@archeoita said:

Mi sembrava di avere argomentato le mie opinioni, ma forse il mio è un punto di vista (editore) diverso dal tuo e da quelli di altri.

ciao
AI

E' normale che si abbiano punti di vista diversi, anzi un bene....
Altrimenti te la vedi che noia?

Quindi mi sono sfuggite le tue argomentazioni....
Rileggo a vediamo

@archeoita said:

Non c'è lo smile della sviolinata?

:0007037: :Trilly-95-77:

Ho trovato questi, possono andare?

Acc. mi era sfuggito questo tuo post

@archeoita said:

... si vuole penalizzare un'azione che fino a ieri era lecita (acquisto-vendita links per SERP) e che ora non lo è più

Se leggi le linee guida di google è sempre stato considerato "spam" ricadendo nel calderone delle tecniche per manipolare le SERP.
Uno spam "pulito", trasparente, ma sempre in contrasto con le linee guida.

L'unica cosa che è cambiata è che sembra che GG ora cerchi di prendere provvedimenti in proposito.

Un po come in tutte le cose: se un fenomeno riguarda l'un per mille nessuno ci fa caso, quando la percentuale cresce, si adottano contromisure.

@archeoita said:

Io, ripeto ancora, dico solo che nell'individuazione dello SPAM si vuole agire solo in una direzione, facendo finta che esistano link "spontanei" mentre nella maggior parte delle volte non lo sono

Questo è un discorso che sinceramente non capisco.

Mettiamo per assurdo che solo l'1% dei link sia veramente spontaneo... quindi?
Perché questo dovrebbe impedire a google di correggere il suo algoritmo sul calcolo dei link?

Quello che non capisco è che su queste cose si parla di "giustizia" e (mi) sembra si pensi solo al proprio sito.

E' normale che io pensi prima di tutto ai miei siti, e se questi sono in prima posizione su tutte le key io sono felice.... ma secondo me la giustizia è un'altra cosa.

Se parliamo di giustizia in prima pagina ci deve stare chi ha più contenuti fatti bene.
Poco importa se pagati di sua tasca da un'azienda senza soldi, o se sono gli spiccioli di una multinazionale, o se realizzati nel tempo libero da un hobbista.

Nell'esempio dell'artigiano, mettiamo un falegname, se scrivo "falegnameria" perché devo trovare un sito con 4 paginette di 3 righe di un artigiano che lavora probabilmente a 500km da casa mia?
Io utente, che utilità avrei da questo risultato?

Ho capito che quel falegname è contento di venir fuori in prima pagina, e se ci riesce comprando qualche link è proprio felicissimo perché ha speso poco.... ma che senso ha?

Che web otteniamo se la lotta è su chi compra più link?

@archeoita said:

mentre chi prima operava in modo "disonesto" (si fa per dire), esagerando, ora semplicemente lo farà in modo sotterraneo e non visibile, e non cambierà assolutamente nulla (se non penalizzare chi vendeva e comprava alla luce del sole e che io NON CONSIDERO "DISONESTO", per quanto anch'io preferisca muovermi diversamente)

Nessuno è disonesto, GG non fa leggi.

A parte le battute, se violi le linee guida e lo fai in modo palese, è ovvio che vieni beccato più facilmente, mentre se lo fai in modo più pulito diviene più difficile...

Ma questo non riguarda solo l'acquisto dei link.
C'è ad esempio una SERP che seguo in cui un sito ancora oggi (controllato adesso) è in prima pagina con un redirect in javascript e testo nascosto.

Lo beccherà? secondo me no (almeno per un bel po), perché utilizza un sistema molto particolare... sistema che ho visto usare solo da lui.

Non esiste l'acquisto link consentito dalle linee guida, esiste il webmaster che investe il suo tempo nel creare contenuti veri, e quello che investe il suo tempo a nascondere trucchi.

@Stefano said:

Se "depotenzi" tutti i link, nella pratica, ottieni lo stesso sistema che abbiamo oggi.

dici? ... non ne sono affatto sicuro

So che questa frase è una provocazione, ma come frase ha senso solo se sottintende un valore ed un'importanza basilare a google stesso.... e questo è falso.

Google oggi è in una situazione è in grado di spostare equilibri, muovere miliardi....** ma il web esisteva prima di GG e continuerebbe ad esistere anche senza GG.**

quindi per google è basilare :bho:

Lo so che vista da oggi sembra una cosa impossibile, ma se torni indietro di qualche anno (mica tanti, solo qualche anno) l'indiscusso numero uno al mondo era Yahoo....
già ... e in italia furoreggiava altavista

@sughero3 said:

dici? ... non ne sono affatto sicuro

Se depotenzi tutti i link (comprati o meno) non cambia nulla, ovvero continui a mettere sullo stesso piano sia questi che quelli....

Se per essere in prima pagina ti servivano 500 link, continuano a servirti 500 link.

@sughero3 said:

quindi per google è basilare :bho:

Direi di si, se vuole continuare ad essere il numero uno, non ti pare?

@sughero3 said:

già ... e in italia furoreggiava altavista

Non farmici pensare che mi sento vecchio...

@Stefano said:

Non farmici pensare che mi sento vecchio...
tu ti senti ... io lo sono (bhé non esageriamo, diciamo che sono agli sgoccioli degli anta ) ... ma dentro mi sento un giovanottino ...

scusate l'OT

@archeoita said:

beh tu, sinceramente, vedi questo nelle SERP?
Vedi siti utili in testa alle SERP?

Io si, molto spesso trovo quello che cerco.
Soprattutto se sono SERP realmente pesanti trovo delle risorse utili.

Giusto per farti un esempio di cui si discute adesso in un'altro 3d è Hotel Rimini.

Se digito Hotel Rimini, secondo te è più coerente con la mia ricerca un sito con molti Hotel o il sito di un unico Hotel?

@archeoita said:

E chi è in testa impropriamente, nella maggior parte dei casi, lo è perchè ha acquistato links?
A me non sembra.

Lo è per molti motivi, e questo è uno dei principali.
Se leggi sempre quel 3d, tutti concordano che il modo per essere in testa a quella SERP è agire di googlebombing.....

@archeoita said:

Essere in testa, perchè si ripetono con coerenza certe keywords, le si inseriscono nei title, nell'header, nei paragrafi, si usano URL SEF, ci si inserisce in directories, per te è un modo di premiare i siti più UTILI all'utente?

Nessuno è in testa a SERP di un certo rilievo per queste cose.

Con queste tecniche riesci a piazzarti solo in SERP secondarie.

Poi il discorso directory ha 2 valori.
Anche la directory più sgangherata del web non inserisce tutti i siti....
Prova a sottoporre un sito realmente di spam, o praticamente vuoto, oppure uno spamengine.
Poi la directory tematizza.

@archeoita said:

Alla fine quello che conta non sono tanto i contenuti, ma come si imposta un sito (non sempre sia chiaro), e, dal mio punto di vista, riadattare il testo uniformando le keywords è moralmente allo stesso livello di acquistare links.

Che centra la morale?

Tu, io, ed ogni altro operatore del web abbiamo a disposizione una serie di cose per promuovere i nostri siti.

Possiamo decidere di utilizzare tecniche più o meno spam, possiamo decidere di utilizzare tecniche più sicure e maggiormente utili agli utenti, come possiamo decidere di fare entrambe le cose, sono scelte moralmente allo stesso livello.

Immorale è truffare qualcuno.
Nella maggior parte dei casi anche le forme di redirect o di cloacking o di testo nascosto sono tecniche utilizzate per piazzare il proprio sito sui temi del sito stesso.

@archeoita said:

considerare SPAM l'acquisto di un link per me non è "giusto" (lo metto tra virgolette, va... ), perchè si può ottenere lo stesso scopo anche senza acquistare.

Puoi ottenere qualunque risultato anche seguendo le linee guida di google, quindi lo spam non esiste?

Poi con questa logica tutto è "giusto".

Ed infatti ti dico: dal punto di vista del webmaster, lui può ***giustamente ***fare quello che vuole con il suo sito.
Dal punto di vista di google, lui (google) può **giustamente **decidere di calcolare il ranking come gli pare.

Proprio per questo secondo me utilizzare il termine "giusto" è improprio in questo caso, perché tutto è giusto, il che equivale a dire che nulla è giusto.

Parlare di giustizia ha senso se allarghi il campo, e quindi ragioni sull'utente e sul valore reale del sito.
Un backlink (comprato o meno) non aumenta il valore reale di un sito, ma solo i suoi contenuti lo fanno.

Un backlink come conseguenza dei contenuti è un indice del valore del sito.
Google sta cercando di conteggiare solo i backlink che sono una conseguenza del valore di un sito.
Uno scambio link in qualche misura lo è, come lo è l'inserimento in una directory ed anche una recensione (tu inseriresti nel tuo sito in bella evidenza le recensioni ad uno spamengine con tanto di link attivo?).

Inserire, magari in posti "nascosti" o appositamente dedicati, un link a pagamento.... è conseguenza solo del pagamento.

@archeoita said:

e sarebbe ingiusto, se mai si realizzasse, una penalizzazione di chi vende questi links.

Boh, dici?

@archeoita said:

Quindi un utente che è in grado di scrivere contenuti validi, che se ne fa di un SEO? se tanto sarà sufficiente fare un buon sito perchè questo arrivi in testa alla SERP come per magia, visto che l'ottimizzazione, i back links e il resto non servono per le SERP pesanti.

Non ho mai detto questo, ho detto l'esatto contrario.

Molto poi dipende da come interpreti il lavoro del SEO/SEM.

Il MdR è un software, nulla di più.
Se vedi l'ottimizzazione come un insieme di tecniche per aiutare un software a "capire" di che cosa tratta un sito...
Ovvero un modo per utilizzare gli stessi "codici" che utilizza lui...

Mentre i link sono un modo per "smussare" le difficoltà software a riconoscere la validità di un testo.

@archeoita said:

Tu citavi la SERP Hotel Rimini.
In testa a quella serp c'è finito un buon lavoro di SEO o un sito utile per l'utente?

A giudicare dal numero di hotel paganti, direi entrambi.

Un sito in prima posizione porta traffico, non conversioni.
Un sito ben fatto in testa alle serp porta traffico e conversioni.

Dubito che un hotel paghi delle cifre solo per il traffico, ti pare?

@archeoita said:

Per me sono molto più utili (enormemente più utili) le pagina dell'APT del comune di Rimini

Il sito dell'APT, che ho appena visitato, non contiene Hotel, ma una serie di informazioni per l'albergatore....

Perché dovrebbe essere in prima pagina?

Ma anche se contenesse tutti gli hotels, l'APT spenderebbe (tempo e/o soldi) per capire come ottimizzare il proprio sito?

Oppure, sul lato contenuti:
Ci sarebbero i prezzi aggiornati?
Si potrebbe prenotare direttamente da form?
Ci sarebbero le foto delle camere?
La cartina per arrivarci e la distanza dal mare?
Puoi fare una ricerca direttamente sui servizi che l'hotels ti mette a disposizione?
Implementerebbe un sistema di pagamento online?

Non dico (e non so) se nei portali turistici queste cose ci sono, quello che sostengo è che, con tutta probabilità, chi gestisce questi siti si è posto questi problemi, e poi avrà valutato (a torto o a ragione) quali servizi ha senso attivare per l'utente e per l'albergatore.

Dubito che un APT abbia un'ottica sufficientemente orientata al cliente da pensare realmente a queste cose.

@archeoita said:

... soprattutto non commerciali ....

Questo è un errore.

Chi cerca un hotel per la propria vacanza cerca delle informazioni commerciali!

Non c'è scritto da nessuna parte che le info commerciali siano di serie B, anzi, dipende da quello che l'utente in quel momento vuole.

@archeoita said:

Solo che io dico perchè permettere un backlink non palesemente comprato che darà poi PR, e dall'altra parte chiedere di segnalare siti che vendono o acquistano links.

E' già stato risposto.
La segnalazione serve, in piena logica google, per ottimizzare l'algoritmo.

Hai mai fatto un abuse report?
Se lo hai fatto saprai che a quel sito non succede assolutamente nulla!

@archeoita said:

Io non prediligo l'acquisto di links, ma non considero negativamente chi lo utilizza (e non parlo di abusi - lo ripeto per l'ennesima volta).

AI, con tutta amicizia, sei tu che parli di "ingiustizia", "abusi", "considerare negativamente", ecc.

Io dico semplicemente: ognuno con il suo sito ci fa quel che vuole, e questo è un diritto di tutti, pure di chi abita a mountain view, ti pare?

@archeoita said:

A volte ho l'impressione che per talun il mercato di links sia fatto** esistano solo i SEO e che i al 100% da SEO e in funzione del PR o della SERP.
Non è così.
Quello che tu hai scritto qui sopra (e che io ho evidenziato), non ti pare in piena contraddizione con quello che scrivi subito sotto?

@archeoita said:

Se io ho un buon sito e voglio vendere un link ad un operatore nel mio settore, perché non può giovarsi anche di un miglioramento in SERP** lui?

Oltretutto ti sottolineo: la SERP non è mia, non è tua e non è di tutti.

Quella SERP è di proprietà di una azienda privata che corrisponde al nome di google inc.

Fermo restando le leggi vigenti, Google sul suo sito ci potrà fare ciò che vuole?

@archeoita said:

mentre se sotto banco compra una recensione che può sembrare spontanea (e nessuno lo va a segnalare a google), tutto va bene?
Il mio è un discorso di principio, ma vedo che è difficile da capire.

Il tuo discorso a me pare che prenda in considerazione solo i webmaster.

Non sono coinvolti solo loro, ma c'è anche una società americana e migliaia di utenti.

Poi chiudo, sto monopolizzando il 3d

@archeoita said:

se sotto banco compra una recensione che può sembrare spontanea (e nessuno lo va a segnalare a google), tutto va bene?

Se uno usa un trucco (testo nascosto, cloacking, redirect, link comprato, qualsiasi altra cosa) e nessuno se ne accorge, il sito resta lì.

Oltretutto, mia opinione personale, un link comprato con criterio, da un valore al sito che lo ospita, come al sito che riceve il link.

Mettere a disposizione dei propri utenti recensioni vere di siti accresce (magari solo di poco) il valore del mio sito, e nello stesso tempo fa da garanzia: se il sito recensito in realtà fa schifo, io perdo credibilità verso i miei utenti, quindi evito.

@archeoita said:

Sulla questione "giustizia" io ho messo tra virgolette più volte, concetti quali "disonesto", "moralmente", "giustizia" stesso... quindi non attribuirmi idee che non ho espresso.

Spesso si mette tra virgolette un concetto per poterlo dire senza dirlo.
E' un modo per agganciare nel lettore un'idea senza però volerla esprimere completamente.

@archeoita said:

So benissimo che Google può fare quello che vuole, e l'ho anche scritto, ma credo di poter esprimere anche delle mie idee in proposito o no? Così come si criticano scelte di altri monopolisti (o quasi) in altri settori, quale Microsoft ad esempio, usando una terminologia simile, non vedo perchè tu li debba intendere qui come truffe, reati, etc... mentre io non ne ho mai parlato.
AI

Mai parlato ne di truffe, ne di reati.
Ho sottolineo che certi termini non hanno senso sul caso di cui parliamo, ovvero ho detto che la morale non centra, e che se vogliamo parlare di giustizia lo dobbiamo fare in altro modo.

L'abuso di posizione predominante è una cosa, mentre parlare degli effetti su google di una tecnica (l'acquisto di link) fatta per favorirsi su google è un'altra.

Parliamoci chiaro: se quello che vuoi sono gli utenti, compri banner, inserzioni varie, DEM o altre cose simili.

Se acquisti link lo fai per un solo motivo: scalare le SERP di google!

la cosa assurda in questa storia è che google è il promotore dei link a pagamento...

@archeoita said:

Se uno ti dice
"è ingiusto che l'Italia non sia entrata nei primi 4 dell'Europeo U21 perchè dimostrava un bel gioco"
secondo te dice che le 4 finaliste hanno truffato o rubato il campionato?

Guarda che ti ho risposto in modo completamente diverso... forse ci siamo persi i pezzi.

Rimanendo nel tuo esempio è come se ti avessi detto: "Le regole del gioco dicono che la classifica la si fa in base ai punti ottenuti e non su una valutazione del gioco, ed i primi 4 sono esattamente quelli che hanno ottenuto più punti".

Perché dobbiamo evocare l'ingiustizia, l'immoralità o altri termini simili?
(con o senza virgolette?)

E' tutto il 3d che ti dico che i link comprati (come anche i redirect, il testo nascosto, ecc.) NON è rubare, NON è immorale, ma solo solo un modo, tra tanti, di guadagnare posizioni.
Se vuoi dare alle diverse tecniche un'accezione morale, liberissimo di farlo, ma è esattamente il contrario di quello che sto dicendo!

Semplicemente io penso che sia più utile (non morale o giusto, ma utile) lavorare per creare risorse piuttosto che utilizzare tecniche che violano le linee guida, o tecniche spam (che non ho definito nè come immorali, nè come rubare, nè altro... questo finchè rimaniamo su tecniche legali).

Dai ArcheoIta, facciamo la pace, un po di allegria che è estate e credo che non riuscirò neppure ad andare in ferie.

Ti offro una birra al prossimo incontro GT che sono sicuro che dal vivo ci capiremmo meglio
:vino1: