Bene bene bene :). Non male come primo post Uno eh :D? Benvenuto su GT :). Sì anch'io credo che il PageRank abbia semplicemente bisogno di un aggiustamento nella sua formula oltre che nel computo dei link che concorrono nel calcolarlo: già ora il PageRank sta assumendo valori più veritieri dal momento che molti link sono stati deprezzati e quindi vengono esclusi dal calcolo dello stesso. C'è da dire inoltre che è naturale che alcune risorse pur avendo PageRank alto si trovano in qulo alle serp :D! Proviamo a dare alle stesse un minimo di ottimizzazione interna, di esaurienza di testo, di outboundlink a risorse a tema giuste e poi ne riparliamo se un PageRank 3 si posiziona meglio di un 5. Naturalmente non vuole essere una critica ad Esteban perchè giustamente atto e potenza diceva qualcuno (Aristotele? boh :D)sono quello che sono: quindi se un PR5 parla male di "patate fritte" e un PR3 parla bene di hotel ed io ho un sito di hotel su cui ricevere un link non ci penso più di una volta a scegliere il secondo.

La mia ovviamente era solo una provocazione

Si tratta di dargli il giusto peso, quello che visualizziamo nella **toolbar **si porta dietro alcuni "difetti"... non è aggiornato, a volte capitano dei bug..

In troppi fino adesso lo hanno considerato come unico fattore per determinare il *valore *di un sito, questo imho è il vero aspetto che andrebbe rivisto.

@bocas said:

In troppi fino adesso lo hanno considerato come unico fattore per determinare il *valore *di un sito, questo imho è il vero aspetto che andrebbe rivisto. Purtroppo hai perfettamente ragione...

Credo anche io che fin quando ci sarà quella barretta molti gli daranno significato. Non sono comunque d'accordo.

Ma, parlando tra noi, prima di chiedere o di accettare uno scambio link, non credo guardiate il pr.

Prima di tutto deve esserci correlazione trai siti.
Se questa condizione è soddisfatta, vado a controllare com'è posizionato per chiavi di mio interesse e, se vedo che c'è del potenziale, mi faccio lincare dalle pagine relative.

Home to home è difficilmente l'ideale, anche se si possono trovare dei casi in cui il sito è forte per quella determinata key proprio nella home.

A quel punto gli mando il testo o il banner(con alt) con cui lincarmi e si va avanti

Che il sito abbia pr 3 o pr 8 importa relativamente.
L'importante è ottenere il massimo e, generalmente, è molto più efficace un link da una pagina in prima posizione sui motori, ma con pr relativamente basso, che uno da una con pr più elevato ma con tema poco attinente.

La questione ottimizzazione codice è un fattore che nella pratica limita davvero poco un sito forte.
Se il sito è forte va oltre gli errori che può aver commesso il realizzatore, e sale in serp anche ai vertici.

Ecco perchè dubito fortemente che questa possa essere una discriminante di un certo peso.

Se un sito con pr8 non si posiziona per una determinata key è perchè non offre risorse utili per tale key e quindi non è per quella segnalato.
Le cose possono anche cambiare se i contenuti si modificano, ma generalmente si perde molto del potenziale che si potrebbe avere qualora si fosse lincati da una pagina ottimizzata a tal fine.
Una recensione potrebbe ovviare a questo limite e magari rivoltare la situazione portando la nuova pagina a superare l'altro sito tematico.

A quel punto bisogna vedere qual'è la pagina con maggiore trust ma, in media, sarà il sito con alto pr/trust di base a spuntarla.

@Uno said:

Lo scambio link ha valore ma relativamente... anche li i metodi si stanno raffinando, in qualche maniera G riconosce se è un link da scambio o se è spontaneo, un esempio stupido: se dentro un div o una tabella c'è solo un elenco di link è facile penalizzarli... invece se un link è inserito in un testo ricco, vario, magari messo in posizioni importanti (non sui bordi, non su parti ripetitive, tranne il footer) ha valore.

saluti

questa frase mi ha fatto pensare una cosa che ho sempre temuto. I famosi scambi "alla pari":D, nelle pagine dei link, secondo me sono quanto di più facile da beccare per google. Un link per essere vero dovrebbe essere spontaneo e credo che fino ad ora G abbia semplicemente sopportato l'uso. L'ipotesi è quindi che il valore di un link sarà sempre più lontano dal semplice valore del PR indicato nella toolbar e dipedendte dalla struttura della pagina che linka, dalla posizione del link, e da tutti gli altri fattori di cui si è già detto molto

...e saranno dolori, anche perchè è già difficilissimo oggi far capire che un link in una pagina con 100 link non è che una cosa grandiosa, figuriamoci quando il link dovrà essere in un testo tipo recenzione...

Il problema è nella sostanza come creare una rete di link che si adatti agli aspetti descritti senza smontare i nostri siti, intraprendere corrispondenze solitamente bibliche con gli altri siti che ti linkano o, peggio ancora, smobilitare i link che moooolto faticosamente siamo riusciti ad ottenere.

Provocatoriamente.

Se il PR non conta nulla, cosa conta di più lo scambio link?

Lo scambio link, lo ricordo ai giovani (SEO-parlando, ovviamente), è nato proprio per far aumentare il PR! Prima del PR, nessuno si sognava di farlo! Certamente non lo si fa per quelle dieci visite (o cento o mille) che arrivano comunque quasi esclusivamente dagli stessi partecipanti al circuito!

Ricordiamo che LP e PR sono intimamente legati. Il PR, nelle intenzioni di Google, è la correzione di un noto difetto della LP. Se il PR non vale niente, ancor meno varrebbe la LP.

Altra domanda provocatoria. Se diciamo che il PR non vale niente, perché invece continuiamo a credere che la LP sia importante?

Vorrei ricordare che sono parametri esclusivamente numerici entrambi, in cui non v'è nessuna considerazione algoritmica per concetti di qualità, ecc. ecc.

La chiave di volta è che in realtà troppo spesso si confondono gli effetti della LP in sé, con quelli che si hanno senza saperlo per la qualità (non misurabile) di alcuni dei link che concorrono a dare la LP.

Ciao fradefra

@fradefra said:

Altra domanda provocatoria. Se diciamo che il PR non vale niente, perché invece continuiamo a credere che la LP sia importante?

Farei una distinzione tra PR aggiornato che solamente Google conosce,
e PR della toolbar che ci è stato messo a disposizione, aggiornato una volta ogni 3 mesi se va bene.

LP e PR sono certamente legati, quindi perchè non considerarlo?

Non credo nemmeno che Google cessi di farlo visualizzare

Come dicevo prima però, occorre dare il giusto peso al valore che vediamo nella toolbar, ed invece noto che ancora molti prendono come unico riferimento quel valore, quando devono intraprendere partnership di qualche tipo con altri siti.

E' questo che secondo me è sbagliato.

Quando i fattori da valutare potrebbero essere centinaia, perchè basarsi esclusivamente sulla datata barretta verde?

fradefra, penso (opinione mia, s'intende che lo scambio link continui ad avere comunque valore, se si effettua uno scambio link con un sito tematicamente affine al nostro, nella maniera "corretta", ovvero key nell'anchor, ben posizionato nella struttura della pagina, etc.

Sicuramente hai ragione, prima del PR si preferivano altre forme di cross-promotion allo scambio link. Ma come al solito si assisterà a un grosso ritardo da parte della "massa non informata sul Seo", vedendo soprattutto il successo che ancora hanno i siti dei network di PR...

Saluti,

@fradefra said:

Provocatoriamente.

Se il PR non conta nulla, cosa conta di più lo scambio link?

Lo scambio link, lo ricordo ai giovani (SEO-parlando, ovviamente), è nato proprio per far aumentare il PR! Prima del PR, nessuno si sognava di farlo! Certamente non lo si fa per quelle dieci visite (o cento o mille) che arrivano comunque quasi esclusivamente dagli stessi partecipanti al circuito!

Ricordiamo che LP e PR sono intimamente legati. Il PR, nelle intenzioni di Google, è la correzione di un noto difetto della LP. Se il PR non vale niente, ancor meno varrebbe la LP.

Altra domanda provocatoria. Se diciamo che il PR non vale niente, perché invece continuiamo a credere che la LP sia importante?

Vorrei ricordare che sono parametri esclusivamente numerici entrambi, in cui non v'è nessuna considerazione algoritmica per concetti di qualità, ecc. ecc.

La chiave di volta è che in realtà troppo spesso si confondono gli effetti della LP in sé, con quelli che si hanno senza saperlo per la qualità (non misurabile) di alcuni dei link che concorrono a dare la LP.

Eccomi qua... come seo sono giovanissimo... anzi non sono per niente seo, ho solo studiato qualcosa per mio uso e consumo, non è la mia professione... e non ho ancora applicato nulla o quasi nei miei siti , alla prossima ristrutturazione vedremo....

Che siano parametri numerici non lo metto in dubbio, potremmo discutere a lungo su quanto noi umani ci illudiamo di poter ragionare diversamente ma andremmo fuori discorso... ma sai bene che che già un solo parametro da vita al più semplice degli algoritmi: si/no... quindi perchè neghi la possibilità che aumentando i parametri Google sia in grado sempre più di valutare meccanicamente l'importanza di un link a prescindere dal pr?

Di solito evito di avvalorare ciò che dico utilizzando voci considerate più autorevoli (è anche questo un metodo di pr applicato "all'umano" ), ma tanto per farti capire che anche se scherzo parecchio, non sono un visionario, utilizzo la ratio al pari del pathos:

A natural question is: what is Google?s current approach to link buying? Of course our link-weighting algorithms are the first line of defense, but it?s difficult to catch every problem case in adversarial information retrieval, so we also look for problems and leaks in different semi-automatic ways. Reputable sites that sell links won?t have their search engine rankings or PageRank penalized?a search for [daily cal] would still return dailycal.org. However, link-selling sites can lose their ability to give reputation (e.g. PageRank and anchortext).

Come è possibile che un sito perda la capacità (valore) di dare reputazione se google non riconosce (anche in parte con l'intervento umano, per ora... ma da mie osservazioni stanno già provando qualche algoritmo aggiuntivo) la qualità del link?
Invece l'esempio sulla posizione e contesto del link sono mie osservazioni, non ho voglia di cercare in giro se sono avvalorate... chi è interessato faccia le sue prove.
Il periodo nella citazione che per inciso è di mattcutts http://www.mattcutts.com/blog/text-links-and-pagerank/ evidenzia anche come non è detto che avere un link da un sito con pagerank alto sia certezza di guadagno se questo attua una politica di svalorizzazione dei suoi link in uscita.
Prima che mi dici che tutto si può configurare sui parametri Pr-numero link in uscita ti pongo in evidenza quel *"in different semi-automatic ways" *che alle mie orecchie suona come "ci stiamo attrezzando, proviamo a mano e poi lo mettiamo su carta, anzi... byte"
Sintetizzando ripeto che il pr è importante e lo sarà sempre, per la reputazione del sito, ma preso da solo non è sinonimo di valore di un link.. e personalmente (visto che non vivo con il seo) ne sono contento.

Ah... dimenticavo, quello che ho citato è roba vecchia di quasi due anni... comunque alcuni effetti li iniziamo a vedere ora.

@"bocas84" said:

Una curiosità, se vi contattassero due webmaster per fare uno scambio link,
uno con (http://www.giorgiotave.it/forum/../wikigt/os/PageRank) 3 in prima posizione con la key che vi interessa, e l'altro PR 8 in sesta pagina, da chi vorreste ricevere un link dovendo decidere?

Non scambierei. Soprattutto se il mio sito è già ben tematizzato.
Ma se dovessi farlo: se è reale e se è in tema con il mio sito, con il PR8. e proprio perchè è in 6 pagina e non in 1°

Questo per tutta una serie di motivazioni prettamente pratiche e teoriche (per quest'ultime condivido le motivazioni di micky ).

@"fradefra" said:

Lo scambio link, lo ricordo ai giovani (SEO-parlando, ovviamente), è nato proprio per far aumentare il PR!

In realtà c'è sempre stato.

Ben prima che scoppiasse tutto l'hype intorno ai motori di ricerca e al toolbar pagerank, che se vogliamo essere ingenui hanno in un certo qual modo democratizzato la visibilità online, laddove i "grandi" investivano in banner advertising, newsletter, publiredazionali (ricordo che nel 2000 McCann, per conto di Microsoft Bcentral, spese una mezza fortuna per dei banner su un nostro sfigatissimo portale per aziende) i "piccoli" sopravvivevano online proprio grazie agli scambi link/banner con amici e colleghi (inoltre grazie a top-list, directory tematiche, showcase, che comunque di norma richiedevano un link di ritorno).

Esempio pratico.

Nel 2000, un webdesigner con il suo sito all-flash come poteva farsi conoscere? Scambiando link con amici webdesigner, ognuno dei quali, a sua volta, aveva altri amici con cui scambiava link.

Al di fuori di queste reti spontanee di scambio link vi erano i siti delle software house (Adobe, Macromedia, Corel...) che venivano linkati spontaneamente e -soprattutto- i siti di quelli che venivano considerati i "guru" del webdesign: linkati per deferenza, ammirazione, o per qualsiasi altro motivo, la sostanza è che venivano linkati in modo unidirezionale.

Il link-model è la trasposizione matematica di questo principio tutto umano: se ti linkano, spontaneamente, sei più importante di coloro che si linkano reciprocamente (specie se lo scambio link è rappresenta la parte predominante della loro LP).

Due web designer che si linkano reciprocamente, agli occhi del motore, non diventano "meno webdesigner". Semplicemente sono web designer meno importanti

Concordo comunque sul fatto che il PR ha fatto degenerare lo "scambio link" che a mio parere -se fatto bene e a reale scopo visibilità e traffico- è un discreto strumento nelle mani di un webmaster, a indiscriminato strumento di aumento del pagerank, trasformando le reti spontanee di un tempo (utili per l'utente e lo sarebbero state per i motori) in un'accozzaglia di link offtopic inutili.

Riguardo il ToolBar PageRank, per quanto non aggiornato, fuorviante, solo lontanamente correlato con il Pr reale, non indicativo della link popularity che viene valutata da Google in sede di ranking, rimane comunque un parametro seppur solo "visivo" importante per il mercato seo e sem.

Se non ci fosse, sarebbe molto peggio

.Stuart

un po' di considerazioni sparse (intanto però vi segnalo [url=http://searchengineland.com/070813-071742.php]questo post, metti caso che sia sfuggito a qualcuno...)

si, lo scambio link viene fatto per aumentare il pagerank, fradefra, ma ti ricorderai che nello scorso millennio andava lo scambio banner. è stata solo una evoluzione (per aumentare il pr, perché i banner non venivano neanche visti, etc)

il pagerank alto è ovviamente una buona cosa, ma il problema della maggior parte dei uebmaster è che puntano a quello, senza curarsi di come viene raggiunto. se guardassero molto meno al pagerank, otterrebbero ugualmente un discreto pagerank, ma anche un miglior posizionamento.

le considerazioni di Uno mi paiono grosso modo corrette. soprattutto mi trova d'accordo quando parla di posizione del link. io per esempio ho potuto verificare (almeno in un caso) che i link nel footer non hanno alcun potere di passaggio PR. eppure continuo a vedere scambi link proprio lì. poi c'è pure chi si chiede come mai un sito con pochi inbound e molti outbound a tema supera tutti i siti che hanno molti inbound, ma da scambi nel footer...

Il pr non identifica necessariamente la link popularity.

Non ci vuole moltissimo ad avere un pr 4, magari può bastare un solo link da un sito a pr5 o addirittura da un altro pr4.

E così vià...

Quindi quel pr4, che magari farebbe effetto nello scambio link, pur essendo reale, non è indice di popolarità perchè di fatto generato da un solo bl.

Ecco perchè il pr non può essere considerato nemmeno come indice di popolarità.

Ho unito questa interessante discussione con il "Weekly Thread" in rilievo dell'area Posizionamento che in questa settimana era appunto dedicato all'argomento "Addio Pagerank?" ...

Aggiungo anche le mie riflessioni...

Innanzitutto di cosa stiamo discutendo ?

Il thread sul forum Webmasterworld citato da **Giorgio **ed **Estaban **all'inizio di questa discussione ha avuto una gran risonanza a causa dell'intervento di Adam Lasnik **circa l'opportunità o meno di mostrare il PR nella toolbar ma non vi è nessun accenno, sempre da parte di Lasnik, della "fine" del PageRank come parametro in se', **anzi cito le sue parole

*PageRank is an important signal and remains one of **many *effective measures of quality (grassetto mio )

Quindi se ci fidiamo di Lasnik non è del valore del PR che dobbiamo discutere, "che rimane un importante indicatore e uno dei tanti parametri di misura della qualità di un documento", ma dell'interpretazione e dell'uso e abuso che ne viene fatto da webmaster e da semplici utenti di Google che hanno portato alla fine ad una possibile drastica soluzione: sempre quotando Lasnik su webmasterworld,

... the idea of removing PR from the toolbar... this raises some interesting questions.

Dopo il "site:", il "Link:", l'indicazione dei risultati supplementari in serp, ora ci vogliono togliere anche il PR ??

Le controindicazioni e i timori sono pero' ben evidenti, il PR è troppo importante per la diffusione della Toolbar fra gli utenti e quindi per la promozione anche delle diverse altre features presenti, da poter essere tolto cosi' d'un solo colpo...

it provides a great incentive to try out our toolbar and explore its other features as well.chiaro e condivisibile, amanti o detrattori del PR che fossimo..

Ma la parte piu' interessante arriva poi, secondo me, alla fine dell'intervento di Lasnik che fondamentalmente dice, "ok, ma se lo levassimo... cosa vorreste al suo posto? (ndr perchè quindi qualcosa ci vuole! ;))"

Would have to provide actionable info for webmasters
Would need to be useful and interesting for the ~99.9% of users who aren't webmasters
...thanks much for starting this thread. I look forward to reading everyones' ideas!
... a condizione che sia un utile info per i Webmaster e altrettanto interessante e accessibile al resto degli utenti... **qualche idea?

**Bè vi dico la mia, faccio qualche ragionamento ad alta voce,... sono comunque un po' "pessimista"...

Penso infatti che qualunque parametro venga utilizzato e reso pubblico, PR o non PR, che sia indice dell'importanza o l'autorevolezza di un documento in senso assoluto possa venire facilmente frainteso e male interpretato esattamente come avviene col PR attuale...

Non si puo' infatti utilizzare il raffronto del posizionamento in SERP che è espressione di un mix di diversi "fattori assoluti" ma soprattutto di un numero anche maggiore di "paramentri contestuali" alla "query" (e quindi al "contenuto" di un documento) per valutare un singolo parametro legato al "trust" (in senso lato) o alla autorevolezza di un documento come è appunto il PR.... (e che tra l'altro, tiene in considerazione un solo elemento cioè "il LINK" ) proprio questo errore, tipico e diffusissimo (anche in questo stesso thread) è la causa principale del "mal uso" del PR visualizzato sulla toolbar...

Aggiornato o non aggiornato, reale o non reale il risultato sarebbe lo stesso.... e le conseguenze sulla vendita di link, domini, scambi, ecc le stesse di oggi... (ovviamente IMHO

Io se potessi dare un suggerimento lascerei pure il valore del PageRank in Toolbar (magari aggiornandolo piu' spesso) perchè è indubbio che resta uno dei mattoni di base dell'algoritmo e ormai un "ottimo strumento di marketing" per Google, ma sposterei l'interesse dei webmaster (veri colpevoli della faccenda) verso qualcosa di nuovo, piu' utile e approfondito magari all'interno del GWT (Google webmaster tool) , pubblico si, ma legato al proprio account e quindi piu' difficilmente "diffondibile" , cosi' come avvenuto per la funzione "link:" (ormai inutile sul MDR ma approfondita e precisa nel GWT) .

Per esempio un nuovo indice di "autorevolezza" (sempre in senso assoluto) piu' completo (e quindi costruito dal PR dal trust rank e da altri parametri...) oppure e sarebbe una vera rivoluzione, un "punteggio numerico di importanza" del documento collegato e contestuale a ciascuna delle top query segnalate nel GWT ... ci sarebbe da divertirsi... altro che PR!!

Ma ora sto vaneggiando...

Nicola

Beh, io col mio post, Uno, non volevo dire che i parametri numerici non fossero importanti, ne volevo dire che lo siano eccessivamente.

Secondo me LP e PR sono due parametri che hanno un senso (anche se si portano dietro alcuni problemi) e vanno considerati, assieme ad altri non numerici.

Il punto è, credo, che il PR, come tutti gli altri parametri, vale di più tanto più è naturale o tanto più che il motore presupponga che non se ne faccia un uso innaturale. Non è il motore a togliergli importanza, siamo noi SEO a far sì che l'importanza gli venga tolta in virtù dei nostri eccessi.

Che lo scambio link esistesse anche prima del PR, must, sono d'accordo, però concorderai che era infinitesimo rispetto a ciò che è diventato dopo!

Secondo me, comunque, il PR è importante, ma non tanto da mettersi lì a farlo crescere apposta e con sistemi eccessivamente innaturali. Tutto qui. Come la LP, per altro.

si Fra, son d'accordo sia sull'aumento vertiginoso del ricorso allo scambio link sia (cosa molto più importante) sul fatto che non va fatto crescere a tutti i costi e con tutti i mezzi.

a proposito, su Webmasterworld hanno rilevato una piccola ma assai interessante modifica [url=http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.py?answer=66356&query=link+exchange&topic=&type]sulla pagina relativa al link schemes nel webmaster help center di google. se ne parla [url=http://massa.techndu.com/2007/08/16/AskTheSEOGuruGoogleAddsTheWordExcessiveInRegardsToReciprocalLinks.aspx]qui, ad esempio