@GloboGsm:
Stiamo parlando dei redditi da signoraggio, tutto il tuo discorso non c'entra con questo argomento.

O si che lo e', il signoraggio bancario esiste, ma non nei termini esposti dal sig. Auriti e signoraggisti vari
Che abbia capito io il signoraggio e' il valore della differenza tra il costo di stampa di una moneta, poniamo per comodita' 30 centesimi, e il valore nominale della stessa, poniamo sempreper comodita' 100 euro. All' importo del valore nominale vanno sommati gli interessi con cui la banca presta questa banconota all' Italia.

In soldoni poniamo l' interesse dia del 2% annuo e che la moneta venga restituita dpo un anno:

100 euro + 2 euro di interessi - 0,30 euro per realizzare la moneta = 101,70 euro e' il signoraggio su quei cento euro.

contraddizioni e le incongruenze della teoria

Ti giuro che ho cercato, e tanto, mi piacerebbe non avere il dubbi che mi e' venuto, ma ormai il dubbio c'e' e vorrei tanto che mi rispondessi a tre domande, io non sono un economista:

1. di chi sono i soldi ?
2. chi e' il creditore del debito pubblico ?
3. cosa abbiamo comprato con 1400 miliardi di euro oltre a tutte le tasse che sono state incassate dallo Stato visto che siamo in debito ?

Inoltre l'importanza quantitativa del signoraggio e' drasticamente ridotta in tutti i paesi che hanno scelto di stabilizzare l'inflazione a tassi prossimi allo zero.

Si, nel pdf c'e' scritto cosi', ed effettivamente nelle pieghe delle leggi e delle economie non so' come accada. Pero' anche qui c'e' scritto che il signoraggio, anche se drasticamente ridotto c'e'. drasticamente ridotto di quanto??? del 99% voglio sperare ??? inoltre nei paesi che hanno inflazione zero e' ridotto, noi siamo in Italia e l' inflazione e' stata negli ultimi due anni sempre superiore all' 1,5 %, spesso ha superato il 2 %. Quindi da noi non e' drasticamente ridotto ???

i senatori e i deputati non sempre conoscono i temi di cui si tratta in Parlamento.

Io lascio stare, ma...

Riguardo Kennedy (tra l'altro erano 4 miliardi non 6), le United States Notes sono semplicemente dei BOT al portatore ad interessi zero

vero, mi sono documentato meglio 4,3 miliardi di dollari. scusami.

da wikipedia

L'ordine esecutivo 11110 avrebbe probabilmente impedito al debito pubblico di raggiungere il livello attuale, poiché avrebbe dato al Governo la possibilità di ripagare il debito pubblico senza utilizzare la Federal Reserve e senza essere gravato dall'interesse richiesto per la creazione di nuova moneta (tasso di sconto). Il debito pubblico cresce in quanto gli Stati chiedono nuovi prestiti di moneta non solo per le necessità correnti, ma per ripagare gli interessi. L'ordine esecutivo 11110 dava agli USA la possibilità di crearsi la propria moneta garantita da argento. Dopo che Kennedy fu assassinato, dopo appena cinque mesi, non vennero più emessi certificati garantiti da argento

Pero' non generarono inflazione e furono utilizzati come soldi. Anche i Simec di Auriti erano ufficilmente francobolli fuori commercio, ma vennero utilizzati come denaro, creato dal nulla, costato nulla e garantito dal 50 % del valore in euro. A parte le fiscalita' burocratiche che non creano ovviamente un facile impiego sembra che la cosa funzioni.

alcuni o molti sono spammers, hanno invaso la rete, e per trovare qualcosa di vero devi scavare a fondo

Di questo ti assicuro che me ne sono accorto, porca miseria, sono venti giorni che cerco le risposte alle tre domande che ti ho fatto prima. Pero' non ho trovato niente che dimostri che cio' che dicono i signoraggisti sia falso. E di certo i filmati che ho indicato nei post precedenti non mi fanno certo pensare che non ci sia niente di strano sotto la parola signoraggio.

Magari piu' tardi se vuoi posso raccontarti un po' la storia della moneta.

Un po' me la sono letta su wikipedia, dai venziani del 500 a oggi, e devo dire che purtroppo lo vedo come un altro punto a favore dei signoraggisti. E' effettivamente vero che nasce la moneta, poi le banche, all' inizio la banca ha il valore della moneta perche' ne ha fino al 1920 la riserva aurea, poi continua ad avere la riserva aurea ma non ne consente la convertibilita, poi elimina completamente la riserva aurea e crea moneta a sua discrezione a patto che copra il due % del valore di moneta creato. In pratica non ha il corrispettivo di quello che crea.

Domanda: E' vero che pero' si fa tuttoggi pagare il valore nominale della moneta che emette?

Se pero' riesci a trovare il tempo di spiegarmi qualcosa te ne sarei veramente grato. Non e' una bella sensazione avere un dubbio del genere in testa. Cavolo! se davvero ci stessero facendo pagare l' atto di emissione del denaro piu' di uno a uno?

Qui trovi una definizione abbastanza buona di signoraggio.

@parsing said:

1. di chi sono i soldi ?
   Di nessuno, una volta messi in circolazione sono di chi li ha.

@parsing said:

2. chi e' il creditore del debito pubblico ?
   Principalmente soggetti esteri.

@parsing said:

3. cosa abbiamo comprato con 1400 miliardi di euro oltre a tutte le tasse che sono state incassate dallo Stato visto che siamo in debito ?
   Pagato finanziamenti a imprese (pubbliche e private), infrastrutture, ecc. Ricordate che il debito pubblico ha cominciato ad aumentare enormemente a causa di politiche economiche spendaccione negli anni '80, non c'entra nulla il signoraggio, nato molto tempo prima.

@parsing said:

Quindi da noi non e' drasticamente ridotto ???

Non e' cosi' esagerato quanto vogliono far credere i signoraggisti, e tra l'altro eliminando il signoraggio anche lo Stato ne risentirebbe, non potendo piu' rivalersi sulle banche. E anche le banche in assenza di quel poco (magari per noi e' molto, ma se lo relativizziamo, sono ben altri i ricavi delle banche, non il signoraggio) che tengono del reddito da signoraggio (in gran parte lo danno allo Stato) si rivarranno sui clienti ovviamente.

@parsing said:

Pero' non generarono inflazione e furono utilizzati come soldi. Anche i Simec di Auriti erano ufficilmente francobolli fuori commercio, ma vennero utilizzati come denaro, creato dal nulla, costato nulla e garantito dal 50 % del valore in euro. A parte le fiscalita' burocratiche che non creano ovviamente un facile impiego sembra che la cosa funzioni.
Peccato che sia illegale stampare moneta, e certo, in cosi' poca quantita' non puo' certo modificare l'economia, ne' in bene, ne' in male. Per quanto riguarda i BOT, possono non creare inflazione, ma creano debito pubblico, il che non e' proprio cio' che i signoraggisti vorrebbero evitare?

@parsing said:

E di certo i filmati che ho indicato nei post precedenti non mi fanno certo pensare che non ci sia niente di strano sotto la parola signoraggio.
In quei filmati sinceramente non ho visto nulla, ci sono state interrogazioni parlamentari sugli argomenti piu' strampalati, infatti li bocciano, ma non vedo nessun complotto. I problemi sono altri, non il signoraggio, una montatura di qualche furbo che fa credere cose false con una piccolissima base di verita' a tanta gente, che essendo un argomento piccolissimo, di nicchia, non trovano altre fonti in rete. L'ho gia' detto, basta guardare fuori dalla rete.

@parsing said:

Un po' me la sono letta su wikipedia, dai venziani del 500 a oggi, e devo dire che purtroppo lo vedo come un altro punto a favore dei signoraggisti. E' effettivamente vero che nasce la moneta, poi le banche, all' inizio la banca ha il valore della moneta perche' ne ha fino al 1920 la riserva aurea, poi continua ad avere la riserva aurea ma non ne consente la convertibilita, poi elimina completamente la riserva aurea e crea moneta a sua discrezione a patto che copra il due % del valore di moneta creato. In pratica non ha il corrispettivo di quello che crea.
Allora, spero di riuscire a chiarirti le idee, partiamo dal 1944, gli accordi di Bretton Woods, dove si adotto' il gold exchange standard (gia' proposto ma rifiutato nel 1922 a Genova). Questo sistema vede la convertibilita' di una moneta (dollaro USA) in oro, e di tutte le altre monete in quest'ultima. Si tratta quindi di accettare il ruolo egemonico di uno Stato, che tiene le redini dovendo provvedere all'offerta della moneta necessaria per il funzionamento del gold exchange standard.
I vantaggi originati dall'uso della moneta derivano al singolo operatore dal fatto che anche altri operatori la usino, poiche' si tratta di un bene pubblico, per cui, tanto maggiore e' il numero degli agenti che la usano, tanto maggiore e' il suo valore per ogni singolo agente. Dal lato dell'offerta naturalmente e' dotata di maggior valore quando e' "prodotta" da un solo operatore in quanto maggiori sono le probabilita' che la moneta stessa sia "coperta" dalle necessarie garanzie perche' possa svolgere in termini ottimali le sue funzioni.
Il primo segnale di instabilita' degli accordi di Bretton Woods e' stato il condensarsi di movimenti speculativi sulla sterlina inglese, che hanno costretto le autorita' britanniche a rinunciare alla libera convertibilita' della loro moneta nacque quindi una profonda sfiducia nel mondo intero.
Il sistema ha funzionato finche' nel mondo vi era una sostanziale penuria di dollari, ed essendo usciti da due guerre mondiali cio' era effettivamente la situazione, ma verso la fine degli anni '50, si arrivo' all'abbondanza di dollari, dopo la ricostruzione e la riconversione industriale. Cio' ha generato crescenti pressioni inflazionistiche all'interno di tutti i paesi aderenti agli accordi di Bretton Woods, con conseguenti divaricazioni tra paesi con avanzo e paesi con disavanzo della bilancia internazionale dei pagamenti.
Nixon nel 1971 dichiara l'inconvertibilita' del dollaro in oro e nello stesso anno nello Smithsonian Institute di Washington si raggiungono gli accordi "smithsoniani", allargando i punti di intervento nel tunnel del dollaro dall'1% al 2,25%, sopra e sotto al valore della nuova parita' del dollaro.
I paesi della comunita' economica europea nel 1972 reagiscono agli effetti negativi dell'allargamento del tunnel del dollaro (che crea gap rilevanti in rapporto col dollaro e ancor piu' in rapporto a due valute) col primo serpente europeo strisciante nel tunnel del dollaro. Nel 1973 si da vita al secondo serpente europeo strisciante nel tunnel del dollaro.
Nel 1978 hanno inizio le trattative per lo SME (ECU) che entra in vigore nel 1979. Dopo il suo fallimento si da vita allo SME-2 con l'entrata in circolazione dell'EURO.
Il trattato di Maastricht ha accolto per la BCE un modello organizzativo che incorpora il know how per il controllo della moneta che non risulta totalmente condiviso dalla scienza economica e che fa capo prevalentemente alle tesi della scuola monetarista. Quindi attribuzione alla BCE del fine istituzionale della stabilita' dei prezzi e dei poteri istituzionali che devono essere esercitati in autonomia, coerentemente con il perseguimento del fine ultimo.
Come le banche centrali dei singoli paesi ammessi all'area dell'EURO, la BCE opera sotto il vincolo di un obiettivo fissato normativamente, mentre opera discrezionalmente rispetto ai mezzi che puo' utilizzare. Tuttavia, all'interno di ogni organizzazione statuale democratica, l'indipendenza decisionale ed il controllo procedono di concerto, sebbene, nel caso dell'unione monetaria europea, il controllo presenta ancora un notevole deficit democratico.
Il trattato di Maastricht ha previsto un insieme di procedure di controllo: nomina del presidente e degli altri componenti del comitato esecutivo da parte degli organi politici dei paesi membri su raccomandazione del consiglio europeo e previa consultazione del parlamento europeo e del consiglio direttivo della BCE. La BCE e' tenuta a presentare una relazione annuale al parlamento europeo e al consiglio dei ministri economici e finanziari dell'unione europea, nonche' alla commissione europea sull'attivita' del SEBC. La BCE deve provvedere a diffondere periodicamente informazioni di natura contabile e relative alla politica monetaria seguita.
Il SEBC non ha personalita' giuridica. Ne sono dotate, invece, la BCE e le banche centrali nazionali. Il SEBC e' guidato dagli organi direttivi della BCE, il SEBC e' dunque una istituzione complessa che garantisce unicita' di comportamenti nell'attuazione della politica monetaria unica, attraverso procedure di delega alle banche centrali nazionali.
E' quindi un modello organizzativo funzionalista.

In tutto questo il signoraggio non c'entra nulla, e' di cosi' modesta entita' in tutto questo discorso da far si che tutta la teoria dei signoraggisti non stia in piedi. Spero di essere stato chiaro, anche con Globogsm

@parsing said:

Domanda: E' vero che pero' si fa tuttoggi pagare il valore nominale della moneta che emette?
Chi e da chi?
Banca da Stato/Popolo? No.

@Lkv said:

@GloboGsm:
Stiamo parlando dei redditi da signoraggio, tutto il tuo discorso non c'entra con questo argomento.

Non centra ?
Secondo me, centra e come...
Il debito pubblico è arrivato a cifre astronomiche e noi dobbiamo pagare le tasse per sanare questo debito...
Tale debito, con i redditi da signoraggio non si sanerà mai, anzi, aumenterà sempre di piu, è matematicamente cosi, non puoi dirmi di no.

Se pago un tipografo per stampare i soldi, e lo pago per il materiale usato e il tempo di manualanza, allora il debito calerebbe e tutti gli italiani vivrebbero dignitosamente, VIVERE no SOPRAVVIVERE, è differente...

Scusami, ma non capisco perchè hai questo pensiero e dai delle risposte, come se hai il compito di non dare giusta informazione, dicendomi che non centra con il signoraggio, quello di cui sopra citato...
...devo editare il titolo del 3d per avere una risposta ?;)

@Lkv said:

Di nessuno, una volta messi in circolazione sono di chi li ha.

Principalmente soggetti esteri.

In tutto questo il signoraggio non c'entra nulla, e' di cosi' modesta entita' in tutto questo discorso da far si che tutta la teoria dei signoraggisti non stia in piedi. Spero di essere stato chiaro, anche con Globogsm

Chi e da chi?
Banca da Stato/Popolo? No.

Quindi da quanto tu dici, i soldi al momento della messa in circolazione, sono di chi li possiede...bene:D

Quando vengono messi in circolazione, come tu dici, cosa si intende ?
in circolazione dove, a chi ?
A casa mia non è mai venuto nessuno a dirmi, salve, stiamo mettendo in circolazione dei soldi, tenga, questa è la sua parte

Quindi escludo che siano dati al popolo, giusto ?
Li mettono in mano allo stato ?
ma lo stato non era il popolo ?:?

Quando questi soldi vengono messi in circolazione verso (attendo risposta), quanto è costata all'Italia, quindi a noi cittadini, l'operazione per crearli e farli circolare?

@Lkv said:

Di nessuno, una volta messi in circolazione sono di chi li ha.

Principalmente soggetti esteri.

In tutto questo il signoraggio non c'entra nulla, e' di cosi' modesta entita' in tutto questo discorso da far si che tutta la teoria dei signoraggisti non stia in piedi. Spero di essere stato chiaro, anche con Globogsm

Chi e da chi?
Banca da Stato/Popolo? No.

Quindi da quanto tu dici, i soldi al momento della messa in circolazione, sono di chi li possiede...bene:D

Quando vengono messi in circolazione, come tu dici, cosa si intende ?
in circolazione dove, a chi ?
A casa mia non è mai venuto nessuno a dirmi, salve, stiamo mettendo in circolazione dei soldi, tenga, questa è la sua parte

Quindi escludo che siano dati al popolo, giusto ?
Li mettono in mano allo stato ?
ma lo stato non era il popolo ?:?

Quando questi soldi vengono messi in circolazione verso (attendo risposta), quanto è costata all'Italia, quindi a noi cittadini, l'operazione per crearli e farli circolare?

@GloboGsm said:

In che senso Giorgio ?

Chiedo scusa per la cattiva interpretazione che ho potuto dare al mio post.

So che Lkv è molto preparato in materia Economica, per questo sto leggendo questo topic con molto interesse, così potrò farmi una mia idea e forse intervenire (anche se ne dubito, dovrei documentarmi un sacco prima).

@Giorgiotave said:

Chiedo scusa per la cattiva interpretazione che ho potuto dare al mio post.

So che Lkv è molto preparato in materia Economica, per questo sto leggendo questo topic con molto interesse, così potrò farmi una mia idea e forse intervenire (anche se ne dubito, dovrei documentarmi un sacco prima).

Grazie per la tua precisazione Giorgio...
mi farebbe piacere un tuo intervento, come mi farebbe piacere che anche altri intervenissero per lasciare un loro pensiero o una certezza da coloro informati come Lkv...

Vorrei anche aggiungere, che il 3d che ho aperto, non è legato tanto al fatto del signoraggio nel senso del significato tecnico, ma bensi, a tutti i discapiti che esso crea al cittadino, questa è la reale motivazione che mi ha spinto ad aprire questo 3d.

@GloboGsm said:

Non centra ?
Secondo me, centra e come...
Il debito pubblico è arrivato a cifre astronomiche e noi dobbiamo pagare le tasse per sanare questo debito...
Tale debito, con i redditi da signoraggio non si sanerà mai, anzi, aumenterà sempre di piu, è matematicamente cosi, non puoi dirmi di no.
Ripeto, non c'entra col signoraggio, il debito pubblico e' dovuto ad una cattiva gestione della spesa pubblica, non dall'emissione di moneta.

@GloboGsm said:

Se pago un tipografo per stampare i soldi, e lo pago per il materiale usato e il tempo di manualanza, allora il debito calerebbe e tutti gli italiani vivrebbero dignitosamente, VIVERE no SOPRAVVIVERE, è differente...
Ma tu pensi veramente che se fosse lo Stato direttamente a stampare moneta sarebbe meglio? No, perche' se e' cosi' mi dispiace dirtelo ma non e' cosi' assolutamente, in tutto il mondo funziona cosi', e' la soluzione migliore per evitare di avere in mano carta straccia e far si che ci sia la fiducia nel denaro necessaria affinche' possa circolare.

@GloboGsm said:

Scusami, ma non capisco perchè hai questo pensiero e dai delle risposte, come se hai il compito di non dare giusta informazione, dicendomi che non centra con il signoraggio, quello di cui sopra citato...
...devo editare il titolo del 3d per avere una risposta ?;)
Scusa, forse non ho capito la domanda allora. Se dico che il signoraggio non c'entra col debito pubblico nel senso che vogliono farlo intendere i signoraggisti, il tuo discorso polemico non c'entra. Perche' io sono convinto di questo, per cui non posso dirti che togliendo il signoraggio staremo meglio, perche' non lo penso. Questa e' la risposta che vuoi?

@GloboGsm said:

Quindi da quanto tu dici, i soldi al momento della messa in circolazione, sono di chi li possiede...bene:D

Quando vengono messi in circolazione, come tu dici, cosa si intende ?
in circolazione dove, a chi ?
A casa mia non è mai venuto nessuno a dirmi, salve, stiamo mettendo in circolazione dei soldi, tenga, questa è la sua parte
Sei mai andato in banca a cambiare un assegno? Sei mai andato a ritirare denaro al bancomat?

@GloboGsm said:

Quando questi soldi vengono messi in circolazione verso (attendo risposta), quanto è costata all'Italia, quindi a noi cittadini, l'operazione per crearli e farli circolare?
Partiamo con un esempio:

1. La banca centrale emette banconote, spende per farle X, il loro valore e' Y, Y - X vale Z, di questo Z gran parte lo da allo Stato per il diritto che lo Stato stesso le ha dato di emettere banconte, poniamo Z - C = S, Quindi S va allo stato e C resta alla banca centrale.

Questo C deve coprire oltre ai costi di stampa, le ricerche per far si che le banconote non possano essere falsificate, la manodopera, la sicurezza, e perche' no, pure un guadagno, ora, tu faresti fare per un valore inferiore a C le banconote a un pinco pallino? Vuoi la sicurezza di avere in mano un qualcosa che nessuno possa contestare, e che tutti accettino. Ebbene, anche questa sicurezza si paga. Il problema e' che i signoraggisti (che a mio avviso non meritano neppure il suffisso isti) ingigantiscono il valore di C e le ripercussioni del reddito da signoraggio, ripercussioni e dimensioni che nella realta' non ha.

Spero di aver risposto alle tue domande, se cosi' non fosse credo dovrai purtroppo riformularla. Scusa.

PS: Sapete qual'e' il vero problema? Tutta questa storia del signoraggio rischia solo di far puntare l'attenzione della gente su un problema assai ridicolo distogliendola da altri problemi, magari piu' evidenti, ma meno discussi e ben piu' imponenti.

Ok, allora la pongo in un altro modo, visto che le informazioni che trovo in rete sono false o gonfiate...

Partiamo dal presupposto che io non voglio dare ragione ne ai signoraggisti ne a te, vorrei solo capire ed essere informato giustamente, ok ?
Altrimenti sembra che sto facendo una guerra personale con te, e cosi non è.

Puoi indicarmi in percentuale, usando come riferimento, una banconota da 100?, a quanto equivalgono X - Z - C e S ?

Naturalmente, vorrei sapere cosa intendi per valore Y.

Cosi cerchiamo di dare la giusta informazione ****su un punto.

PS: Sapete qual'e' il vero problema? Tutta questa storia del signoraggio rischia solo di far puntare l'attenzione della gente su un problema assai ridicolo distogliendola da altri problemi, magari piu' evidenti, ma meno discussi e ben piu' imponenti.
Puoi sempre aprire una discussione nuova per ogni punto che tu pensi vada discusso, tanto solo discuterne si può al momento, ma questo è un altro discorso

Allora, in linea di massima credo di iniziare a capire.

I soldi non sono di nessuno, infatti la quota percepita dalla bce per l' emissione di banconota e' rappresentata fondamentalmente, oltre al costo di realizzazione, da titoli di stato. Il ricavo che la bce puo' avere e' quello realizzato su tali titoli. Purtroppo credo che tali titoli vengano spesso e volentieri venduti dalla bce a stati esteri, con i quali contraiamo di conseguenza il debito.
La bce rientra dei suoi soldi e noi dobbiamo rendere allo stato che ha comprato il titolo il valore che questo ha nel frattempo assunto, perche' tale titolo si rivaluta di una percentuale variabile di trimestre in trimestre.

Spero tanto di averci azzeccato. E comunque ringrazio tantissimo LKV per l' aiuto. Grazie, se stanotte riusciro' a dormire sara' anche merito tuo.

In quei filmati sinceramente non ho visto nulla, ci sono state interrogazioni parlamentari sugli argomenti piu' strampalati

E' solo che devi ammettere che se uno ti dice che col signoraggio c' e' sotto qualcosa di losco e poi ti fa vedere un onorevole che viene bloccato mentre cerca di parlarne in parlamento e due politici che glissano sull' argomento qualche dubbio ti viene.

Domani provero' a ridarci un' occhiata. Ma per oggi mi avanza cosi'.

ciao a tutti

@GloboGsm said:

Puoi indicarmi in percentuale, usando come riferimento, una banconota da 100€, a quanto equivalgono X - Z - C e S ?
Non so a quanto ammonta, posso dirti che viene calcolato in base al "tasso di riferimento", ossia all'ultimo tasso di interesse marginale disponibile, utilizzato dall'Eurosistema nelle sue aste per operazioni di rifinanziamento principali.
Quindi in definitiva dal mercato.
Il punto e' che mica se lo mangiano il signoraggio, serve per finanziare la politica monetaria.
Spiegare tutto il procedimento e' troppo complesso, non lo conosco, dovrei prima documentarmi, ma ti assicuro che non c'e' nessun complotto, e che i redditi da signoraggio non hanno causato il debito pubblico e che la loro eliminazione non eliminera' il debito pubblico.
Del resto il sistema e' complesso, macchinoso, e' di difficile lettura, ragion per cui si vedono meccanismi occulti, sensazione dovuta alla loro complessita', non al fatto che siano nascosti.

Per maggiori informazioni basta fare ricerche selettive:
http://www.google.it/search?hl=it&q=signoraggio+site%3Awww.ecb.int&btnG=Cerca+con+Google&meta=
http://www.google.it/search?hl=it&q=signoraggio+site%3Awww.bancaditalia.it&btnG=Cerca&meta=

http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio

Concludendo, il reddito da signoraggio non diventa un reddito privato (a meno di falsificazioni del bilancio, ma esistendo un ente di controllo...) Inoltre ora e' reso ancor piu' difficile dal fatto che non e' piu' una cosa Italiana, ma europea, ragion per cui un eventuale illegalita' sarebbe ancor piu' difficile.

Il signoraggio serve a coprire il passivo dovuto al fatto che la banca centrale emettendo banconote ne diviene di fatto debitrice, iscrivendole nel passivo. Quindi non puo' diventare un profitto.

L'errore dei signoraggisti e' triplice, 1) aumentano il valore del reddito da signoraggio, non considerando che gran parte va allo stato, 2) lo considerano come profitto che si spartiscono le banche, quando in realta' serve alle banche centrali per non andare in passivita', 3) confondono il ruolo della banca centrale con quello delle banche ordinarie, una Banca Centrale non funziona come una normale SpA, ha regole differenti e subisce controlli e verifiche differenti, deve rendere pubbliche molte piu' informazioni, anche in parlamento.

@GloboGsm said:

Naturalmente, vorrei sapere cosa intendi per valore Y.

E' il valore legale. Occorre spiegare i valori della moneta, e forse anche perche' e' la banca centrale e non direttamente lo Stato a coniare banconote.

Il motivo e' storico. E' ossia risalente a quando gli Stati emettevano monete con un valore stabilito, d'oro, per il loro valore e la difficile trasportabilita' di grosse quanto di piccole somme, le Banche hanno cominciato a emettere biglietti, che rappresentavano una certa quantita' di moneta versata in banca, e quindi un credito nei confronti della banca.
Questo permetteva i pagamenti senza l'utilizzo diretto delle monete. In questo modo in luogo dell'oro hanno circolato i biglietti, l'oro e' rimasto depositato nei caveaux della banca centrale (quella autorizzata all'emissione), cosi' l'oro e' stato sottratto all'usura della circolazione. I titoli cartolari (biglietti di banca) si sono configurati come certificati di deposito di determinate quantita' di oro emessi nella misura in cui l'oro veniva depositato presso la banca centrale e, cosi' connotati, non hanno determinato una quantita' di moneta in circolazione superiore alla quantita' di oro depositato.
L'emissione per un valore superiore a quello dell'oro depositato e' stata resa possibile dallo svolgimento delle operazioni attive della banca centrale e i biglietti emessi a questo titolo costituenti vere e proprie promesse di pagamento in oro, potevano ritornare per essere onorati, alla banca emittente alla scadenza delle operazioni che ne avevano determinato l'emissione.
Questo perche' i portatori dei biglietti, di regola, non domandavano contemporaneamente la conversione in oro delle loro attivita' finanziarie di modo che una parte dei biglietti poteva anche circolare "allo scoperto" (senza contropartita).
Per rafforzare la garanzia della convertibilita' dei biglietti emessi e' stato fissato per legge che la banca centrale dovesse osservare nella sua attivita' di emissione determinati limiti.
Con l'allentarsi della convertibilita', i biglietti hanno ricevuto dallo Stato la qualifica di mezzo di pagamento dotato di "corso legale", e alla banca centrale e' stata attribuita la funzione di regolare l'offerta dei biglietti (funzione retribuita col signoraggio), in modo che essa risultasse compatibile con la stabilita' dei prezzi interni e la stabilita' dei prezzi internazionali.
La sospensione della convertibilita' dei biglietti della banca centrale ha trasformato la moneta a base aurea in carta-moneta. Ai biglietti, dotati di corso legale, e' stato anche attribuito il "corso forzoso", implicante l'obbligo fatto al pubblico di accettare i biglietti in pagamento dei loro crediti senza riconoscimento a famiglie ed imprese di alcun diritto a presentarli alla banca per la loro conversione in oro. Famiglie ed imprese, tuttavia, hanno avuto per i loro biglietti la garanzia, sia pure formale, del "pagamento a vista" di un "paniere di beni e servizi" costituito da tanti beni e servizi quanti se ne potevano acquistare per ogni biglietto, del cui valore veniva assicurata contemporaneamente la costanza nel tempo.

Questi sono i due "valori" della moneta presi in considerazione dalla formuletta idiota che ho scritto prima:

• Il valore intrinseco (l'ho indicato con X per semplicita')viene meno (e' ridotto praticamente allo zero come valore unitario) appena la moneta-merce diventa moneta-segno, le banconote e le monete che utilizziamo oggi sono prive di questo elemento garantista del valore, esse infatti si basano esclusivamente sull'accettazione, tant'e' che un pagamento con carta di credito ha lo stesso valore di un pagamento in contanti Inegli USA molto diffuso, raramente circolano i contanti).
• Il valore nominale (il famoso Y della formuletta) e' il valore scritto sopra, ed e' tale solo perche' viene riconosciuta da tutti.

Spero di aver chiarito i dubbi. :bho:

@parsing said:

Il ricavo che la bce puo' avere e' quello realizzato su tali titoli. Purtroppo credo che tali titoli vengano spesso e volentieri venduti dalla bce a stati esteri, con i quali contraiamo di conseguenza il debito.
La bce rientra dei suoi soldi e noi dobbiamo rendere allo stato che ha comprato il titolo il valore che questo ha nel frattempo assunto, perche' tale titolo si rivaluta di una percentuale variabile di trimestre in trimestre.

Non ho ben compreso il passaggio dei titoli di stato. Le banche centrali sono limitate nell'acquisto dei titoli di stato, la legge 483/93, al fine di
rispettare gli obblighi derivanti dal trattato, aveva introdotto il divieto per Banca d'Italia di concedere anticipazioni al Tesoro e aveva reso necessaria la conversione del debito del Tesoro sul conto presso la Banca d'Italia in titoli di Stato, con un rendimento annuale fisso del 1%. Consideriamo che lo Stato ora non puo' piu' chiedere prestiti alla banca centrale, e il compito per i titoli di stato era di supervisionare il mercato all'ingrosso degli stessi.
Per la BCE, la vendita e l'acquisto di titoli, serve come politica monetaria, ed e' vietato alle bance centrali nazionali l'acquisto diretto di titoli di Stato.

Nooooooooo. Non mi torna piu'

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.

Del resto il sistema e' complesso, macchinoso, e' di difficile lettura, ragion per cui si vedono meccanismi occulti, sensazione dovuta alla loro complessita', non al fatto che siano nascosti.

Odio questo tipo di ragionamento, ma indubbiamente hai ragione. Infatti mi sa' che mi arrendo, anche se non ci ho capito niente, anzi proprio perche' non ci ho capito niente.
Continuero' a studiare la cosa. Non voglio rompere le scatole ulteriormente e probabilmente inutilmente.

Anche se mi sa' che l' unico modo di risolvere il problema sarebbe seguire il percorso fisico e contabile di una banconota dal momento in cui ne viene richiesta la stampa fino al momento in cui finisce in mano ad un Cittadino Italiano.

Certo che potevano fare un listino dei soldi presso una tipografia privata e dire: la banconota da 5 euro costa 10 centesimi, la banconota da 100 costa 20 centesimi e quella da 500 costa 30 centesimi. quante ne vuoi?

lo stato: dammene 3 da 500 e una da 100

la bce: ok, fa 1 euro e 10

che figata, allora si che l' avrei capito. W il baratto, W il mercato della frutta

Benigni dice del costo del denaro:

Il costo del denaro... Ma che esistono i negozi dei soldi, ve lo immaginate:
A quanto stanno le mille lire oggi.
Milletre'
ecco allora me ne dai quattromila

Benigni e' sempre il numero 1.

Non c' entra niente ma una risatina ci vuole.

PS: Sapete qual'e' il vero problema? Tutta questa storia del signoraggio rischia solo di far puntare l'attenzione della gente su un problema assai ridicolo distogliendola da altri problemi, magari piu' evidenti, ma meno discussi e ben piu' imponenti.

A cosa ti riferisci?

Grazie Lkv, per il tempo che ci offri e per la tua preparazione in merito...;)

Non è semplice farsi un idea di cosa sia giusto e cosa no, specie per il cittadino medio e questi dubbi nascono, oltre dal fatto che persone come i signoraggisti rilasciano informazioni che conosciamo, anche da alcune situazioni che ti lasciano pensare, tipo i media che non fanno il minimo accenno alla provocazione (chiamiamola cosi) dei signoraggisti, solo in rete si ha la possibilità di parlare di questa cosa, e nel parlamento idem...perchè ?

o...(fonte banca d'italia)

La giurisprudenza

All’esito di azioni giudiziali intraprese nei confronti della Banca d’Italia, volte a rivendicare la proprietà collettiva dell’euro e il relativo reddito da signoraggio, la Corte Suprema di Cassazione, con sentenza delle sezioni unite n. 16751 depositata il 21 luglio 2006, ha stabilito che sussiste difetto assoluto di giurisdizione in ordine a simili pretese in quanto “al giudice non compete sindacare il modo in cui lo Stato esplica le proprie funzioni sovrane, tra le quali sono indiscutibilmente comprese quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione ad organismi sopranazionali”.
Cioè, il popolo non ha il diritto di mettere in evidenza informazioni che dovrebbero essere chiare e un giudice può stabilire il destino di una vita umana senza averne la certezza assoluta, ma non può sindacare sullo stato?
Ma questo perchè è differente da situazione a situazione?
Perchè un Beppe Grillo,(per citarne uno) ha la possibilità di puntare il dito sui politici per qualsiasi situazione (anche lui ha lasciato il discorso signoraggio, sembra che gli sia stato imposto di non mensionarlo più nelle sue lotte, ma tutto il resto lo fa senza che nessuno gli rompi l'anima, o meglio, fra una denuncia e l'altra, continua a farlo...)che non da fastidio piu di tanto ai sovrani ?
Queste differenze di informazioni, cioè, questo si può divulgare e questo no, non fanno pensare a cose losche ?
a me si, e a voi ?
Forse uso termini errati nell'esprimermi, dovuto forse al fatto che non sono preparato a queste cose, ma secondo la vostra coscenza, queste cose sono giuste ?
Lasciano un senso di trasparenza, o ti fanno pensare che ci potrebbe essere qualcosa che non va?

@parsing said:

Nooooooooo. Non mi torna piu'

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.

Odio questo tipo di ragionamento, ma indubbiamente hai ragione. Infatti mi sa' che mi arrendo, anche se non ci ho capito niente, anzi proprio perche' non ci ho capito niente.
Continuero' a studiare la cosa. Non voglio rompere le scatole ulteriormente e probabilmente inutilmente.

Anche se mi sa' che l' unico modo di risolvere il problema sarebbe seguire il percorso fisico e contabile di una banconota dal momento in cui ne viene richiesta la stampa fino al momento in cui finisce in mano ad un Cittadino Italiano.

Certo che potevano fare un listino dei soldi presso una tipografia privata e dire: la banconota da 5 euro costa 10 centesimi, la banconota da 100 costa 20 centesimi e quella da 500 costa 30 centesimi. quante ne vuoi?

lo stato: dammene 3 da 500 e una da 100

la bce: ok, fa 1 euro e 10

che figata, allora si che l' avrei capito. W il baratto, W il mercato della frutta
hai centrato in pieno la cosa...
se leggo le info dei signoraggisti, penso che hanno ragione...
se leggo ciò che mi dice Lkv, penso che ha ragione...

Quindi perchè io cittadino non devo avere informazioni chiare e trasparenti ?
L'esempio da te citato è semplicissimo e di faciel lettura da qualsiasi persona, certo, il sistema monetario non sarà cosi semplice, ma dateci informazioni che tutti possano capire, no pagine intere scritte in modo tecnico...
mica tutti abbiamo le lauree in economia

@parsing said:

Nooooooooo. Non mi torna piu'

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.

Odio questo tipo di ragionamento, ma indubbiamente hai ragione. Infatti mi sa' che mi arrendo, anche se non ci ho capito niente, anzi proprio perche' non ci ho capito niente.
Continuero' a studiare la cosa. Non voglio rompere le scatole ulteriormente e probabilmente inutilmente.

Anche se mi sa' che l' unico modo di risolvere il problema sarebbe seguire il percorso fisico e contabile di una banconota dal momento in cui ne viene richiesta la stampa fino al momento in cui finisce in mano ad un Cittadino Italiano.

Certo che potevano fare un listino dei soldi presso una tipografia privata e dire: la banconota da 5 euro costa 10 centesimi, la banconota da 100 costa 20 centesimi e quella da 500 costa 30 centesimi. quante ne vuoi?

lo stato: dammene 3 da 500 e una da 100

la bce: ok, fa 1 euro e 10

che figata, allora si che l' avrei capito. W il baratto, W il mercato della frutta
hai centrato in pieno la cosa...
se leggo le info dei signoraggisti, penso che hanno ragione...
se leggo ciò che mi dice Lkv, penso che ha ragione...

Quindi perchè io cittadino non devo avere informazioni chiare e trasparenti ?
L'esempio da te citato è semplicissimo e di faciel lettura da qualsiasi persona, certo, il sistema monetario non sarà cosi semplice, ma dateci informazioni che tutti possano capire, no pagine intere scritte in modo tecnico...
mica tutti abbiamo le lauree in economia

@parsing said:

Ho riletto quello che ho scritto e a mente fredda non torna. se la bce ha i miei titoli di stato che sono esigibili in forma di credito nei miei confronti ed in cambio mi da' degli euro che non sono esigibili in quanto non convertibili e me ne da' meno del valore esigibile dei titoli di stato:

1. non posso mai pagare i titoli di stato per rientrarne in possesso
2. il mio debito continuera' ad aumentare.
   I titoli di Stato mica li compri alla banca centrale, li compri in una banca normale o un altro intermediario finanziario, tramite asta o nel mercato secondario (titoli gia' in circolazione). Cio' che "intasca" la banca e' una commissione, ma tu sei libero di non acquistarli se credi, anzi, ormai il tasso e' basso e non sono piu' tanti come prima a comprare titoli di Stato. Anche perche' lo Stato sta' limitando questa forma di finanziamento.
3. Perche' vuoi rientrare in possesso dei titoli? Una volta scaduti o ne compri altri o finisce li. Se li vendi e' perche' ti conviene, quindi finsce li, e ci hai guadagnato se non li hai svenduti.
4. Il tuo credito non debito finisce allo scadere del titolo. Se ne compri altri nasce un tuo nuovo credito. Lo stato e' in debito con te, ha la sua finanza, le sue spese, le sue entrate ecc. E qui sta' il nocciolo della questione:
   lo Stato paga gli interessi, ma come chiunque, se chiedi soldi in prestito ad una pesona dovrai rendergli un interesse, e tu che compri titoli di Stato vieni gratificato da questo interesse pagato dallo Stato, che se e' bravo ha messo a frutto il prestito che gli hai fatto guadagnandoci anche lui (come collettivita'), altrimenti, nulla, e' incapace e paga l'interesse per nulla, e per pagare questi interessi sara' costretto o ad aumentare le tasse, o a prolungare l'indebitamento con altri titoli, aumentando cosi' anche il debito.

E qui sta un altro punto, se aumenta le tasse o riduce le spese ci arrabbiamo e lo mandiamo a casa, se aumenta l'indebitamento (il che aggrava la situazione) tutti fessi e contenti perche' ci paga gli interessi (senza considerare che non li paga solo a noi, ma anche a soggetti esteri, di fatto trasferendo ricchezza all'estero. Ricchezza che se fosse stato accorto con le spese sarebbe rimasta in Italia con effetti moltiplicativi.

Vabbe', forse ho toccato troppi punti, mi sa che ora avrai le idee ancora piu' confuse, mi spiace, non sono molto bravo a spiegarmi. :bho:

Se fossimo stati piu' in gamba come elettori avremo punito i governi delle spese facili che ci pagavano si un alto interesse, ma che non mettevano a frutto il nostro prestito.

Come ho gia' scritto, la montatura del signoraggio toglie l'attenzione sulle vere responsabilita'.

@GloboGsm said:

Cioè, il popolo non ha il diritto di mettere in evidenza informazioni che dovrebbero essere chiare e un giudice può stabilire il destino di una vita umana senza averne la certezza assoluta, ma non può sindacare sullo stato?
Due punti, primo, se potessimo sindacare le decisioni politiche toglieremo le tasse, aumenteremo la spesa pubblica ecc. il che non sarebbe certo un bene. Votiamo persone che prendano decisioni per noi, se non ci stanno bene votiamo altri. Secondo punto, alcune cose derivano da accordi internazionali, non e' che un cittadino si sveglia un giorno e vuole uscire dall'euro, non vuole la BCE o che so io. Siamo in democrazia, decide chi e' stato eletto, i cittadini decidono tramite voto o tramite referendum. Altrimenti sarebbe solo l'anarchia.

Riguardo Beppe Grillo e il signoraggio, magari la spiegazione e' che qualcuno gli ha spiegato come stanno le cose e fatto presente la cantonata che stava prendendo.

@GloboGsm said:

Quindi perchè io cittadino non devo avere informazioni chiare e trasparenti ?
Ci sono cose complesse non semplificabili, hai visto come mi e' stato difficile cercare di semplificarle, e io generalmente mi esprimo molto semplicemente. Questa volta non ne sono stato capace.

Perchè un Beppe Grillo,(per citarne uno) ha la possibilità di puntare il dito sui politici per qualsiasi situazione (anche lui ha lasciato il discorso signoraggio, sembra che gli sia stato imposto di non mensionarlo più nelle sue lotte, ma tutto il resto lo fa senza che nessuno gli rompi l'anima, o meglio, fra una denuncia e l'altra, continua a farlo...)che non da fastidio piu di tanto ai sovrani ?

Per questo ti rimando qui. Poi pero' sta' a te decidere se un' entita' superiore gli ha imposto di non parlarne o se realmente si sia rotto di un tale "Pascucci" che spammava a bestia nel suo blog, se questa sia solo una scusa ecc...

Vero e' che il Pascucci me lo sono trovato di mezzo spesso anche io nelle mie ricerche su internet. Rompera' anche le scatole ma credo ne abbia anche il diritto.

Anche la chimica non e' una cosa semplice, ma e' del tutto spiegabile e comprensibile.
Le psicologie del gioco, la statistica ecc.. forse sono ancora piu' complicate, ma anche quelle sono spiegate e spiegabili.
Se si arriva al signoraggio non se ne sa niente, banche che si nascondono dietro bilanci che non possono essere spiegati e Antonio Di Pietro, che nonostante sia entrato in politica continuo a ritenere una persona affidabile, alla domanda cos' e' il signoraggio risponde in pratica "ah, e' una brutta cosa, terribile" punto.

Nessuno ne parla, mistero. Psicologicamente la cosa che non torna piu' di ogni altra e' questa:

C'e' stata una denuncia allo Stato per "Alto tradimento dello Stato nei confronti del Popolo Italiano" e viene lasciata passare inosservata. Devi andartela a cercare, non si sa cosa sia successo.

Ma tutti sanno tutto di un politico che si e' fermato con la macchina di fianco a un travestito: centinaia di passaggi ai telegiornali nazionali

Se qualcuno viene da me e mi accusa ingiustamente, lo faccio nero, lo faccio per me, so che non c'e' niente di vero e so di aver ragione, non ho niente da nascondere e mi difendo anche pubblicamente se ne ho il modo.

Chi attacca cerca di rendere pubblica la cosa per quanto puo', ma non e' lo Stato, sono piccole persone. Chi si deve difendere fa passare tutto nel silenzio. Chi si deve difendere e' lo Stato, mica un pincopallino qualunque. Davanti ad un' accusa del genere, ci sarebbe voluto un discorso a reti unificate tipo primo dell' anno. Col Presidente in alta uniforme a dimostrare agli Italiani che non e' vero niente. Non a dirlo. A dimostrarlo.

Per LKV:
Sei vermente gentilissimo, ma purtroppo l' argomento non e' facile, me ne rendo conto. Anche io non sono per niente bravo a spiegare le cose:bho:

Per questo non critico neanche piu' di tanto l' operato di questo Pascucci. Non sta dicendo che il Presidente d' italia ha trovato 10 euro per terra e non lo ha denunciato alle autorita', sta dicendo che le banche si sono appropriate di oltre il 100 % dei nostri soldi in connivenza con le piu' alte cariche dello stato, sta dicendo che lo Stato e/o le banche si sono appropriate indebitamente delle nostre vite, del nostro lavoro e delle nostre tasse.

Se il puzzo di questo arriva in mano alla popolazione qualcuno deve seriamente rispondere. Anzi, vorrei che per dieci giorni consecutivi arrivassero 500.000 mail a tutti gli indirizzi mail esistenti, che tutti i dns fossero fatti ripuntare al sito di Pascucci e che venga fatta chiarezza. O ha torto e allora finisce tutto o ha ragione e allora devi sistemare le cose.

E soprattutto vorrei che non ci fosse bisogno di una cosa del genere per avere una risposta alle domande/insinuazioni di una ristretta cerchia di Cittadini nei confronti dello Stato, che indubbiamente sa che gli vengono rivolte queste accuse, ma non si difende, aspetta (ci sono lettere aperte pubblicate su internet a tutte le piu' alte cariche dello stato e una denuncia alla Guardia di Finanza a partitre dal 2001. Io stesso ho chiesto delucidazioni a Antonio Di Pietro).

Vorrei che la tesi della negazione della restituzione del signoraggio ai cittadini da parte degli avvocati della bcn fosse stata argomentata un po' meglio di "sono solo un giudice e ti do' torto perche' non posso entrare nel merito". Devi dirlo se la richiesta e' illegittima. Non puoi permetterti di dire semplicemente che non puoi entrare nel merito della cosa e che chi accusa ha torto per questo. Non si sta parlando di leggi e di contabilita'.

E' un dovere e un obbligo morale oltre che civile dello Stato e delle bache per come la vedo io.

Perchè un Beppe Grillo,(per citarne uno) ha la possibilità di puntare il dito sui politici per qualsiasi situazione (anche lui ha lasciato il discorso signoraggio, sembra che gli sia stato imposto di non mensionarlo più nelle sue lotte, ma tutto il resto lo fa senza che nessuno gli rompi l'anima, o meglio, fra una denuncia e l'altra, continua a farlo...)che non da fastidio piu di tanto ai sovrani ?

Per questo ti rimando qui. Poi pero' sta' a te decidere se un' entita' superiore gli ha imposto di non parlarne o se realmente si sia rotto le @@ di un tale "Pascucci" che spammava a bestia nel suo blog, se questa sia solo una scusa ecc...

Vero e' che il Pascucci me lo sono trovato di mezzo spesso anche io nelle mie ricerche su internet. Rompera' anche le scatole ma credo ne abbia anche il diritto.
Sicuramente c'e' piu' spam per il viagra e i casino che non per il Pascucci, infatti tutti sanno cosa sono i casino online e il viagra ma nessuno sa definire bene il signoraggio.
Non credo siano paragonabili gli interventi dei media su queste tre questioni, fosse una gara i punteggi sarebbero:

Viagra: 1000
Casino: 800
Signoraggio: 1

Anche la chimica non e' una cosa semplice, ma e' del tutto spiegabile e comprensibile, anche ad un cretinetto, come funziona il viagra e perche'
Le psicologie del gioco, la statistica ecc.. forse sono ancora piu' complicate, ma anche quelle sono spiegate e spiegabili.
Se si arriva al signoraggio non se ne sa niente, banche che si nascondono dietro bilanci che non possono essere spiegati e Antonio Di Pietro, che nonostante sia entrato in politica continuo a ritenere una persona affidabile, alla domanda cos' e' il signoraggio risponde in pratica "ah, e' una brutta cosa, terribile" punto.

Nessuno ne parla, mistero. Psicologicamente la cosa che non torna piu' di ogni altra e' questa:

C'e' stata una denuncia allo Stato per "Alto tradimento dello Stato nei confronti del Popolo Italiano" e viene lasciata passare inosservata. Devi andartela a cercare, non si sa cosa sia successo.

Ma tutti sanno tutto di un politico che si e' fermato con la macchina di fianco a un travestito: centinaia di passaggi ai telegiornali nazionali

Ca..o se qualcuno viene da me e mi accusa di "stuprare le capre in via Frattina", lo faccio nero, lo faccio per me, so che non c'e' niente di vero e so di aver ragione, non ho niente da nascondere e mi difendo anche pubblicamente se ne ho il modo.

Chi attacca cerca di rendere pubblica la cosa per quanto puo', ma non e' lo Stato, sono piccole persone. Chi si deve difendere fa passare tutto nel silenzio. Chi si deve difendere e' lo Stato, mica un pincopallino qualunque. Davanti ad un' accusa del genere, ci sarebbe voluto un discorso a reti unificate tipo primo dell' anno. Col Presidente in alta uniforme a dimostrare agli Italiani che non e' vero niente. Non a dirlo. A dimostrarlo.

Per LKV:
Sei vermente gentilissimo, ma purtroppo l' argomento non e' facile, me ne rendo conto. Anche io non sono per niente bravo a spiegare le cose:bho:

Per questo non critico neanche piu' di tanto l' operato di questo Pascucci. Non sta dicendo che il Presidente d' italia ha trovato 10 euro per terra e non lo ha denunciato alle autorita', sta dicendo che le banche si sono appropriate di oltre il 100 % dei nostri soldi in connivenza con le piu' alte cariche dello stato, sta dicendo che lo Stato e/o le banche si sono appropriate indebitamente delle nostre vite, del nostro lavoro e delle nostre tasse.

Se il puzzo di questo arriva in mano alla popolazione qualcuno deve seriamente rispondere. Anzi, vorrei che per dieci giorni consecutivi arrivassero 500.000 mail a tutti gli indirizzi mail esistenti, che tutti i dns fossero fatti ripuntare al sito di Pascucci e che venga fatta chiarezza. O ha torto e allora finisce tutto o ha ragione e allora devi sistemare le cose.

E soprattutto vorrei che non ci fosse bisogno di una cosa del genere per avere una risposta alle domande/insinuazioni di una ristretta cerchia di Cittadini nei confronti dello Stato, che indubbiamente sa che gli vengono rivolte queste accuse, ma non si difende, aspetta (ci sono lettere aperte pubblicate su internet a tutte le piu' alte cariche dello stato e una denuncia alla Guardia di Finanza a partitre dal 2001. Io stesso ho chiesto delucidazioni a Antonio Di Pietro).

Vorrei che la tesi della negazione della restituzione del signoraggio ai cittadini da parte degli avvocati della bcn fosse stata argomentata un po' meglio di "sono solo un giudice e ti do' torto perche' non posso entrare nel merito". Devi dirlo se la richiesta e' illegittima. Non puoi permetterti di dire semplicemente che non puoi entrare nel merito della cosa e che chi accusa ha torto per questo. Non si sta parlando di leggi e di contabilita'.

E' un dovere e un obbligo morale oltre che civile dello Stato e delle bache per come la vedo io.

@parsing said:

Le psicologie del gioco, la statistica ecc.
Sicuro? Prova a pensare se conosci la differenza tra inflazione reale, inflazione percepita, inflazione calcolata. Quando qualcosa tocca le nostre tasche, vogliamo vederci piu' chiaro di quanto forse non siamo in grado, sia per la complessita', sia perche' molti politici non la capiscono, non la conoscono e chi la conosce non ha interesse a spiegarla (o non sa che c'e' qualcuno che chiede informazioni). Questo si e' un male, magari un po' di attenzione, anche perche' la disinformazione rischia solo di creare inutili allarmi.

@parsing said:

Se si arriva al signoraggio non se ne sa niente, banche che si nascondono dietro bilanci che non possono essere spiegati e Antonio Di Pietro, che nonostante sia entrato in politica continuo a ritenere una persona affidabile, alla domanda cos' e' il signoraggio risponde in pratica "ah, e' una brutta cosa, terribile" punto.
Sono di difficile lettura, ma non impossibile, del resto anche il bilancio dello Stato non e' mica facile leggerlo, eppure e' possibile. Per di Pietro, credo semplicemente non sapesse cosa fosse il signoraggio.

@parsing said:

Nessuno ne parla, mistero. Psicologicamente la cosa che non torna piu' di ogni altra e' questa
Questo e' un errore che non mi spiego, se non col disinteresse dovuto al fatto che forse gli interessati sono molto meno di quelli che alcuni vorrebbero farci credere.

@parsing said:

C'e' stata una denuncia allo Stato per "Alto tradimento dello Stato nei confronti del Popolo Italiano" e viene lasciata passare inosservata. Devi andartela a cercare, non si sa cosa sia successo.
Era una petizione online. Tra l'altro potresti aprirne una anche tu, non era una denuncia a quanto ne sappia io. E poi, lo Stato siamo noi, fosse al governo, ma allo Stato... non ha senso.

@parsing said:

Vorrei che la tesi della negazione della restituzione del signoraggio ai cittadini da parte degli avvocati della bcn fosse stata argomentata un po' meglio di "sono solo un giudice e ti do' torto perche' non posso entrare nel merito". Devi dirlo se la richiesta e' illegittima. Non puoi permetterti di dire semplicemente che non puoi entrare nel merito della cosa e che chi accusa ha torto per questo. Non si sta parlando di leggi e di contabilita'.
Ho cercato di spiegarlo il motivo:
Due punti, primo, se potessimo sindacare le decisioni politiche toglieremo le tasse, aumenteremo la spesa pubblica ecc. il che non sarebbe certo un bene. Votiamo persone che prendano decisioni per noi, se non ci stanno bene votiamo altri. Secondo punto, alcune cose derivano da accordi internazionali, non e' che un cittadino si sveglia un giorno e vuole uscire dall'euro, non vuole la BCE o che so io. Siamo in democrazia, decide chi e' stato eletto, i cittadini decidono tramite voto o tramite referendum. Altrimenti sarebbe solo l'anarchia.

Il signoraggio serve alla banca centrale per le manovre di politica mnetaria, manovre tolte al Governo per evitare ci fossero 25 politiche monetarie diverse in europa, per riuscire a mantenere una moneta unica. Ora, il fatto che tutti gli Stati evoluti demandino il compito di stampare moneta alle banche centrali (le quali trattengono una quota del signoraggio) e solo da noi c'e' chi fa tanto baccano guarda caso solo una volta entrati con l'euro (sara' qualche euroscettico), a me fa sentire puzza di bruciato, ma dall'altra parte, dalla parte di chi accusa.

Inoltre non e' che la banca si trattiene il valore del 100% del nostro denaro, altrimenti noi avremo carta straccia, invece col denaro facciamo i nostri belli acquisti. Cio' che trattiene non lo mangia, lo usa per la politica monetaria, indispensabile per continuare a fare i nostri acquisti senza dover andare con carriole piene di banconote per comprare un chilo di pane.

Il motivo per cui nessun giudice puo' pronunciarsi e' perche' in tutte le sane demcrazie del mondo esiste il principio del "primato della politica", ossia, le decisioni le prende chi e' li per quello, chi e' stato eletto e siede al parlamento e al governo. I giudici non possono prendere decisioni politiche, non possono dare allo stato probabilmente il compito di distruggere l'economia) permettendogli di stampare lui stesso carta-moneta, non possono decidere a chi spetta la politica monetaria.

Capisco non sia semplice, ma non credo sia neppure cosi' esageratamente complesso. Probabilmente ormai diffidi della banca cetrale che vedi come una qualunque altra banca (e non e' cosi').

Credo che ormai rischio solo di ripetermi. Ho cercato di scrivere cio' che avevo da scrivere sull'argomento, non credo di riuscire a far meglio, per cui dubito postero' ancora sul signoraggio. :bho:

Comunque se nel mio piccolo qualche dubbio l'ho fugato ne sono ben felice e l'ho fatto volentieri.

Comunque se nel mio piccolo qualche dubbio l'ho fugato ne sono ben felice e l'ho fatto volentieri.

Piu' di un dubbio e di questo ti ringrazio. Continuero' a informarmi, anche se la vedo dura. Ma tanto il lavoro ora come ora langue e devo stare comunque in ufficio comunque fino all' 11 di Agosto x:x

Ciao LKV e grazie ancora. Se trovo aggiornamenti validi ripostero'

Ciao a tutti,

anche io dopo aver sentito parlare di signoraggio ho cercato di informarmi il più possibile su internet.
Trovando pochissime fonti che negavano la tesi dei "signoragisti", ho seguito con interesse tutta la vostra discussione.

Ma non posso dire che i miei dubbi siano diminuiti, come diceva GloboGsm:

se leggo le info dei signoraggisti, penso che hanno ragione...
se leggo ciò che mi dice Lkv, penso che ha ragione...

Ma se il signoraggio non esiste, almeno nei termini in cui i così detti signoraggisti in rete ne parlano,

Perche la BCE stampa le banconote e lo stato conia le monete?

Perchè la "Banca d'Italia" è una società privata (s.p.a.) ? Chi elegge il governatore della banca centrale??

Interessante è questa lettera da parte di un professore di economia (anche a nome di Di Pietro), sia la risposta di Pasqucci.
http://www.signoraggio.com/signoraggio_risposta_borghesi_dipietro.html

Ho letto velocemente il libro Euroschiavi, ma mi pare di aver capito che si suggerisce come possibili attività per la soluzione del problema la creazione di monete complementari a livello locale.

In America ce ne sono più di 6000. in Italia hanno da poco creato lo SCEC a Napoli e diversi Meetup di Beppe grillo stanno cercando di organizzare monete complementarei in altre città d'italia (tra cui Roma e Firenze).

Guaradate il sito www.progettoscec.com ed il video in home page su Itacha.

Fino a che punto queste monete sono legali?
Che impatto possono avere sulla società indipendentemente dalla verità sul signoraggio?
Quale è il collegamento tra Signoraggio -Monete Complementari - BeppeGrillo ?