuerò la discussione.
Grazie per l'ospitalità.

Non sono mai stato ripreso su tale cosa

Solo per chiarezza:
http://www.giorgiotave.it/forum/societa-e-impegno-civile/57623-violentata-picchiata-derubata-buttata-via-4.html#post389219