@GloboGsm said:

In che senso Giorgio ?

Chiedo scusa per la cattiva interpretazione che ho potuto dare al mio post.

So che Lkv è molto preparato in materia Economica, per questo sto leggendo questo topic con molto interesse, così potrò farmi una mia idea e forse intervenire (anche se ne dubito, dovrei documentarmi un sacco prima).

@Giorgiotave said:

Chiedo scusa per la cattiva interpretazione che ho potuto dare al mio post.

So che Lkv è molto preparato in materia Economica, per questo sto leggendo questo topic con molto interesse, così potrò farmi una mia idea e forse intervenire (anche se ne dubito, dovrei documentarmi un sacco prima).

Grazie per la tua precisazione Giorgio...
mi farebbe piacere un tuo intervento, come mi farebbe piacere che anche altri intervenissero per lasciare un loro pensiero o una certezza da coloro informati come Lkv...

Vorrei anche aggiungere, che il 3d che ho aperto, non è legato tanto al fatto del signoraggio nel senso del significato tecnico, ma bensi, a tutti i discapiti che esso crea al cittadino, questa è la reale motivazione che mi ha spinto ad aprire questo 3d.

@GloboGsm said:

Non centra ?
Secondo me, centra e come...
Il debito pubblico è arrivato a cifre astronomiche e noi dobbiamo pagare le tasse per sanare questo debito...
Tale debito, con i redditi da signoraggio non si sanerà mai, anzi, aumenterà sempre di piu, è matematicamente cosi, non puoi dirmi di no.
Ripeto, non c'entra col signoraggio, il debito pubblico e' dovuto ad una cattiva gestione della spesa pubblica, non dall'emissione di moneta.

@GloboGsm said:

Se pago un tipografo per stampare i soldi, e lo pago per il materiale usato e il tempo di manualanza, allora il debito calerebbe e tutti gli italiani vivrebbero dignitosamente, VIVERE no SOPRAVVIVERE, è differente...
Ma tu pensi veramente che se fosse lo Stato direttamente a stampare moneta sarebbe meglio? No, perche' se e' cosi' mi dispiace dirtelo ma non e' cosi' assolutamente, in tutto il mondo funziona cosi', e' la soluzione migliore per evitare di avere in mano carta straccia e far si che ci sia la fiducia nel denaro necessaria affinche' possa circolare.

@GloboGsm said:

Scusami, ma non capisco perchè hai questo pensiero e dai delle risposte, come se hai il compito di non dare giusta informazione, dicendomi che non centra con il signoraggio, quello di cui sopra citato...
...devo editare il titolo del 3d per avere una risposta ?;)
Scusa, forse non ho capito la domanda allora. Se dico che il signoraggio non c'entra col debito pubblico nel senso che vogliono farlo intendere i signoraggisti, il tuo discorso polemico non c'entra. Perche' io sono convinto di questo, per cui non posso dirti che togliendo il signoraggio staremo meglio, perche' non lo penso. Questa e' la risposta che vuoi?

@GloboGsm said:

Quindi da quanto tu dici, i soldi al momento della messa in circolazione, sono di chi li possiede...bene:D

Quando vengono messi in circolazione, come tu dici, cosa si intende ?
in circolazione dove, a chi ?
A casa mia non è mai venuto nessuno a dirmi, salve, stiamo mettendo in circolazione dei soldi, tenga, questa è la sua parte
Sei mai andato in banca a cambiare un assegno? Sei mai andato a ritirare denaro al bancomat?

@GloboGsm said:

Quando questi soldi vengono messi in circolazione verso (attendo risposta), quanto è costata all'Italia, quindi a noi cittadini, l'operazione per crearli e farli circolare?
Partiamo con un esempio:

1. La banca centrale emette banconote, spende per farle X, il loro valore e' Y, Y - X vale Z, di questo Z gran parte lo da allo Stato per il diritto che lo Stato stesso le ha dato di emettere banconte, poniamo Z - C = S, Quindi S va allo stato e C resta alla banca centrale.

Questo C deve coprire oltre ai costi di stampa, le ricerche per far si che le banconote non possano essere falsificate, la manodopera, la sicurezza, e perche' no, pure un guadagno, ora, tu faresti fare per un valore inferiore a C le banconote a un pinco pallino? Vuoi la sicurezza di avere in mano un qualcosa che nessuno possa contestare, e che tutti accettino. Ebbene, anche questa sicurezza si paga. Il problema e' che i signoraggisti (che a mio avviso non meritano neppure il suffisso isti) ingigantiscono il valore di C e le ripercussioni del reddito da signoraggio, ripercussioni e dimensioni che nella realta' non ha.

Spero di aver risposto alle tue domande, se cosi' non fosse credo dovrai purtroppo riformularla. Scusa.

PS: Sapete qual'e' il vero problema? Tutta questa storia del signoraggio rischia solo di far puntare l'attenzione della gente su un problema assai ridicolo distogliendola da altri problemi, magari piu' evidenti, ma meno discussi e ben piu' imponenti.

Ok, allora la pongo in un altro modo, visto che le informazioni che trovo in rete sono false o gonfiate...

Partiamo dal presupposto che io non voglio dare ragione ne ai signoraggisti ne a te, vorrei solo capire ed essere informato giustamente, ok ?
Altrimenti sembra che sto facendo una guerra personale con te, e cosi non è.

Puoi indicarmi in percentuale, usando come riferimento, una banconota da 100?, a quanto equivalgono X - Z - C e S ?

Naturalmente, vorrei sapere cosa intendi per valore Y.

Cosi cerchiamo di dare la giusta informazione ****su un punto.

PS: Sapete qual'e' il vero problema? Tutta questa storia del signoraggio rischia solo di far puntare l'attenzione della gente su un problema assai ridicolo distogliendola da altri problemi, magari piu' evidenti, ma meno discussi e ben piu' imponenti.
Puoi sempre aprire una discussione nuova per ogni punto che tu pensi vada discusso, tanto solo discuterne si può al momento, ma questo è un altro discorso

Allora, in linea di massima credo di iniziare a capire.

I soldi non sono di nessuno, infatti la quota percepita dalla bce per l' emissione di banconota e' rappresentata fondamentalmente, oltre al costo di realizzazione, da titoli di stato. Il ricavo che la bce puo' avere e' quello realizzato su tali titoli. Purtroppo credo che tali titoli vengano spesso e volentieri venduti dalla bce a stati esteri, con i quali contraiamo di conseguenza il debito.
La bce rientra dei suoi soldi e noi dobbiamo rendere allo stato che ha comprato il titolo il valore che questo ha nel frattempo assunto, perche' tale titolo si rivaluta di una percentuale variabile di trimestre in trimestre.

Spero tanto di averci azzeccato. E comunque ringrazio tantissimo LKV per l' aiuto. Grazie, se stanotte riusciro' a dormire sara' anche merito tuo.

In quei filmati sinceramente non ho visto nulla, ci sono state interrogazioni parlamentari sugli argomenti piu' strampalati

E' solo che devi ammettere che se uno ti dice che col signoraggio c' e' sotto qualcosa di losco e poi ti fa vedere un onorevole che viene bloccato mentre cerca di parlarne in parlamento e due politici che glissano sull' argomento qualche dubbio ti viene.

Domani provero' a ridarci un' occhiata. Ma per oggi mi avanza cosi'.

ciao a tutti

@GloboGsm said:

Puoi indicarmi in percentuale, usando come riferimento, una banconota da 100€, a quanto equivalgono X - Z - C e S ?
Non so a quanto ammonta, posso dirti che viene calcolato in base al "tasso di riferimento", ossia all'ultimo tasso di interesse marginale disponibile, utilizzato dall'Eurosistema nelle sue aste per operazioni di rifinanziamento principali.
Quindi in definitiva dal mercato.
Il punto e' che mica se lo mangiano il signoraggio, serve per finanziare la politica monetaria.
Spiegare tutto il procedimento e' troppo complesso, non lo conosco, dovrei prima documentarmi, ma ti assicuro che non c'e' nessun complotto, e che i redditi da signoraggio non hanno causato il debito pubblico e che la loro eliminazione non eliminera' il debito pubblico.
Del resto il sistema e' complesso, macchinoso, e' di difficile lettura, ragion per cui si vedono meccanismi occulti, sensazione dovuta alla loro complessita', non al fatto che siano nascosti.

Per maggiori informazioni basta fare ricerche selettive:
http://www.google.it/search?hl=it&q=signoraggio+site%3Awww.ecb.int&btnG=Cerca+con+Google&meta=
http://www.google.it/search?hl=it&q=signoraggio+site%3Awww.bancaditalia.it&btnG=Cerca&meta=

http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio

Concludendo, il reddito da signoraggio non diventa un reddito privato (a meno di falsificazioni del bilancio, ma esistendo un ente di controllo...) Inoltre ora e' reso ancor piu' difficile dal fatto che non e' piu' una cosa Italiana, ma europea, ragion per cui un eventuale illegalita' sarebbe ancor piu' difficile.

Il signoraggio serve a coprire il passivo dovuto al fatto che la banca centrale emettendo banconote ne diviene di fatto debitrice, iscrivendole nel passivo. Quindi non puo' diventare un profitto.

L'errore dei signoraggisti e' triplice, 1) aumentano il valore del reddito da signoraggio, non considerando che gran parte va allo stato, 2) lo considerano come profitto che si spartiscono le banche, quando in realta' serve alle banche centrali per non andare in passivita', 3) confondono il ruolo della banca centrale con quello delle banche ordinarie, una Banca Centrale non funziona come una normale SpA, ha regole differenti e subisce controlli e verifiche differenti, deve rendere pubbliche molte piu' informazioni, anche in parlamento.

@GloboGsm said:

Naturalmente, vorrei sapere cosa intendi per valore Y.

E' il valore legale. Occorre spiegare i valori della moneta, e forse anche perche' e' la banca centrale e non direttamente lo Stato a coniare banconote.

Il motivo e' storico. E' ossia risalente a quando gli Stati emettevano monete con un valore stabilito, d'oro, per il loro valore e la difficile trasportabilita' di grosse quanto di piccole somme, le Banche hanno cominciato a emettere biglietti, che rappresentavano una certa quantita' di moneta versata in banca, e quindi un credito nei confronti della banca.
Questo permetteva i pagamenti senza l'utilizzo diretto delle monete. In questo modo in luogo dell'oro hanno circolato i biglietti, l'oro e' rimasto depositato nei caveaux della banca centrale (quella autorizzata all'emissione), cosi' l'oro e' stato sottratto all'usura della circolazione. I titoli cartolari (biglietti di banca) si sono configurati come certificati di deposito di determinate quantita' di oro emessi nella misura in cui l'oro veniva depositato presso la banca centrale e, cosi' connotati, non hanno determinato una quantita' di moneta in circolazione superiore alla quantita' di oro depositato.
L'emissione per un valore superiore a quello dell'oro depositato e' stata resa possibile dallo svolgimento delle operazioni attive della banca centrale e i biglietti emessi a questo titolo costituenti vere e proprie promesse di pagamento in oro, potevano ritornare per essere onorati, alla banca emittente alla scadenza delle operazioni che ne avevano determinato l'emissione.
Questo perche' i portatori dei biglietti, di regola, non domandavano contemporaneamente la conversione in oro delle loro attivita' finanziarie di modo che una parte dei biglietti poteva anche circolare "allo scoperto" (senza contropartita).
Per rafforzare la garanzia della convertibilita' dei biglietti emessi e' stato fissato per legge che la banca centrale dovesse osservare nella sua attivita' di emissione determinati limiti.
Con l'allentarsi della convertibilita', i biglietti hanno ricevuto dallo Stato la qualifica di mezzo di pagamento dotato di "corso legale", e alla banca centrale e' stata attribuita la funzione di regolare l'offerta dei biglietti (funzione retribuita col signoraggio), in modo che essa risultasse compatibile con la stabilita' dei prezzi interni e la stabilita' dei prezzi internazionali.
La sospensione della convertibilita' dei biglietti della banca centrale ha trasformato la moneta a base aurea in carta-moneta. Ai biglietti, dotati di corso legale, e' stato anche attribuito il "corso forzoso", implicante l'obbligo fatto al pubblico di accettare i biglietti in pagamento dei loro crediti senza riconoscimento a famiglie ed imprese di alcun diritto a presentarli alla banca per la loro conversione in oro. Famiglie ed imprese, tuttavia, hanno avuto per i loro biglietti la garanzia, sia pure formale, del "pagamento a vista" di un "paniere di beni e servizi" costituito da tanti beni e servizi quanti se ne potevano acquistare per ogni biglietto, del cui valore veniva assicurata contemporaneamente la costanza nel tempo.

Questi sono i due "valori" della moneta presi in considerazione dalla formuletta idiota che ho scritto prima:

• Il valore intrinseco (l'ho indicato con X per semplicita')viene meno (e' ridotto praticamente allo zero come valore unitario) appena la moneta-merce diventa moneta-segno, le banconote e le monete che utilizziamo oggi sono prive di questo elemento garantista del valore, esse infatti si basano esclusivamente sull'accettazione, tant'e' che un pagamento con carta di credito ha lo stesso valore di un pagamento in contanti Inegli USA molto diffuso, raramente circolano i contanti).
• Il valore nominale (il famoso Y della formuletta) e' il valore scritto sopra, ed e' tale solo perche' viene riconosciuta da tutti.

Spero di aver chiarito i dubbi. :bho:

@parsing said:

Il ricavo che la bce puo' avere e' quello realizzato su tali titoli. Purtroppo credo che tali titoli vengano spesso e volentieri venduti dalla bce a stati esteri, con i quali contraiamo di conseguenza il debito.
La bce rientra dei suoi soldi e noi dobbiamo rendere allo stato che ha comprato il titolo il valore che questo ha nel frattempo assunto, perche' tale titolo si rivaluta di una percentuale variabile di trimestre in trimestre.

Non ho ben compreso il passaggio dei titoli di stato. Le banche centrali sono limitate nell'acquisto dei titoli di stato, la legge 483/93, al fine di
rispettare gli obblighi derivanti dal trattato, aveva introdotto il divieto per Banca d'Italia di concedere anticipazioni al Tesoro e aveva reso necessaria la conversione del debito del Tesoro sul conto presso la Banca d'Italia in titoli di Stato, con un rendimento annuale fisso del 1%. Consideriamo che lo Stato ora non puo' piu' chiedere prestiti alla banca centrale, e il compito per i titoli di stato era di supervisionare il mercato all'ingrosso degli stessi.
Per la BCE, la vendita e l'acquisto di titoli, serve come politica monetaria, ed e' vietato alle bance centrali nazionali l'acquisto diretto di titoli di Stato.

Nooooooooo. Non mi torna piu'

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.

Del resto il sistema e' complesso, macchinoso, e' di difficile lettura, ragion per cui si vedono meccanismi occulti, sensazione dovuta alla loro complessita', non al fatto che siano nascosti.

Odio questo tipo di ragionamento, ma indubbiamente hai ragione. Infatti mi sa' che mi arrendo, anche se non ci ho capito niente, anzi proprio perche' non ci ho capito niente.
Continuero' a studiare la cosa. Non voglio rompere le scatole ulteriormente e probabilmente inutilmente.

Anche se mi sa' che l' unico modo di risolvere il problema sarebbe seguire il percorso fisico e contabile di una banconota dal momento in cui ne viene richiesta la stampa fino al momento in cui finisce in mano ad un Cittadino Italiano.

Certo che potevano fare un listino dei soldi presso una tipografia privata e dire: la banconota da 5 euro costa 10 centesimi, la banconota da 100 costa 20 centesimi e quella da 500 costa 30 centesimi. quante ne vuoi?

lo stato: dammene 3 da 500 e una da 100

la bce: ok, fa 1 euro e 10

che figata, allora si che l' avrei capito. W il baratto, W il mercato della frutta

Benigni dice del costo del denaro:

Il costo del denaro... Ma che esistono i negozi dei soldi, ve lo immaginate:
A quanto stanno le mille lire oggi.
Milletre'
ecco allora me ne dai quattromila

Benigni e' sempre il numero 1.

Non c' entra niente ma una risatina ci vuole.

PS: Sapete qual'e' il vero problema? Tutta questa storia del signoraggio rischia solo di far puntare l'attenzione della gente su un problema assai ridicolo distogliendola da altri problemi, magari piu' evidenti, ma meno discussi e ben piu' imponenti.

A cosa ti riferisci?

Grazie Lkv, per il tempo che ci offri e per la tua preparazione in merito...;)

Non è semplice farsi un idea di cosa sia giusto e cosa no, specie per il cittadino medio e questi dubbi nascono, oltre dal fatto che persone come i signoraggisti rilasciano informazioni che conosciamo, anche da alcune situazioni che ti lasciano pensare, tipo i media che non fanno il minimo accenno alla provocazione (chiamiamola cosi) dei signoraggisti, solo in rete si ha la possibilità di parlare di questa cosa, e nel parlamento idem...perchè ?

o...(fonte banca d'italia)

La giurisprudenza

All’esito di azioni giudiziali intraprese nei confronti della Banca d’Italia, volte a rivendicare la proprietà collettiva dell’euro e il relativo reddito da signoraggio, la Corte Suprema di Cassazione, con sentenza delle sezioni unite n. 16751 depositata il 21 luglio 2006, ha stabilito che sussiste difetto assoluto di giurisdizione in ordine a simili pretese in quanto “al giudice non compete sindacare il modo in cui lo Stato esplica le proprie funzioni sovrane, tra le quali sono indiscutibilmente comprese quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione ad organismi sopranazionali”.
Cioè, il popolo non ha il diritto di mettere in evidenza informazioni che dovrebbero essere chiare e un giudice può stabilire il destino di una vita umana senza averne la certezza assoluta, ma non può sindacare sullo stato?
Ma questo perchè è differente da situazione a situazione?
Perchè un Beppe Grillo,(per citarne uno) ha la possibilità di puntare il dito sui politici per qualsiasi situazione (anche lui ha lasciato il discorso signoraggio, sembra che gli sia stato imposto di non mensionarlo più nelle sue lotte, ma tutto il resto lo fa senza che nessuno gli rompi l'anima, o meglio, fra una denuncia e l'altra, continua a farlo...)che non da fastidio piu di tanto ai sovrani ?
Queste differenze di informazioni, cioè, questo si può divulgare e questo no, non fanno pensare a cose losche ?
a me si, e a voi ?
Forse uso termini errati nell'esprimermi, dovuto forse al fatto che non sono preparato a queste cose, ma secondo la vostra coscenza, queste cose sono giuste ?
Lasciano un senso di trasparenza, o ti fanno pensare che ci potrebbe essere qualcosa che non va?

@parsing said:

Nooooooooo. Non mi torna piu'

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.

Odio questo tipo di ragionamento, ma indubbiamente hai ragione. Infatti mi sa' che mi arrendo, anche se non ci ho capito niente, anzi proprio perche' non ci ho capito niente.
Continuero' a studiare la cosa. Non voglio rompere le scatole ulteriormente e probabilmente inutilmente.

Anche se mi sa' che l' unico modo di risolvere il problema sarebbe seguire il percorso fisico e contabile di una banconota dal momento in cui ne viene richiesta la stampa fino al momento in cui finisce in mano ad un Cittadino Italiano.

Certo che potevano fare un listino dei soldi presso una tipografia privata e dire: la banconota da 5 euro costa 10 centesimi, la banconota da 100 costa 20 centesimi e quella da 500 costa 30 centesimi. quante ne vuoi?

lo stato: dammene 3 da 500 e una da 100

la bce: ok, fa 1 euro e 10

che figata, allora si che l' avrei capito. W il baratto, W il mercato della frutta
hai centrato in pieno la cosa...
se leggo le info dei signoraggisti, penso che hanno ragione...
se leggo ciò che mi dice Lkv, penso che ha ragione...

Quindi perchè io cittadino non devo avere informazioni chiare e trasparenti ?
L'esempio da te citato è semplicissimo e di faciel lettura da qualsiasi persona, certo, il sistema monetario non sarà cosi semplice, ma dateci informazioni che tutti possano capire, no pagine intere scritte in modo tecnico...
mica tutti abbiamo le lauree in economia

@parsing said:

Nooooooooo. Non mi torna piu'

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.

Odio questo tipo di ragionamento, ma indubbiamente hai ragione. Infatti mi sa' che mi arrendo, anche se non ci ho capito niente, anzi proprio perche' non ci ho capito niente.
Continuero' a studiare la cosa. Non voglio rompere le scatole ulteriormente e probabilmente inutilmente.

Anche se mi sa' che l' unico modo di risolvere il problema sarebbe seguire il percorso fisico e contabile di una banconota dal momento in cui ne viene richiesta la stampa fino al momento in cui finisce in mano ad un Cittadino Italiano.

Certo che potevano fare un listino dei soldi presso una tipografia privata e dire: la banconota da 5 euro costa 10 centesimi, la banconota da 100 costa 20 centesimi e quella da 500 costa 30 centesimi. quante ne vuoi?

lo stato: dammene 3 da 500 e una da 100

la bce: ok, fa 1 euro e 10

che figata, allora si che l' avrei capito. W il baratto, W il mercato della frutta
hai centrato in pieno la cosa...
se leggo le info dei signoraggisti, penso che hanno ragione...
se leggo ciò che mi dice Lkv, penso che ha ragione...

Quindi perchè io cittadino non devo avere informazioni chiare e trasparenti ?
L'esempio da te citato è semplicissimo e di faciel lettura da qualsiasi persona, certo, il sistema monetario non sarà cosi semplice, ma dateci informazioni che tutti possano capire, no pagine intere scritte in modo tecnico...
mica tutti abbiamo le lauree in economia

@parsing said:

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.
   I titoli di Stato mica li compri alla banca centrale, li compri in una banca normale o un altro intermediario finanziario, tramite asta o nel mercato secondario (titoli gia' in circolazione). Cio' che "intasca" la banca e' una commissione, ma tu sei libero di non acquistarli se credi, anzi, ormai il tasso e' basso e non sono piu' tanti come prima a comprare titoli di Stato. Anche perche' lo Stato sta' limitando questa forma di finanziamento.
3. Perche' vuoi rientrare in possesso dei titoli? Una volta scaduti o ne compri altri o finisce li. Se li vendi e' perche' ti conviene, quindi finsce li, e ci hai guadagnato se non li hai svenduti.
4. Il tuo credito non debito finisce allo scadere del titolo. Se ne compri altri nasce un tuo nuovo credito. Lo stato e' in debito con te, ha la sua finanza, le sue spese, le sue entrate ecc. E qui sta' il nocciolo della questione:
   lo Stato paga gli interessi, ma come chiunque, se chiedi soldi in prestito ad una pesona dovrai rendergli un interesse, e tu che compri titoli di Stato vieni gratificato da questo interesse pagato dallo Stato, che se e' bravo ha messo a frutto il prestito che gli hai fatto guadagnandoci anche lui (come collettivita'), altrimenti, nulla, e' incapace e paga l'interesse per nulla, e per pagare questi interessi sara' costretto o ad aumentare le tasse, o a prolungare l'indebitamento con altri titoli, aumentando cosi' anche il debito.

E qui sta un altro punto, se aumenta le tasse o riduce le spese ci arrabbiamo e lo mandiamo a casa, se aumenta l'indebitamento (il che aggrava la situazione) tutti fessi e contenti perche' ci paga gli interessi (senza considerare che non li paga solo a noi, ma anche a soggetti esteri, di fatto trasferendo ricchezza all'estero. Ricchezza che se fosse stato accorto con le spese sarebbe rimasta in Italia con effetti moltiplicativi.

Vabbe', forse ho toccato troppi punti, mi sa che ora avrai le idee ancora piu' confuse, mi spiace, non sono molto bravo a spiegarmi. :bho:

Se fossimo stati piu' in gamba come elettori avremo punito i governi delle spese facili che ci pagavano si un alto interesse, ma che non mettevano a frutto il nostro prestito.

Come ho gia' scritto, la montatura del signoraggio toglie l'attenzione sulle vere responsabilita'.

@GloboGsm said:

Cioè, il popolo non ha il diritto di mettere in evidenza informazioni che dovrebbero essere chiare e un giudice può stabilire il destino di una vita umana senza averne la certezza assoluta, ma non può sindacare sullo stato?
Due punti, primo, se potessimo sindacare le decisioni politiche toglieremo le tasse, aumenteremo la spesa pubblica ecc. il che non sarebbe certo un bene. Votiamo persone che prendano decisioni per noi, se non ci stanno bene votiamo altri. Secondo punto, alcune cose derivano da accordi internazionali, non e' che un cittadino si sveglia un giorno e vuole uscire dall'euro, non vuole la BCE o che so io. Siamo in democrazia, decide chi e' stato eletto, i cittadini decidono tramite voto o tramite referendum. Altrimenti sarebbe solo l'anarchia.

Riguardo Beppe Grillo e il signoraggio, magari la spiegazione e' che qualcuno gli ha spiegato come stanno le cose e fatto presente la cantonata che stava prendendo.

@GloboGsm said:

Quindi perchè io cittadino non devo avere informazioni chiare e trasparenti ?
Ci sono cose complesse non semplificabili, hai visto come mi e' stato difficile cercare di semplificarle, e io generalmente mi esprimo molto semplicemente. Questa volta non ne sono stato capace.

Perchè un Beppe Grillo,(per citarne uno) ha la possibilità di puntare il dito sui politici per qualsiasi situazione (anche lui ha lasciato il discorso signoraggio, sembra che gli sia stato imposto di non mensionarlo più nelle sue lotte, ma tutto il resto lo fa senza che nessuno gli rompi l'anima, o meglio, fra una denuncia e l'altra, continua a farlo...)che non da fastidio piu di tanto ai sovrani ?

Per questo ti rimando qui. Poi pero' sta' a te decidere se un' entita' superiore gli ha imposto di non parlarne o se realmente si sia rotto di un tale "Pascucci" che spammava a bestia nel suo blog, se questa sia solo una scusa ecc...

Vero e' che il Pascucci me lo sono trovato di mezzo spesso anche io nelle mie ricerche su internet. Rompera' anche le scatole ma credo ne abbia anche il diritto.

Anche la chimica non e' una cosa semplice, ma e' del tutto spiegabile e comprensibile.
Le psicologie del gioco, la statistica ecc.. forse sono ancora piu' complicate, ma anche quelle sono spiegate e spiegabili.
Se si arriva al signoraggio non se ne sa niente, banche che si nascondono dietro bilanci che non possono essere spiegati e Antonio Di Pietro, che nonostante sia entrato in politica continuo a ritenere una persona affidabile, alla domanda cos' e' il signoraggio risponde in pratica "ah, e' una brutta cosa, terribile" punto.

Nessuno ne parla, mistero. Psicologicamente la cosa che non torna piu' di ogni altra e' questa:

C'e' stata una denuncia allo Stato per "Alto tradimento dello Stato nei confronti del Popolo Italiano" e viene lasciata passare inosservata. Devi andartela a cercare, non si sa cosa sia successo.

Ma tutti sanno tutto di un politico che si e' fermato con la macchina di fianco a un travestito: centinaia di passaggi ai telegiornali nazionali

Se qualcuno viene da me e mi accusa ingiustamente, lo faccio nero, lo faccio per me, so che non c'e' niente di vero e so di aver ragione, non ho niente da nascondere e mi difendo anche pubblicamente se ne ho il modo.

Chi attacca cerca di rendere pubblica la cosa per quanto puo', ma non e' lo Stato, sono piccole persone. Chi si deve difendere fa passare tutto nel silenzio. Chi si deve difendere e' lo Stato, mica un pincopallino qualunque. Davanti ad un' accusa del genere, ci sarebbe voluto un discorso a reti unificate tipo primo dell' anno. Col Presidente in alta uniforme a dimostrare agli Italiani che non e' vero niente. Non a dirlo. A dimostrarlo.

Per LKV:
Sei vermente gentilissimo, ma purtroppo l' argomento non e' facile, me ne rendo conto. Anche io non sono per niente bravo a spiegare le cose:bho:

Per questo non critico neanche piu' di tanto l' operato di questo Pascucci. Non sta dicendo che il Presidente d' italia ha trovato 10 euro per terra e non lo ha denunciato alle autorita', sta dicendo che le banche si sono appropriate di oltre il 100 % dei nostri soldi in connivenza con le piu' alte cariche dello stato, sta dicendo che lo Stato e/o le banche si sono appropriate indebitamente delle nostre vite, del nostro lavoro e delle nostre tasse.

Se il puzzo di questo arriva in mano alla popolazione qualcuno deve seriamente rispondere. Anzi, vorrei che per dieci giorni consecutivi arrivassero 500.000 mail a tutti gli indirizzi mail esistenti, che tutti i dns fossero fatti ripuntare al sito di Pascucci e che venga fatta chiarezza. O ha torto e allora finisce tutto o ha ragione e allora devi sistemare le cose.

E soprattutto vorrei che non ci fosse bisogno di una cosa del genere per avere una risposta alle domande/insinuazioni di una ristretta cerchia di Cittadini nei confronti dello Stato, che indubbiamente sa che gli vengono rivolte queste accuse, ma non si difende, aspetta (ci sono lettere aperte pubblicate su internet a tutte le piu' alte cariche dello stato e una denuncia alla Guardia di Finanza a partitre dal 2001. Io stesso ho chiesto delucidazioni a Antonio Di Pietro).

Vorrei che la tesi della negazione della restituzione del signoraggio ai cittadini da parte degli avvocati della bcn fosse stata argomentata un po' meglio di "sono solo un giudice e ti do' torto perche' non posso entrare nel merito". Devi dirlo se la richiesta e' illegittima. Non puoi permetterti di dire semplicemente che non puoi entrare nel merito della cosa e che chi accusa ha torto per questo. Non si sta parlando di leggi e di contabilita'.

E' un dovere e un obbligo morale oltre che civile dello Stato e delle bache per come la vedo io.

Perchè un Beppe Grillo,(per citarne uno) ha la possibilità di puntare il dito sui politici per qualsiasi situazione (anche lui ha lasciato il discorso signoraggio, sembra che gli sia stato imposto di non mensionarlo più nelle sue lotte, ma tutto il resto lo fa senza che nessuno gli rompi l'anima, o meglio, fra una denuncia e l'altra, continua a farlo...)che non da fastidio piu di tanto ai sovrani ?

Per questo ti rimando qui. Poi pero' sta' a te decidere se un' entita' superiore gli ha imposto di non parlarne o se realmente si sia rotto le @@ di un tale "Pascucci" che spammava a bestia nel suo blog, se questa sia solo una scusa ecc...

Vero e' che il Pascucci me lo sono trovato di mezzo spesso anche io nelle mie ricerche su internet. Rompera' anche le scatole ma credo ne abbia anche il diritto.
Sicuramente c'e' piu' spam per il viagra e i casino che non per il Pascucci, infatti tutti sanno cosa sono i casino online e il viagra ma nessuno sa definire bene il signoraggio.
Non credo siano paragonabili gli interventi dei media su queste tre questioni, fosse una gara i punteggi sarebbero:

Viagra: 1000
Casino: 800
Signoraggio: 1

Anche la chimica non e' una cosa semplice, ma e' del tutto spiegabile e comprensibile, anche ad un cretinetto, come funziona il viagra e perche'
Le psicologie del gioco, la statistica ecc.. forse sono ancora piu' complicate, ma anche quelle sono spiegate e spiegabili.
Se si arriva al signoraggio non se ne sa niente, banche che si nascondono dietro bilanci che non possono essere spiegati e Antonio Di Pietro, che nonostante sia entrato in politica continuo a ritenere una persona affidabile, alla domanda cos' e' il signoraggio risponde in pratica "ah, e' una brutta cosa, terribile" punto.

Nessuno ne parla, mistero. Psicologicamente la cosa che non torna piu' di ogni altra e' questa:

C'e' stata una denuncia allo Stato per "Alto tradimento dello Stato nei confronti del Popolo Italiano" e viene lasciata passare inosservata. Devi andartela a cercare, non si sa cosa sia successo.

Ma tutti sanno tutto di un politico che si e' fermato con la macchina di fianco a un travestito: centinaia di passaggi ai telegiornali nazionali

Ca..o se qualcuno viene da me e mi accusa di "stuprare le capre in via Frattina", lo faccio nero, lo faccio per me, so che non c'e' niente di vero e so di aver ragione, non ho niente da nascondere e mi difendo anche pubblicamente se ne ho il modo.

Chi attacca cerca di rendere pubblica la cosa per quanto puo', ma non e' lo Stato, sono piccole persone. Chi si deve difendere fa passare tutto nel silenzio. Chi si deve difendere e' lo Stato, mica un pincopallino qualunque. Davanti ad un' accusa del genere, ci sarebbe voluto un discorso a reti unificate tipo primo dell' anno. Col Presidente in alta uniforme a dimostrare agli Italiani che non e' vero niente. Non a dirlo. A dimostrarlo.

Per LKV:
Sei vermente gentilissimo, ma purtroppo l' argomento non e' facile, me ne rendo conto. Anche io non sono per niente bravo a spiegare le cose:bho:

Per questo non critico neanche piu' di tanto l' operato di questo Pascucci. Non sta dicendo che il Presidente d' italia ha trovato 10 euro per terra e non lo ha denunciato alle autorita', sta dicendo che le banche si sono appropriate di oltre il 100 % dei nostri soldi in connivenza con le piu' alte cariche dello stato, sta dicendo che lo Stato e/o le banche si sono appropriate indebitamente delle nostre vite, del nostro lavoro e delle nostre tasse.

Se il puzzo di questo arriva in mano alla popolazione qualcuno deve seriamente rispondere. Anzi, vorrei che per dieci giorni consecutivi arrivassero 500.000 mail a tutti gli indirizzi mail esistenti, che tutti i dns fossero fatti ripuntare al sito di Pascucci e che venga fatta chiarezza. O ha torto e allora finisce tutto o ha ragione e allora devi sistemare le cose.

E soprattutto vorrei che non ci fosse bisogno di una cosa del genere per avere una risposta alle domande/insinuazioni di una ristretta cerchia di Cittadini nei confronti dello Stato, che indubbiamente sa che gli vengono rivolte queste accuse, ma non si difende, aspetta (ci sono lettere aperte pubblicate su internet a tutte le piu' alte cariche dello stato e una denuncia alla Guardia di Finanza a partitre dal 2001. Io stesso ho chiesto delucidazioni a Antonio Di Pietro).

Vorrei che la tesi della negazione della restituzione del signoraggio ai cittadini da parte degli avvocati della bcn fosse stata argomentata un po' meglio di "sono solo un giudice e ti do' torto perche' non posso entrare nel merito". Devi dirlo se la richiesta e' illegittima. Non puoi permetterti di dire semplicemente che non puoi entrare nel merito della cosa e che chi accusa ha torto per questo. Non si sta parlando di leggi e di contabilita'.

E' un dovere e un obbligo morale oltre che civile dello Stato e delle bache per come la vedo io.

@parsing said:

Le psicologie del gioco, la statistica ecc.
Sicuro? Prova a pensare se conosci la differenza tra inflazione reale, inflazione percepita, inflazione calcolata. Quando qualcosa tocca le nostre tasche, vogliamo vederci piu' chiaro di quanto forse non siamo in grado, sia per la complessita', sia perche' molti politici non la capiscono, non la conoscono e chi la conosce non ha interesse a spiegarla (o non sa che c'e' qualcuno che chiede informazioni). Questo si e' un male, magari un po' di attenzione, anche perche' la disinformazione rischia solo di creare inutili allarmi.

@parsing said:

Se si arriva al signoraggio non se ne sa niente, banche che si nascondono dietro bilanci che non possono essere spiegati e Antonio Di Pietro, che nonostante sia entrato in politica continuo a ritenere una persona affidabile, alla domanda cos' e' il signoraggio risponde in pratica "ah, e' una brutta cosa, terribile" punto.
Sono di difficile lettura, ma non impossibile, del resto anche il bilancio dello Stato non e' mica facile leggerlo, eppure e' possibile. Per di Pietro, credo semplicemente non sapesse cosa fosse il signoraggio.

@parsing said:

Nessuno ne parla, mistero. Psicologicamente la cosa che non torna piu' di ogni altra e' questa
Questo e' un errore che non mi spiego, se non col disinteresse dovuto al fatto che forse gli interessati sono molto meno di quelli che alcuni vorrebbero farci credere.

@parsing said:

C'e' stata una denuncia allo Stato per "Alto tradimento dello Stato nei confronti del Popolo Italiano" e viene lasciata passare inosservata. Devi andartela a cercare, non si sa cosa sia successo.
Era una petizione online. Tra l'altro potresti aprirne una anche tu, non era una denuncia a quanto ne sappia io. E poi, lo Stato siamo noi, fosse al governo, ma allo Stato... non ha senso.

@parsing said:

Vorrei che la tesi della negazione della restituzione del signoraggio ai cittadini da parte degli avvocati della bcn fosse stata argomentata un po' meglio di "sono solo un giudice e ti do' torto perche' non posso entrare nel merito". Devi dirlo se la richiesta e' illegittima. Non puoi permetterti di dire semplicemente che non puoi entrare nel merito della cosa e che chi accusa ha torto per questo. Non si sta parlando di leggi e di contabilita'.
Ho cercato di spiegarlo il motivo:
Due punti, primo, se potessimo sindacare le decisioni politiche toglieremo le tasse, aumenteremo la spesa pubblica ecc. il che non sarebbe certo un bene. Votiamo persone che prendano decisioni per noi, se non ci stanno bene votiamo altri. Secondo punto, alcune cose derivano da accordi internazionali, non e' che un cittadino si sveglia un giorno e vuole uscire dall'euro, non vuole la BCE o che so io. Siamo in democrazia, decide chi e' stato eletto, i cittadini decidono tramite voto o tramite referendum. Altrimenti sarebbe solo l'anarchia.

Il signoraggio serve alla banca centrale per le manovre di politica mnetaria, manovre tolte al Governo per evitare ci fossero 25 politiche monetarie diverse in europa, per riuscire a mantenere una moneta unica. Ora, il fatto che tutti gli Stati evoluti demandino il compito di stampare moneta alle banche centrali (le quali trattengono una quota del signoraggio) e solo da noi c'e' chi fa tanto baccano guarda caso solo una volta entrati con l'euro (sara' qualche euroscettico), a me fa sentire puzza di bruciato, ma dall'altra parte, dalla parte di chi accusa.

Inoltre non e' che la banca si trattiene il valore del 100% del nostro denaro, altrimenti noi avremo carta straccia, invece col denaro facciamo i nostri belli acquisti. Cio' che trattiene non lo mangia, lo usa per la politica monetaria, indispensabile per continuare a fare i nostri acquisti senza dover andare con carriole piene di banconote per comprare un chilo di pane.

Il motivo per cui nessun giudice puo' pronunciarsi e' perche' in tutte le sane demcrazie del mondo esiste il principio del "primato della politica", ossia, le decisioni le prende chi e' li per quello, chi e' stato eletto e siede al parlamento e al governo. I giudici non possono prendere decisioni politiche, non possono dare allo stato probabilmente il compito di distruggere l'economia) permettendogli di stampare lui stesso carta-moneta, non possono decidere a chi spetta la politica monetaria.

Capisco non sia semplice, ma non credo sia neppure cosi' esageratamente complesso. Probabilmente ormai diffidi della banca cetrale che vedi come una qualunque altra banca (e non e' cosi').

Credo che ormai rischio solo di ripetermi. Ho cercato di scrivere cio' che avevo da scrivere sull'argomento, non credo di riuscire a far meglio, per cui dubito postero' ancora sul signoraggio. :bho:

Comunque se nel mio piccolo qualche dubbio l'ho fugato ne sono ben felice e l'ho fatto volentieri.

Comunque se nel mio piccolo qualche dubbio l'ho fugato ne sono ben felice e l'ho fatto volentieri.

Piu' di un dubbio e di questo ti ringrazio. Continuero' a informarmi, anche se la vedo dura. Ma tanto il lavoro ora come ora langue e devo stare comunque in ufficio comunque fino all' 11 di Agosto x:x

Ciao LKV e grazie ancora. Se trovo aggiornamenti validi ripostero'

Ciao a tutti,

anche io dopo aver sentito parlare di signoraggio ho cercato di informarmi il più possibile su internet.
Trovando pochissime fonti che negavano la tesi dei "signoragisti", ho seguito con interesse tutta la vostra discussione.

Ma non posso dire che i miei dubbi siano diminuiti, come diceva GloboGsm:

se leggo le info dei signoraggisti, penso che hanno ragione...
se leggo ciò che mi dice Lkv, penso che ha ragione...

Ma se il signoraggio non esiste, almeno nei termini in cui i così detti signoraggisti in rete ne parlano,

Perche la BCE stampa le banconote e lo stato conia le monete?

Perchè la "Banca d'Italia" è una società privata (s.p.a.) ? Chi elegge il governatore della banca centrale??

Interessante è questa lettera da parte di un professore di economia (anche a nome di Di Pietro), sia la risposta di Pasqucci.
http://www.signoraggio.com/signoraggio_risposta_borghesi_dipietro.html

Ho letto velocemente il libro Euroschiavi, ma mi pare di aver capito che si suggerisce come possibili attività per la soluzione del problema la creazione di monete complementari a livello locale.

In America ce ne sono più di 6000. in Italia hanno da poco creato lo SCEC a Napoli e diversi Meetup di Beppe grillo stanno cercando di organizzare monete complementarei in altre città d'italia (tra cui Roma e Firenze).

Guaradate il sito www.progettoscec.com ed il video in home page su Itacha.

Fino a che punto queste monete sono legali?
Che impatto possono avere sulla società indipendentemente dalla verità sul signoraggio?
Quale è il collegamento tra Signoraggio -Monete Complementari - BeppeGrillo ?

Ciao a tutti,

anche io dopo aver sentito parlare di signoraggio ho cercato di informarmi il più possibile su internet.
Trovando pochissime fonti che negavano la tesi dei "signoragisti", ho seguito con interesse tutta la vostra discussione.

Ma non posso dire che i miei dubbi siano diminuiti, come diceva GloboGsm:

se leggo le info dei signoraggisti, penso che hanno ragione...
se leggo ciò che mi dice Lkv, penso che ha ragione...

Ma se il signoraggio non esiste, almeno nei termini in cui i così detti signoraggisti in rete ne parlano,

Perche la BCE stampa le banconote e lo stato conia le monete?

Perchè la "Banca d'Italia" è una società privata (s.p.a.) ? Chi elegge il governatore della banca centrale??

Interessante è questa lettera da parte di un professore di economia (anche a nome di Di Pietro), sia la risposta di Pasqucci.
http://www.signoraggio.com/signoraggio_risposta_borghesi_dipietro.html

Ho letto velocemente il libro Euroschiavi, ma mi pare di aver capito che si suggerisce come possibili attività per la soluzione del problema la creazione di monete complementari a livello locale.

In America ce ne sono più di 6000. in Italia hanno da poco creato lo SCEC a Napoli e diversi Meetup di Beppe grillo stanno cercando di organizzare monete complementarei in altre città d'italia (tra cui Roma e Firenze).

Guaradate il sito www.progettoscec.com ed il video in home page su Itacha.

Fino a che punto queste monete sono legali?
Che impatto possono avere sulla società indipendentemente dalla verità sul signoraggio?
Quale è il collegamento tra Signoraggio -Monete Complementari - BeppeGrillo ?

Due punti, primo, se potessimo sindacare le decisioni politiche toglieremo le tasse, aumenteremo la spesa pubblica ecc. il che non sarebbe certo un bene. Votiamo persone che prendano decisioni per noi, se non ci stanno bene votiamo altri. Secondo punto, alcune cose derivano da accordi internazionali, non e' che un cittadino si sveglia un giorno e vuole uscire dall'euro, non vuole la BCE o che so io. Siamo in democrazia, decide chi e' stato eletto, i cittadini decidono tramite voto o tramite referendum. Altrimenti sarebbe solo l'anarchia.Non intendevo questo, e sinceramente non lo vorrei...
Le tasse vanno pagate per quelli che sono i fabisogni del cittadino, quindi è giusto che si pagano, altrimenti diventerebbe tutto a pagamento e i meno fortunati sarebbero fuori dal sistema della vita, non voglio nemmeno pensarci a una cosa del genere...
Posso fare un paragone che mi hanno fatto 2 miei cugini, una coppia che lavorano entrambi in 2 ministeri e si sono trasferiti all'estero tramite ambasciate per lavoro e si spostano ogni tot anni...
in questo momento sono a S.Francisco (si scrive cosi? :D) e oltre al fatto che la vita è carissima giornalmente, il racconto che piu mi ha sconvolto, è quello sulla sanità locale, (non mi metto a spiegare senno vado troppo OT e mi prolungo in un 3d non adeguato)praticamente se hai i soldi vieni curato altrimenti non ti pensano proprio, e i costi sono a dir poco da rapina, per far arrivare un ambulanza dall'ospedale al lavoro di mio cugino, 3km di distanza, gli è costato 700 dollari, non vi parlo delel operazioni chirurgiche, bisogna vendersi casa...
Questo era solo un esempio per dimostrare che magari in Italia per alcune cose, si sta meglio di altrove...
**
Questione Grillo...
**
Riguardo Beppe Grillo e il signoraggio, magari la spiegazione e' che qualcuno gli ha spiegato come stanno le cose e fatto presente la cantonata che stava prendendo.Lo ha confermato lui ?
Eseste un video in rete che dimostri ciò o un articolo sul suo blog ?
Se si, mi daresti un link, grazie;)
Non credo che Grillo parli al pubblico, prima di non essersi informato per bene e non aver interpellato i suoi 4 avvocati che gli stato attorno giorno per giorno...
Se ne ha parlato è perchè sa che qualcosa di losco c'è, ora non conosco il vero motivo che l'ha spinto a non parlarne piu, ma non penso sia dovuto al fatto da te citato;)

Per questo ti rimando qui. Poi pero' sta' a te decidere se un' entita' superiore gli ha imposto di non parlarne o se realmente si sia rotto di un tale "Pascucci" che spammava a bestia nel suo blog, se questa sia solo una scusa ecc...Conosco il tizio e ho letto tutti gli attacchi fatti a Grillo, e posso dirti che li condivido al 50%, mi spiego meglio:
Do ragione al Pascucci quando dichiara che gli interventi nel blog di Grillo vengono eliminati, e queste sono cose che odio, specie da parte di chi dice di fare il contrario...se io dico che il mio blog è libero a chiunque e in qualsiasi forma, nei limiti della legge, allora è giusto che sia cosi, quindi il comportamento di Beppe in questo contesto, lo boccio.
Do torto al Pascucci perchè non serve fare la guerra a qualcun'altro, cosi a lungo, perchè ha smesso di parlare del tuo stesso argomento o perchè se ne parli nel suo blog ti banna o ti oscura gli interventi, hai messo in moto un sistema informativo contro un sistema difficile e delicato, lotta per quello e non rompere le palle a gli altri e non dire cavolate sul fatto che sono stati pubblicati i tuoi dati, i dati si trovano facendo un whois del sito, quindi la privacy non è stata violata.

Per di Pietro, credo semplicemente non sapesse cosa fosse il signoraggio.
Sai, avvolte quando una persona preparata sente parlare di signoraggio, pensa alla definizione tecnica della parola, ma secondo me, in quel contesto, Di Pietro ha voluto dire che c'è qualcosa che non va nel sistema, ma non si può fare nulla, o almeno, lui da solo non può risolvere la cosa, in quanto ci potrebbe essere un grave rischio solo a parlarne...
Vedi, tu hai il tuo pensiero, io il mio, e tutti il loro, ma nessuno può avere una concreta risposta al quesito, se non se ne parla e non si rende pubblico il fatto

Questo e' un errore che non mi spiego, se non col disinteresse dovuto al fatto che forse gli interessati sono molto meno di quelli che alcuni vorrebbero farci credere.
Forse gli interessati sembrano pochi, perchè non esiste informazione tramite i media ?
E in oltre, gli interessati, come dovrebbero reagire se dopo una giusta informazione inesistente al momento, non hanno i mezzi o andrebbero contro la legge per risolvere il problema ?

Capisco non sia semplice, ma non credo sia neppure cosi' esageratamente complesso. Probabilmente ormai diffidi della banca cetrale che vedi come una qualunque altra banca (e non e' cosi').
Banca Nazionale del Belgio
Banca Nazione di Danimarca
Deutsche Bundesbank
Bank of Greece
Banco de Espana
Banque de France
Central Bank and Financial Services Authority of Ireland
Banca d'Italia
Banque centrale du Luxembourg
De Nederlandsche Bank
Oesterreichische Nationalbank
Banco de Portugal
Suomen Pankki
Sveriges Riksbank
Bank of England

Questa lista di banche centrali, sono le proprietarie e beneficiarie della Banca Centrale Europea (BCE), ogni una di esse, a loro volta, sono gestite da enti privati,cioè quelle banche che tu chiami " NORMALI", basta fare una ricerca su google per sapere chi gestisce ogni una di esse...
Fate molta attenzione alla lista sopra riportata, se guardate bene, fra di loro, sono presenti banchè che non fanno parte dell'Euro, quindi la nostra moneta è gestita e ne traggono profitto, persone che non hanno aderito all'Euro :?, e oltre a gestire la nostra moneta, allo stesso tempo, emettono e gestiscono la loro moneta nazionale...ricordate che noi non possiamo...
...fra le varie enti private che costituiscono le banche centrali, molte di esse, sono state indagate e giudicate penalmente per vicende finanziare non indifferenti...
Facendo riferimento alla nostra banca , cioè la banca d'Italia, un ente privato quindi, c'è un articolo dello statuto della stessa, che dice quanto segue:

** - L?art. 3, ultimo comma, dello Statuto di Banca d?Italia, stabilisce che la maggioranza delle quote del capitale sociale deve essere posseduta da Enti Pubblici.
**
Attualmente, circa il 93% del pacchetto azionario di B.I. è detenuto da Banche private, in palese violazione dell?art.3, di cui sopra.:?

Da sottilineare che, i dipendenti di questa banca, che oltre a stare dove si trovano, contro uno statuto, essendo persone indagate, giudicate e condannate, prendono uno stipendio che va oltre i 100.000 ?...
...e sapete chi li paga ?
Il popolo Italiano, si si, li paghiamo noi...
Li paghiamo per farci prestare i soldi per comprare casa, che costa 100.000? e c'è ne richiedono indietro 250.000?...
bhè, lo fanno bene il loro mestiere, con quello che li paghiamo

Quindi, tirando le somme, la BCE, Banca Centrale Europea, è una banca come tutte le altre, quindi **privata...
**...Ora, quali sono gli scopi e gli obbiettivi di una società privata ?
lascio a voi questa risposta

Il discorso potrebbe prolungarsi, sulle altre funzioni della BCE, la quale avendone le autorità, potrebbe migliorare le cose, cosa che non ha mai fatto, ma questi sono altri discorsi...

Quindi la BCE, secondo te, non è come una qualunque banca ?

@GloboGsm said:

Questa lista di banche centrali, sono le proprietarie e beneficiarie della Banca Centrale Europea (BCE), ogni una di esse, a loro volta, sono gestite da enti privati,cioè quelle banche che tu chiami " NORMALI", basta fare una ricerca su google per sapere chi gestisce ogni una di esse...
Fate molta attenzione alla lista sopra riportata, se guardate bene, fra di loro, sono presenti banchè che non fanno parte dell'Euro, quindi la nostra moneta è gestita e ne traggono profitto, persone che non hanno aderito all'Euro :?, e oltre a gestire la nostra moneta, allo stesso tempo, emettono e gestiscono la loro moneta nazionale...ricordate che noi non possiamo...
...fra le varie enti private che costituiscono le banche centrali, molte di esse, sono state indagate e giudicate penalmente per vicende finanziare non indifferenti...
Facendo riferimento alla nostra banca , cioè la banca d'Italia, un ente privato quindi, c'è un articolo dello statuto della stessa, che dice quanto segue:

** - L’art. 3, ultimo comma, dello Statuto di Banca d’Italia, stabilisce che la maggioranza delle quote del capitale sociale deve essere posseduta da Enti Pubblici.
**
Attualmente, circa il 93% del pacchetto azionario di B.I. è detenuto da Banche private, in palese violazione dell’art.3, di cui sopra.:?

Da sottilineare che, i dipendenti di questa banca, che oltre a stare dove si trovano, contro uno statuto, essendo persone indagate, giudicate e condannate, prendono uno stipendio che va oltre i 100.000 €...
...e sapete chi li paga ?
Il popolo Italiano, si si, li paghiamo noi...
Li paghiamo per farci prestare i soldi per comprare casa, che costa 100.000€ e c'è ne richiedono indietro 250.000€...
bhè, lo fanno bene il loro mestiere, con quello che li paghiamo

Quindi, tirando le somme, la BCE, Banca Centrale Europea, è una banca come tutte le altre, quindi **privata...
**...Ora, quali sono gli scopi e gli obbiettivi di una società privata ?
lascio a voi questa risposta

Il discorso potrebbe prolungarsi, sulle altre funzioni della BCE, la quale avendone le autorità, potrebbe migliorare le cose, cosa che non ha mai fatto, ma questi sono altri discorsi...

Quindi la BCE, secondo te, non è come una qualunque banca ?
Primo errore, le Banche Centrali Nazionali sono enti pubblici. Secondo errore, le banche centrali degli Stati membri non aderenti all'euro, all'interno della BCE non hanno diritto di percepire gli utili e non hanno l'obbligo di coprire le perdite.
Terzo/Primo errore, le banche centrali nazionali e la BCE sono enti pubblici, hanno funzioni pubbliche.

Non capisco perche' le continui a considerare societa' private quando non lo sono. Non hanno funzioni private, oltrettutto vi sono organi interni alla BCE, di controllo e di comando:
Consiglio direttivo: sono i membri del Comitato esecutivo piu' i rappresentanti delle altre banche appartenenti all'eurosistema (quindi non i rappresentanti delle Banche centrali dei paesi non aderenti all'euro);
Comitato esecutivo (o Direttorio): presidente e vicepresidente della BCE piu' quattro altri membri, persone di riconosciua professionalita' e esperienza in materia monetaria o bancaria, nominati di comune accordo dai governi degli stati membri;
Consiglio generale: presidente e vicepresidente della BCE piu' i governatori delle BCN dei 25 paesi membri dell'UE (possono partecipare alle riunioni del Consiglio generale, ma senza diritto di voto, gli altri membri del Comitato esecutivo della BCE, il Presidente del Consiglio dell'Unione Europea e un membro della Commissione europea). Il Consiglio generale e' un organo transitorio, verra' sciolto quando tutti gli Stati membri dell'UE avranno introdotto la moneta unica.

Negli enti pubblici speciali come le banche centrali, la proprieta' delle quote e il potere decisionale sono scissi. Proprio per non essere influenzati nelle decisioni, ne' da capricci del governo, ne' da interessi privati.

@Lkv said:

Primo errore, le Banche Centrali Nazionali sono enti pubblici. Secondo errore, le banche centrali degli Stati membri non aderenti all'euro, all'interno della BCE non hanno diritto di percepire gli utili e non hanno l'obbligo di coprire le perdite.
Terzo/Primo errore, le banche centrali nazionali e la BCE sono enti pubblici, hanno funzioni pubbliche.

Non capisco perche' le continui a considerare societa' private quando non lo sono.

Prendiamo l'esempio della nostra Banca Centrale Nazionale, che tu affermi sia un ente pubblico: Banca D'Italia

Ecco come è composta:

Gruppo Intesa-S. Paolo 44,25% (SPA)

Gruppo Capitalia-Unicredito 22,12% (SPA)

Banca Carige 3,96% (SPA)

BNL 2,83% (SPA)

Monte Paschi di Siena 2,50% (SPA)

Cassa di Risparmio di Firenze 1,85% (SPA)

Gruppo Banca Popolare Italiana* 1,23% (SPA)

Assicurazioni Generali 6,33% (SPA)

RAS Assicurazioni 1,33% (SPA)

Altri Soci 7,93% (N.D.)

Inps 5,00% (ENTE PUBBLICO)

Inail 0,67% (ENTE PUBBLICO)

Tiriamo le somme:
Società Per Azioni (quindi enti privati) 94,33%
Enti pubblici.....................................5,67%

Devo spiegare il concetto dei conti sopra citati ?

Vediamo cosa dice lo statuto in ambito delle percentuali di quotazione:

** L?art. 3, ultimo comma, dello Statuto di Banca d?Italia, stabilisce che la maggioranza delle quote del capitale sociale deve essere posseduta da Enti Pubblici.**

I conti non tornano, o sbaglio ?
Per essere in regola, dovremmo stare 45,33% in meno, come Enti privati...
Quindi la Banca Nazionale Centrale Italiana, Banca D'Italia, che detiene circa il 15% delle quote della Banca Centrale Europea (BCE), è un Ente Privata.

Piccola nota per capire chi amministra i nostri soldi:
** Tra i soci proprietari di Banca d?Italia è presente anche Gruppo Banca Popolare Italiana, ex Banca Popolare di Lodi,** legata alle famose e drammatiche vicende finanziarie di Fiorani & C.
tanto per citarne una delle piu eclatanti e messe in evidenza:D

Naturalmente è cosi anche per le restanti Banche Centrali Nazionali, se serve documentazione anche di esse, per determinare che la BCE è privata, sono disposto a dedicare il mio tempo per fare le ricerche e riportare qui i dati ufficiali...

Vediamo ora quale è la funzione principale che ha la BCE e se la rispetta come dovrebbe:

Scopo principale della Banca centrale europea è quello di mantenere sotto controllo l'andamento dei prezzi mantenendo il potere d'acquisto nell'area dell'euro; la BCE esercita, infatti, il controllo dell'inflazione nell'"area dell'euro" badando a contenere, tramite opportune politiche monetarie (controllando la base monetaria o fissando i tassi di interesse a breve), il tasso di inflazione di medio periodo ad un livello inferiore (ma tuttavia prossimo) al 2%. Un ruolo analogo di contenimento dell'inflazione è svolto in America dalla Federal Reserve.

l?euro è tutt?altro che stabile, anzi è una valuta forte (attualmente il cambio dell?euro rispetto al dollaro è di circa 1,38 ?massimo storico dall?introduzione dell?euro-; rispetto allo yen giapponese è di circa 168,70 ?altro record storico da 15 anni (i cambi citati non sono attuali, cioè al momento che sto scrivendo, ma rendono l'idea dell'evoluzione) e così via rispetto anche alle altri principali valute internazionali). E non è necessario essere un economista per comprendere che un euro forte penalizza fortemente le esportazioni (vendite) delle aziende europee. Sono molte le aziende italiane in difficoltà a seguito di questo fenomeno, che hanno registrato ingenti cali di vendite e riduzioni di fatturato, il tutto con gravi ripercussioni sulla produzione e sull?occupazione.

Non sembra quindi BCE stia facendo molto sotto questo aspetto, pur avendone le possibilità, occupandosi prevalentemente di tenere sotto controllo il livello d?inflazione manovrando il tasso ufficiale di sconto. Non dimentichiamo che l?attuale TUS è al 4%, dall?originario 2% al momento dell?introduzione dell?Euro, con un aumento del 100% in pochi anni; ed anche in questo caso non è necessario essere degli economisti per capire che ad ogni aumento del Tasso Ufficiale di Sconto corrisponde un aumento dell?importo della rata del mutuo o del prestito di un normale cittadino.

Critiche verso la BCE

La BCE viene criticata, principalmente, sotto due aspetti: quello dell'indipendenza e quello della politica dei tassi; oltre a tali due aspetti principali ulteriori critiche sono rivolta alla BCE con riguardo al linguaggio adottato dalla banca sul proprio sito istituzionale: un tipo di linguaggio che non rispecchierebbe quello degli stati membri di modo tale che la maggior parte della popolazione che utilizza l'euro non può avere accesso in maniera facilmente comprensibile alle informazioni riguardanti l'utilizzo quotidiano della propria valuta, ovvero può avere un accesso molto limitato ad informazioni di poca utilità.

Il primo aspetto per il quale la BCE viene criticata è l'assoluta indipendenza dell'istituzione: la BCE è, infatti, nata come una banca centrale, pensata per operare in maniera indipendente dalla politica; sebbene i suoi poteri ed obiettivi derivino da decisioni politiche dell'Unione Europea e dei paesi membri della stessa, le decisioni su come tali poteri debbano essere utilizzati e sul come raggiungere gli obiettivi prefissati sono state, infatti, direttamente delegate alla BCE stessa.

Alcuni ritengono non democratica tale indipendenza decisionale e criticano, di conseguenza, il processo decisionale e gli obiettivi della BCE, asserendo sia che gli obiettivi economici della BCE sono troppo lontani da quelli dei cittadini dell'Unione sia che la politica monetaria della banca è troppo impermeabile ad eventuali critiche, anche quando queste dovessero riguardare l'influenza di tale politica della BCE su aspetti fondamentali quali il rispetto dei diritti umani e l'ambiente.

La BCE, inoltre, non pubblica (nè sollecita) alcun commento alle proprie decisioni: a seguito della pubblicazione delle proprie decisioni le pagine web della banca non permettono, infatti, l'inserimento di commenti alle stesse da parte dei cittadini; da parte dei critici si ritiene, inoltre, che i dettagli relativi alle riunioni degli organi decisionali della banca non siano pubblicati per non dar conto delle fratture e dei differenti punti di vista emersi, pur se esistenti.

Come conseguenza di ciò si sottolinea come i cittadini dell'Unione Europea possono influenzare le decisioni della BCE solo in maniera del tutto indiretta tramite il processo elettorale in ciascuno degli stati membri: anche così, però, l'influenza sulla concreta politica operativa della BCE esercitabile da parte dei cittadini europei è di rilevanza assai modesta.

I critici affermano che gli obiettivi fissati e perseguiti dalla BCE siano inappropriati. Essi sostengono che la BCE fisserebbe i tassi d'interesse con il solo obiettivo di controllare l'inflazione senza prenderne in considerazione altri, quali il raggiungimento del pieno impiego (o, perlomeno, la diminuzione della disoccupazione) o la stabilità dei tassi di cambio. Per essi, il tasso di inflazione sarebbe un obiettivo troppo limitato in relazione alle reali necessità dell'economia.

L'articolo 40 del Protocollo sullo statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale europea, recita:
"La BCE beneficia sul territorio degli Stati membri dei privilegi e delle immunità necessari per l'assolvimento dei propri compiti, alle condizioni previste dal protocollo sui privilegi e sulle immunità delle Comunità europee [...]". In materia di immunità tale concetto è stato ripreso dall'articolo 11 della Costituzione Europea relativo all'immunità di giurisdizione sul territorio di ciascuno Stato membro per i funzionari ed altri agenti dell'Unione per gli atti da loro compiuti in veste ufficiale.
L'immunità della BCE e dei suoi funzionari (per gli atti compiuti per nome e per conto della Banca) è però superiore a quella degli europarlamentari dal momento che non consente nemmeno l'autorizzazione a procedere da parte dell'organo interessato contro uno dei suoi membri, per celebrare i processi.
Inoltre, l'immunità per gli atti compiuti durante il mandato, ha durata anche dopo la scadenza dell'incarico (es. nel periodo della pensione), per cui l'operato non è di fatto sindacabile o sottoponibile a processi.

ALLA FACCIA DELLA DEMOCRAZIA:(

La Banca d'Italia è un istituto privato di Diritto Pubblico.

La Cassazione lo ha ribadito il 21 Luglio 2006, con la sentenza 16751 a sezioni riunite, dove ha affermato che la Banca d'Italia "non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l'espressa indicazione dell'articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375".

La banca, pertanto, segue regole di funzionamento differenti da quelle di una normale società per azioni, come si evince anche dallo statuto, che assegna ai soci un numero di voti non proporzionale alle azioni possedute (limitando i voti dei soci maggiori):

**Partecipante **......................................Quote......Voti
Banca Intesa S.p.A.................................22,0%.......50
UniCredito Italiano S.p.A..........................11,0%.......50
Sanpaolo IMI S.p.A..................................8,3%........50
Banco di Sicilia S.p.A................................6,3%........42
Assicurazioni Generali S.p.A.......................6,3%.........42
Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A.............6,2%.........41
INPS:....................................................5,0%.........34
Capitalia S.p.A.........................................4,8%.........32
Banca Carige S.p.A...................................4,0%.........27
Banca Nazionale del Lavoro S.p.A.................2,8%.........21
Banca Monte dei Paschi di Siena S.p.A...........2,5%........19
Cassa di Risparmio di Biella e Vercelli S.p.A......2,1%........16
Cassa di Risparmio di Parma e Piacenza S.p.A...2,0%. .. ..16

Come gli enti pubblici, la Banca Centrale persegue fini di pubblica utilità e gode del rapporto di sovraordinazione degli enti statali sui soggetti privati, fra i quali vige invece un rapporto di equiordinazione (secondo il diritto privato).

Questo status rende le decisioni dell'istituto vincolanti per le banche private, e nel contempo afferma che le attività di vigilanza e la regolazione dell'offerta di moneta avvengono nell'interesse economico generale, che può differire da quello dei soci proprietari.

Il Capitale Sociale della Banca ammonta a 156.000 Euro, versati nel 1936.
Secondo l'Art. 3 dello Statuto il capitale sociale "è suddiviso in quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna, la cui titolarità è disciplinata dalla legge".
Le quote di partecipazione sono costituite da certificati nominativi

Il 28 dicembre 2005 e' stata pubblicata nella Gazzetta Ufficiale la legge n.262 atta a ri-trasferire, entro il 2008, le quote di partecipazione a Bankitalia attualmente in mano a imprese private, allo Stato ed agli enti pubblici.

Il 16 dicembre 2006 viene cambiato l'Art.3 dello Statuto di Bankitalia.

Il nuovo statuto è firmato dal Presidente del Consiglio Romano Prodi, dal Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano e dal Ministro dell'Economia Tommaso Padoa Schioppa.