Perfettamente d'accordo con te, ripeto se hanno attaccato Wikipedia.

Vorrei riportare un [url=http://editando.org/?q=node/25]post sul [url=http://editando.org/?q=blog/7]blog di bigmarlin fatto da lui stesso.

Ad oggi, World/Italiano conta 169.500 siti recensiti (dati al 31/08/2005) ed è suddivisa in 15 macro rami a loro volta ulteriormente suddivisi in molteplici sottorami.
Il grafico seguente mostra la suddivisione percentuale delle macro categorie sul totale dei siti recensiti

ma il grafico dov'e'?

@must said:

ma il grafico dov'e'?

adesso c'è!!

@Giorgiotave said:

Prima di essere editor ho segnalato un sito, bene dopo 4 giorni era in due categorie.

Ogni sito non dovrebbe essere solo in una categoria?

Comunque non guasterebbe se si implementasse una funzionalità con cui gli editor spediscano una mail con le motivazioni, che hanno fatto decidere per la non inclusione di un sito.
Un po di trasparenza non guasterebbe nella gestione del progetto.

Con tutto il rispetto per il lavoro che svolgono gli editor le stranezze sono tante nella gestione.

Mi ricordo quando parti il concorso velocipedi-equestri, siti partecipanti al concorso di agenzie di posizionamento erano in DMOZ gia dal giorno prima dell'inizio ufficiale.

Erano siti di 5 pagine iperottimizzati.

Perciò fermo restando la stima per chi fa l'editor alcune piccole cose si potrebbero fare da parte di DMOZ per evitare polemiche roventi sulla gestione.

mi rialaccio alla discussione di Mamilu che, a mio avviso, ha una visione troppo benevola del prossimo, fatto di per se ammirevole ma forse poco realistico (senza offesa Mamilu, è sola la mio opinione)

L'errore più comune che secondo me si fa è quello di pensare a DMOZ come un unica grossa "mente", come a una cosa sola.
Dmoz è il risultato del lavoro (ricordiamo sempre gratuito e volontario) di una miriade di persone

Esistono tanti tipi di persone: brave e meno brave, laboriose e svogiate, con interessi o disinteressate, con molto tempo e con poco tempo, pignole e poco precise, ecc....

facendo la combinazione lineare di questi fattori mi sembra ovvio che anche tra i redattori di dmoz possano essere finite delle combinazioni poco compatibili con lo spirito del progetto.

Personalmente sono convinto della buonafede della maggiorparte dei redattori, come quelli che postano e scrivono sempre su questo ed altri forum, sono aperti al dialogo e sono sempre pronti anche a dare spiegazioni sull'operato (cosa che non sarebbero neanche tenuti a fare)
Aggiungo anche che le mie esperienze personali con DMOZ sono state ottime un inserimento molto veloce e una volta anche senza che avessi fatto richiesta.

Però parliamoci chiaramente.
L'inserimento in dmoz porta vantaggi di posizionamento che in certi settori corrispondono a vantaggi economici

Mi piacerebbe pensare che questo non ha alcuna influenza sui redattori ma escludere la cosa a priori sarebbe sbagliato.
Precisazione: non sto parlando di corruzione questo mi sembra francamente esagerato, però trovo plausibile che alcuni editori che si sono ritrovati una categoria commerciale importante abbiano magari (dopo) deciso di fare un sito sull'argomento e si trovino nella situazione di lasciarne fuori altri meritevoli

Non sto assolutamente dicendo che è sicuramente così, ma sto dicendo che non si può neanche affermare che non è sicurmante così

Spesso leggo redattori che difendo a spada tratta dmoz e l'operato di altri redattori, la cosa anche in questo caso è ammirevole e dimostra la coerenza e onestà di questi editori, però non toglie il fatto che ogni persona può parlare solo del proprio operato e di fatto non può essere sicuro che anche gli altri editori siano caratterizzati dalla stessa buonafede.

Basta, fine della filippica....

Spero solo che google attribuisca sempre meno peso a dmoz così questa storia infinita finirà...

Spero solo che google attribuisca sempre meno peso a dmoz così questa storia infinita finirà...

Un bel rel="nofollow" ad ogni link verso l'esterno e molta della pressione su ODP scomparirebbe da un giorno all'altro.

Ciao,

@bartender said:

Ogni sito non dovrebbe essere solo in una categoria?

una risorsa, se soddisfa le linee guida, puo' essere listata ad esempio sia nel ramo /Tematico che in quello /regionale

@bartender said:

Comunque non guasterebbe se si implementasse una funzionalità con cui gli editor spediscano una mail con le motivazioni, che hanno fatto decidere per la non inclusione di un sito.
Un po di trasparenza non guasterebbe nella gestione del progetto.

L'ODP è orientato agli utenti che utilizzano i dati e non hai webmaster che realizzano il sito, inoltre i motivi di non listabilità della risorsa sonno tutti elencati nelle linee guida.

@bartender said:

Con tutto il rispetto per il lavoro che svolgono gli editor le stranezze sono tante nella gestione.

Se per stranezze ti riferisci ai tempi di inserimento allora di posso dire che le variabili sono così tante che alla fine il tutto si riduce ad una costante random.
Se invece ti riferisci ad altro allora è giusto come utente segnalare l'abuso.

@bartender said:

Mi ricordo quando parti il concorso velocipedi-equestri, siti partecipanti al concorso di agenzie di posizionamento erano in DMOZ gia dal giorno prima dell'inizio ufficiale.

Erano siti di 5 pagine iperottimizzati.

Perciò fermo restando la stima per chi fa l'editor alcune piccole cose si potrebbero fare da parte di DMOZ per evitare polemiche roventi sulla gestione.

Non ho ben capito se ti riferisci ad una risorsa che al suo interno ha utilizzato uno spazio dedicato alla gara o ad una risorsa interamente dedicata alla gara, se è la seconda ipotesi allora è un abuso....

Ti/vi faccio una confidenza, sono editore da 16 mesi, avro' recensito migliaia di risorse, ad oggi non ho trovato nessuna submission esterna che rispecchiasse le linee guida per l'inserimento.
Inoltre come ogni comunità è fisiologico che ci siano degli editori che possono andare volontariamente o involontariamente contro le linee guida e le direttive editoriali, ti/vi assicuro che i controlli sono sempre attivi e che è solo una questione di tempo rintracciare eventuali abusi...

ADD/
@Riky78 said:

...e di fatto non può essere sicuro che anche gli altri editori siano caratterizzati dalla stessa buonafede.

Ti assicuro che non è così, esistono possibilità di controllo incontrovertibili, quindi se un editore difende un'altro editore si presume che sappia quello che dice

L'ODP è orientato agli utenti che utilizzano i dati e non hai webmaster che realizzano il sito, inoltre i motivi di non listabilità della risorsa sonno tutti elencati nelle linee guida.

Si ma i webmaster che segnalano siti sono un grande aiuto per chi deve editare, non costerebbe nulla attivare un sistema automatico che invia una mail con le motivazioni.
Basterebbero poche righe preconfenzionate per i vari casi più comuni.

Affermare che ODP è per gli utenti e non per i webmaster è un sintomo della scarsa trasparenza del progetto.

Che ci siano delle stranezze nella gestione di ODP è sotto gli occhi di tutti e basterebbe davvero poco per evitare polemiche.

Limitarsi a dire segnalate l'abuso è comico.
Nel caso che si sia formata una lobby di editori che tengono congelate deteminate categorie segnalare l'abuso agli stessi è completamente inutile.

Se per stranezze ti riferisci ai tempi di inserimento allora di posso dire che le variabili sono così tante che alla fine il tutto si riduce ad una costante random.
Se invece ti riferisci ad altro allora è giusto come utente segnalare l'abuso.

Non ho voglia ne tempo per elencare tutti i casi in cui ho visto siti il cui posizionamento era in cura a note agenzie essere inseriti in poche ore altro che random.

Non ho voglia nemmeno di indicare le sezioni commercialmente più appetibili con poche decine di link pur essendo settori con migliaia di siti altrettanto validi da inserire.

Spero solo che le polemiche sui vari forum invitino chi di dovere a riflettere sulla necessità di rendere più trasparente la gestione di ODP.

Ovviamente nessuno può obbligare ODP a fare un passo verso una maggiore trasparenza ma spero che possa succedere.

@bartender said:

Nel caso che si sia formata una lobby di editori che tengono congelate deteminate categorie segnalare l'abuso agli stessi è completamente inutile.

Ma la segnalazione e le indagini non sono di competenza degli stessi editori.

Questa è un'informazione pubblica e trasparente, ma come vedi la trasparenza non è stata sufficiente ad impedire la nascita di una convinzione errata su ODP.

Affermare che ODP è per gli utenti e non per i webmaster è un sintomo della scarsa trasparenza del progetto.

ODP è per gli utenti, se leggi con attenzione [url=http://dmoz.org/World/Italiano/about.html]questa pagina ne capirai la filosofia che la anima...

non rispondo all'affermazione delle lobby perchè tanto è inutile far cambiare idea a chi è prevenuto enucleando traguardi raggiunti, qualità della directory, indici di crescita, ecc....

ODP è per gli utenti, se leggi con attenzione questa pagina ne capirai la filosofia che la anima... OK

La filosofia che anima ODP non è in discussione ed è condivisibile.
I webmaster sono utenti come gli altri. Rispondere che ODP è per gli utenti è davvero triste e non fa che rafforzare la convinzione di chi pensa male di ODP.
Sarebbe più coerente togliere la possibilità di suggerire i siti, vista la scarsa considerazione per gli utenti che segnalano siti.

non rispondo all'affermazione delle lobby perchè tanto è inutile far cambiare idea a chi è prevenuto enucleando traguardi raggiunti, qualità della directory, indici di crescita, ecc....

non sono prevenuto nel mio giudizio, il mio giudizio è basato su quello che vedo.
ovviamente è una mia personale opinione condivisibile o meno ma non certamente un pregiudizio.

La qualità poi è soggettiva e ripeto che per certe categorie è sospetta.
IMHO

Ma la segnalazione e le indagini non sono di competenza degli stessi editori.

Questa è un'informazione pubblica e trasparente, ma come vedi la trasparenza non è stata sufficiente ad impedire la nascita di una convinzione errata su ODP.

Se c'è una convinzione errata su ODP vuol dire che il grado di trasparenza non è adeguato.

Una mail con le motivazioni che hanno portato al rifiuto sarebbe un passo in avanti importante sia per la trasparenza del funzionamento di ODP che per migliorare il WEB in generale.
IMHO

@bartender said:

Se c'è una convinzione errata su ODP vuol dire che il grado di trasparenza non è adeguato.

Mettendo momentaneamente da parte ODP, ti posso assicurare che la stragrande maggioranza degli utenti del Web sono accomunati da una caratteristica: nessuno legge i libretti di istruzione.

La percentuale di utenti che si documentano è irrisoria rispetto a coloro che fanno domande senza aver consultato documentazioni e FAQ.

E ripeto: questo non ha a che fare con ODP. Ha a che fare con la natura umana, in maniera talmente radicata che è il caso di tenerne conto quando si vuole individuare la causa dell'ennesima errata convinzione.

Una mail con le motivazioni che hanno portato al rifiuto sarebbe un passo in avanti importante sia per la trasparenza del funzionamento di ODP che per migliorare il WEB in generale.

Io spesso paragono ODP con la guida Michelin ai ristoranti.

I ristoranti vengono visitati in incognito dai recensori della guida, che prendono atto delle caratteristiche del servizio per computare il voto da assegnare all'esercizio.

Adesso, in teoria i recensori potrebbero istruire gli esercenti sulle modifiche da fare per entrare nella guida oppure ottenere un voto maggiore. Ma farlo non sarebbe compatibile con le finalità che la guida si propone; né corretto, forse.

Lo scopo della guida Michelin non è quello di aiutare i ristoranti ad entrare nella guida, bensì quello di limitarsi a constatare, basandosi sulle caratteristiche che il gestore è stato in grado di infondere autonomamente al proprio esercizio.

Allo stesso modo, a mio parere lo scopo di ODP non è quello di aiutare i webmaster a fare siti migliori: quello è compito dei webmaster. Gli editor di ODP devono limitarsi a recensire nella maniera più obiettiva possibile.

Questo vale sia per la recensione dei siti sia per quella delle domande di ammissione per diventare editori.

E riguardo alle domande di ammissione c'è un fattore in più: ODP ha un vantaggio ad accettare come editore chi si è reso autonomamente conto degli errori commessi al primo tentativo, perché quella è una persona che ha compreso il funzionamento, gli obiettivi e la filosofia del progetto in misura maggiore rispetto a coloro che non hanno idea di dove stava l'errore.

Dal mio personale punto di vista, non capire il perché di un rifiuto è un'ulteriore conferma del fatto che quella persona non è ancora pronta a partecipare al progetto. Ma studiando e documentandosi, ci si può riuscire.

Sono solo opinioni personali e magari mi sbaglio, non ho nulla a che fare col processo di recensione delle richieste di ammissione di ODP.

Io spesso paragono ODP con la guida Michelin ai ristoranti.

I ristoranti vengono visitati in incognito dai recensori della guida, che prendono atto delle caratteristiche del servizio per computare il voto da assegnare all'esercizio.

Adesso, in teoria i recensori potrebbero istruire gli esercenti sulle modifiche da fare per entrare nella guida oppure ottenere un voto maggiore. Ma farlo non sarebbe compatibile con le finalità che la guida si propone; né corretto, forse.

Lo scopo della guida Michelin non è quello di aiutare i ristoranti ad entrare nella guida, bensì quello di limitarsi a constatare, basandosi sulle caratteristiche che il gestore è stato in grado di infondere autonomamente al proprio esercizio.

Allo stesso modo, a mio parere lo scopo di ODP non è quello di aiutare i webmaster a fare siti migliori: quello è compito dei webmaster. Gli editor di ODP devono limitarsi a recensire nella maniera più obiettiva possibile.

Questo vale sia per la recensione dei siti sia per quella delle domande di ammissione per diventare editori.

E riguardo alle domande di ammissione c'è un fattore in più: ODP ha un vantaggio ad accettare come editore chi si è reso autonomamente conto degli errori commessi al primo tentativo, perché quella è una persona che ha compreso il funzionamento, gli obiettivi e la filosofia del progetto in misura maggiore rispetto a coloro che non hanno idea di dove stava l'errore.

Dal mio personale punto di vista, non capire il perché di un rifiuto è un'ulteriore conferma del fatto che quella persona non è ancora pronta a partecipare al progetto. Ma studiando e documentandosi, ci si può riuscire.

Sono solo opinioni personali e magari mi sbaglio, non ho nulla a che fare col processo di recensione delle richieste di ammissione di ODP.

Il paragone non si può fare, la guida michelin non chiede ai ristoratori di segnalare il proprio ristorante.

Se si chiede di segnalare siti da recensire sarebbe anche educato rispondere, con una mail che comunichi l'avvenuta presa visione del sito e il motivo della esclusione.

Ovviamente non pretendo che per ogni sito recensito l'editore spieghi in dettaglio cosa non va nel sito, basterebbe una mail preimpostata che dicesse semplicemente:

Gentile Utente,
il sito dominio.com segnalato il giorno 01/01/05 è stato visionato giorno 01/01/05 e non rientra nelle linee guida per essere incluso nell'indice.

Cordiali Saluti

Oltre che trasparente sarebbe anche educato ed eviterebbe tante polemiche.

Vorrei risottolineare che ODP può agire come crede, i miei interventi sono dovuti al semplice fatto che a mio parere con pochi semplici accorgimenti il progetto potrebbe solo migliorare.

Quando si segnala un sito chiedono un email, a cosa servirà?

Leggo sempre interventi di questo tipo da parte degli editori.
Leggi le linee guida, segnala nel forum apposito ecc.

Basterebbe davvero poco per rendere trasparente la gestione della directory, ma invece leggo solo interventi di difesa a spada tratta del progetto da parte di editori SEO.

Ovviamente non mi aspetto che vengano a scrivere si è vero lavoro a progetto con l'agenzia X e il fatto di essere editor mi fa lavorare di più.

Oppure sono diventato editor grazie al meta-editor che è il titolare dell'agenzia per cui lavoro.

@bartender said:

Il paragone non si può fare, la guida michelin non chiede ai ristoratori di segnalare il proprio ristorante.

Chiunque può suggerire un ristorante alla guida con una lettera e la guida prende in considerazione anche queste lettere per decidere quali esercizi visitare. Non parlo per sentito dire.

Comunque, a parte questa ulteriore analogia, che è minima, io ponevo l'attenzione sulla filosofia dei due progetti. E' vero che sono molto diversi, ma se entri nella loro logica secondo me avrai chiaro perché è bene non considerare ODP o la guida Michelin come dei servizi per webmaster o esercenti.

Circa la risposta in e-mail... io ho segnalato un mucchio di siti ad ODP, nel corso degli anni, siti che ho conosciuto e che mi sono piaciuti tanto da segnalarli a DMOZ. Francamente mi romperebbe un bel po' ricevere e-mail da DMOZ per ogni accettazione o rifiuto di ogni sito che ho segnalato da semplice utente. Che mi importa conoscere i loro tempi o l'esito?

Un'e-mail di risposta sarebbe considerata auspicabile solo da chi considera il suggerimento dei siti ad ODP come una richiesta di inserimento, cosa che non è.

Non è un caso che diversi editor (ma credo pochi in termini percentuali) preferirebbero l'eliminazione del link "suggerisci URL": è un elemento le cui finalità sono sempre state fraintese e che si è trasformato principalmente in un collettore di spam.

Chiunque può suggerire un ristorante alla guida con una lettera e la guida prende in considerazione anche queste lettere per decidere quali esercizi visitare. Non parlo per sentito dire. Smile

Comunque, a parte questa ulteriore analogia, che è minima, io ponevo l'attenzione sulla filosofia dei due progetti. E' vero che sono molto diversi, ma se entri nella loro logica secondo me avrai chiaro perché è bene non considerare ODP o la guida Michelin come dei servizi per webmaster o esercenti.

Circa la risposta in e-mail... io ho segnalato un mucchio di siti ad ODP, nel corso degli anni, siti che ho conosciuto e che mi sono piaciuti tanto da segnalarli a DMOZ. Francamente mi romperebbe un bel po' ricevere e-mail da DMOZ per ogni accettazione o rifiuto di ogni sito che ho segnalato da semplice utente. Che mi importa conoscere i loro tempi o l'esito?

Un'e-mail di risposta sarebbe considerata auspicabile solo da chi considera il suggerimento dei siti ad ODP come una richiesta di inserimento, cosa che non è.

Non è un caso che diversi editor (ma credo pochi in termini percentuali) preferirebbero l'eliminazione del link "suggerisci URL": è un elemento le cui finalità sono sempre state fraintese e che si è trasformato principalmente in un collettore di spam.

La differenza sostanziale tra DMOZ e la guida michelin è che se un ristorante viene recensito bene sulla guida michelin puoi stare sicuro che in quel ristorante mangerai bene.

Oltretutto la guida michelin da anche un punteggio ai ristoranti.

Chiudiamo qua l'analogia tra guida michelin e DMOZ.

Se si togliesse il link "suggerisci URL" credo che sarebbe più coerente con la gestione attuale della directory, se chiedi l'email in fase di segnalazione puoi anche rispondere.

quanti utonti segnalerebbero un sito a dmoz, è ovvio che a segnalare siano i webmaster.

chiudo quì perchè ho altre cose a cui pensare che a come è gestito DMOZ.
a livello di traffico non è esattamente una fonte rilevante, il suo potere gli è dato da google e dalle migliaia di backlink che genera.

voglio ribadire per l'ultima volta che il progetto pur essendo nato con nobili intenti viene gestito non sempre in maniera eticamente accetabile.

con buona pace di chi lo difende a spada tratta, le categorie bloccate e gli inserimenti a tempo di record esistono.

Gero dice:
Ti assicuro che non è così, esistono possibilità di controllo incontrovertibili, quindi se un editore difende un'altro editore si **presume **che sappia quello che dice
il mio discorso era precisamente riferito a quel "presume".

Ripeto, un editore può essere sicuro di se e del proprio operato. Per gli altri editori al massimo si può presumere la buonafede ma difronte a certe categorie questa è difficile da sostenere (almeno per chi la vede da fuori)

non ricordo se era proprio la guida michelin (o un altra simile) ma qualche tempo era scoppiato un piccolo casino perchè erano stati inseriti ristornati inesistenti (o che dovevano ancora aprire
[/OT]

Ripeto, un editore può essere sicuro di se e del proprio operato. Per gli altri editori al massimo si può presumere la buonafede ma difronte a certe categorie questa è difficile da sostenere** (almeno per chi la vede da fuori) **.

Per decisioni che non sono fatte da editori, chi vede da fuori ha solo un 2% di vista, cosa che gli impedisce di vedere come stanno realmente le cose.

Qualsiasi forma di miglioramento che un webmaster suggerisce e', quasi sempre, inadeguata e impossibile da esaudire in quanto il potere non sta negli editori.

Tutte le affermazioni lette da un editore e scritte da un webmaster lo rendono incompetente agli occhi dell'editore.

E' per esperienza personale che vi parlo, prima da webmaster poi da editore.

Mi piacerebbe che molti di voi facessero la domanda corretta per entrare a far parte di questo progetto per poi capire il grande lavoro che c'e' dietro.

La maggior parte di gente cosi' fa poi 1 edit ogni 4 mesi e finisce il suo compito, ma che bello sono editore!

La realta' e' questa, incomprensibile da fuori e facile da dentro.

ODP non e' degli editori.

Per una risposta ancora piu' forte si e' deciso di aprire un sito web.

[url=http://editando.org/?q=node/8]Tematicita' delle categorie
[url=http://editando.org/?q=node/7]Miti e leggende da sfatare
[url=http://editando.org/?q=node/6]Dmoz e i motori di ricerca
[url=http://editando.org/?q=node/5]Cosa fare e non fare
[url=http://editando.org/?q=node/4]Come proporre un sito

La maestra diceva sempre di leggere con calma e almeno due volte senza avere fretta. Inoltre respira lentamente e pensa.

Il fatto che non ci conosciamo personalmente penalizza tanto il peso delle cose che dico, nella vita reale ho tante cose da fare che le canoniche 24 ore stanno strette, per mia formazione non starei in comunità di persone descritta da alcuni interventi... la realta è ben diversa e ti assicuro con prove certe che la stragande maggioranza degli editori è pulita e trasparente
Purtroppo, come scrive giorgio, l'utente vede solo il risultato finale che è una minima percentuale del lavoro svolto per ottenerlo....
Vi faccio un'altro piccolo esempio insieme ad altri editori mi occupo di controllare tutte quellle risorse già listate che restituiscono un errore (404,403,ecc...) cercando in rete una risorsa alternativa per mantenere nello standard la qualità delle categorie, questo impegna tempo e risorse umane ma è un'altro compito degli editori.....
Vi faccio un'altro esempio ancora, io oltre che in regionale edito in/Scienza che è una di quei rami non soggetti all'interesse dei webmaster, sai quanto tempo ci vuole per trovare N risorse di qualità per mantenere viva una categoria o crearne altre ?
Secondo voi trattandosi di un progetto volontario, posso avere la libertà di impegnare il mio tempo all'arricchimento di categorie che mi appassionano, tralasciando gli hotel ed affini, le risorse per le vacanze e le aziende/privati di posizionamento ecc.. ?
io credo di si

vorrei solo aggiungere che penso che la stragrande maggioranza degli editori lo faccia con tutte le più nobili intenzioni.

però è un fatto che ci siano degli aspetti oscuri che per quanto vi sforziate a giustificare sono quantomeno sospette.

in alcune categorie non si spiega che con la malafede la cristalizzazione dei siti presenti e la cronica mancanza di editori.

ovviamente il problema non è l'editore che cerca siti che parlano dell'ornitorinco nano, ma in chi gestisce macrocategorie commercialmente valide.