Dipendente o indipendente

catone

Dipendente o indipendente

Non cercate di trovarci l'umorismo, ogni tanto anche io sono costretto a scrivere post seri.

Mi considero un dipendente per 2/3 del mio tempo, un indipendente per il rimanente.

Quando lavoravo come freelance ci sono stati mesi in cui ho patito la fame e sognavo un lavoro da dipendente, anche nel pubblico purché mi pagassero. Quando, invece, ho cominciato a lavorare da dipendente e ho raggiunto una discreta tranquillità economica ho spesso bramato la libertà e la possibilità di gestire autonomamente il mio tempo proprie degli indipendenti.
Credo che l'anima del mondo sia l'insoddisfazione e l'infelicità, si è sempre alla ricerca dell'ottimo senza mai trovarlo. Forse è il mio avatar che mi fa parlare così, ma ci credo.

Pietra sopra...

In ogni caso vi chiedo se avete voglia di parlare delle vostre esperienze in un fronte o nell'altro. Cosa vi piace del vostro status, cosa potrebbe essere cambiato, fareste a cambio?

ryan.giggs.79

Molto interessante questa conversazione, starebbe quasi bene in webmarketing (ma nn è che hai preso spunto dalla nostra chat di MSN? :D)

Cmq: io sono indipendente, lavoro in un ufficio con un mio socio, enrambi con p.iva, entrambi con i nostri lavori...
Sono consulente per alcune aziende e un paio di web agency...

Devo dire che la mia scelta professionale è stata dettata dallo spirito di libertà fin troppo eccessivo che mi contraddistingue: non ho mai sopportato di prendere alcun tipo d ordine e le cose mi vengono bene solo quando decido io il modo di agire, visto che ho delle tempistiche e dei modi lavorativi decisamente particolari...

Anche per me vale il discorso libertà = incertezza, ma sono fermamente convinto che questo vale solo per i primi tempi, perchè se sei bravo nel tuo lavoro sviluppi tutta una serie di contatti che ti portano lavoro, e anche se non te lo poortano direttamente riesci a girare altri lavori ad altri collaboratori prendendo cmq la percentuale... insomma, il mito dello stipendio fisso secondo me è solo un mito, si può garantire un buon fisso anche da autonomo... anche se così, anche io sono soggetto a periodi in cui guadagno molto di più che un dipendente, e periodi in cui nn guadagno proprio...

C'è pure da dire che non tengo famiglia, sono ancora piuttosto giovane e dispongo di una casa senza dover pagare l'affitto..... se così non fosse, non so se sarei così propoenso ad essere totalmente artefice del mio destiino professionale...

c'è infine da dire che lavorando per prorpio conto si ha la possibilità di avere la risorsa più preziosa di tutte, il tempo, magari da dedicare ad iniziative imprenditoriali autonome come sto cercando di fare io...

La mia mentalità è: se la ditta mi paga 1.000 euro al mese vuol dire che grazie a me ne fa almeno 2.000.. e allora perchèè nn mettermi in proprio e cercare di fare 1.500???

Ps: scrivo da Roma, è forse la città con più mercato al momento... anche questa è una fortuna di cui sono consapevole e che mi ha orientato nella scelta di essere indipendente...

dechigno

Ciao Enrico...

bellissimo questo argomento... ed a breve ti posterò la mia esperienza...

catone

Il post, come giustamente chiedeva Ryan, è stato spostato in web marketing.

b.b

@Catone said:

In ogni caso vi chiedo se avete voglia di parlare delle vostre esperienze in un fronte o nell'altro. Cosa vi piace del vostro status, cosa potrebbe essere cambiato, fareste a cambio?

Dipendente o indipendente? ... io mi sento consulente

Ho provato le collocazioni più disparate - co.co.co., collaboratore a progetto, dip. a tempo determinato, assunto a tempo indeterminato - però il mio approccio non è cambiato mai più di tanto ...

Lavorando per obiettivi - sia che siano obbiettivi stabiliti da me, sia che siano stabiliti da altri - le cose non variano molto.
Le giornate sono sempre troppo corte e gli straordinari la regola

Di sicuro è questione di mentalità, ma assumendomi da sempre molte responsabilità non ho mai vissuta la situazione da dipendente in modo passivo.
Mi sono sempre sentita per l'appunto consulente... quindi una figura che viene pagata per portare risultati e non per eseguire compiti

Se il focus della discussione si sposta sul discorso economico/tranquillità personale, allora è tutto un altro 'paio di maniche'... e qui credo che elementi centrali siano l'età e i conti da pagare a fine mese...
A me piace vedere la vita come composta di tante fasi diverse... in alcune sentiamo certe spinte, in altre siamo più suscettibili a cose differenti...
... è bello, no? così non ci si annoia mai

Barbara

spacecozza

Quoto sia Ryan che b_b, anch'io ho lavorato più o meno con tutte le possibilità contrattuali (c.o., co.co.co, formazione lavoro,indeterminato,amministratore,p.iva...), ma quella che mi vede più appagata è quella di lavorare in modo indipendente, fuori dalla logica "del cartellino". Le motivazioni sono caratteriali (non ripeto ryan, sono + o - le stesse) non chè di esigenza assoluta di disporre liberamente del mio tempo. Ovvio che questo comporti il rischio dell'irregolarità, ma sono disposta a correrlo. Del resto prima di avere la botte piena e la moglie ubriaca ce ne vuole un pò! :brindisi:
Sono stata dipendente e l'ho sofferto, la tranquillità data dallo stipendio fisso, malattia e ferie pagate, non era sufficiente a colmare il disagio di non essere libera di organizzarmi come volevo. Di prendermi le responsabilità che volevo. Di decidere i progetti con la mia mente. Di essere giustamente pagata rispetto al lavoro effettivamente prodotto e alla sua qualità.
Proprio perchè anch'io, come b_b, ho sempre approcciato il lavoro dipendente come se fossi autonoma. Anche perchè è l'unico modo in cui mi piace lavorare.
Infatti secondo me è solo una questione di soddisfazione.

hotshot

Ragazzi, una domanda a tutti voi, che da dipendenti sono diventati consulenti, freelance......

Ma quando fare il "Salto della Quaglia"?
Quali sono le basi che bisogna avere, secondo voi, e quali sono le basi che se si hanno è meglio lasciar perdere?

Grasias:)

...Bella discussione

ryan.giggs.79

@Hotshot said:

Ragazzi, una domanda a tutti voi, che da dipendenti sono diventati consulenti, freelance......

Ma quando fare il "Salto della Quaglia"?
Quali sono le basi che bisogna avere, secondo voi, e quali sono le basi che se si hanno è meglio lasciar perdere?

Grasias:)

...Bella discussione

Secondo me quando i guadagni "fuori orario" raggiungono o sono vicini a quelli da lavoro dipendente... inoltre devi iniziare solo dopo avere qualche contatto o lavoro che ti garantisca quel minimo di sopravvivenza (che ognuno calcola a modo suo)....
Indispensabile un periodo rompiossa in cui appena stacchi da lavoro torni a casa e ti dedichi ai tuoi lavori personali fino alle 2 di notte :D:D:D

spiderpanoz

@Catone said:

Non cercate di trovarci l'umorismo, ogni tanto anche io sono costretto a scrivere post seri.

Mi considero un dipendente per 2/3 del mio tempo, un indipendente per il rimanente.

Quando lavoravo come freelance ci sono stati mesi in cui ho patito la fame e sognavo un lavoro da dipendente, anche nel pubblico purché mi pagassero. Quando, invece, ho cominciato a lavorare da dipendente e ho raggiunto una discreta tranquillità economica ho spesso bramato la libertà e la possibilità di gestire autonomamente il mio tempo proprie degli indipendenti.
Credo che l'anima del mondo sia l'insoddisfazione e l'infelicità, si è sempre alla ricerca dell'ottimo senza mai trovarlo. Forse è il mio avatar che mi fa parlare così, ma ci credo.

Pietra sopra...

In ogni caso vi chiedo se avete voglia di parlare delle vostre esperienze in un fronte o nell'altro. Cosa vi piace del vostro status, cosa potrebbe essere cambiato, fareste a cambio?

bella domanda.... non so se ti interessa anche la mia esperienza (faccio un lavoro ben diverso).
Devo dire che la mia situazione è molto anomala, sono un libero professionista (con tanto di praticantato gratis... ) che ha un suo studio che nel tempo è cresciuto e ormai credo di potermi quasi considerare un imprenditore (ho diversi dipendenti).

ma ho avuto la fortuna di entrare fin da subito in un network professionale che pur limandomi in parte la redditività, mi ha sempre lasciato la massima libertà, mi ha sostenuto e spinto verso una formazione costante e mi ha consentito di crescere.

Credo che forse questa sia la soluzione migliore. da soli e piccoli non si va da nessuna parte, sopratutto se ti poni di lavorare ad alti livelli qualitativi.

L'inconveniente è che questo we mi tocca stare in studio a lavorare..... ma sono fortunato. è un bel lavoro per un bel cliente che è un ottimo imprenditore che fa crescere la sua azienda e aiuta a crescere anche al suo commercialista (non sempre è così).

PS dimenticavo. ho una fidanzata paziente.

piernicola

@Ryan Giggs 79 said:

La mia mentalità è: se la ditta mi paga 1.000 euro al mese vuol dire che grazie a me ne fa almeno 2.000.. e allora perchèè nn mettermi in proprio e cercare di fare 1.500???

Perché il set di abilità necessario per essere indipendente è totalmente diverso da quello per essere dipendente.

Vi consiglio vivamente un libro che è interessantissimo e che adotto spesso come riferimento nei miei trainings in cui mi occupo di imprenditoria: [url=http://www.amazon.com/E-Myth-Revisited-Small-Businesses-About/dp/0887307280/sr=8-1/qid=1163322770/ref=pd_bbs_sr_1/102-2583659-0147354?ie=UTF8&s=books]The E Myth di Michael Gerber.

Buona lettura!

ryan.giggs.79

@piernicola said:

Perché il set di abilità necessario per essere indipendente è totalmente diverso da quello per essere dipendente.

Non intendevo dire che da solo riesco a fare quello che fa una società, intendevo solo dire che intanto fammi mettere in proprio e "fare cassa", poi se sono bravo ci penso io a trovare il set di abilità e mettere su una società per mio conto.... se non osi da giovane..

stealth

Ho sempre fatto di tutto.
Inizia a 13 anni sviluppando software per diverse società piemontesi...tanto lavoro e pochissimo guadagno.

Una volta diventato Perito (con la P maiuscola) ho scelto la strada del dipendente in una SW House di successo.

Peccato che la mansione di factotum (sviluppatore,consulente,sistemista,webmarketer,seo,customer care) non me la sentivo nel cuore.

Poi ho fatto un piccolo salto di qualità diventando Responsabile IT di una rossa società torinese di abbigliamento.
In questi due anni ho aperto p.iva e la mia piccola aziendina nelal quale lavoravo dalle 18.00 alle 2.00/4.00, poi alle 6.00 sveglia per andare a lavoro.

Due anni fa andai a Genova, mercato di lusso....io con la mia azienda, sempre solo ma pur sempre soddisfatto del mio ruolo di amministratore "squattrinato".

Altri due anni per crescere,ed eccomi qua.
Ho sofferto psicologicamente la pressione della dipendenza dai superiori, ma alla fine ho compiuto il primo step.
Sono sempre Amministratore della mia aziendina, ma ricopro due ruoli sia nel Cda che nell'organigramma di altre due Spa e Srl liguri.

Sicuramente ora lo stipendio non manca, diciamo che la mia giovane età mi da anche poche preoccupazioni nonostante abbia "famiglia" (seppur composta da me e dalla mia metà).

Per arrivare qua ho fatto di tutto, lo ammetto: commesso in un discount alimentare come apprendista, muratore in nero (nei periodi scolastici morti), fabbro ecc ecc.
So valutare il lavoro ed il denaro ma soprattutto i contratti.

Determianto o Indeterminato la cosa è indifferente.
Da una parte ti gestisci il tempo ma rischi di non prendere del grano..dall'altra sei sottopagato e psicologicamente down ma uno stipendio, 13esima,14esima e ferie le hai sempre.

io posso solo consigliarvi una cosa: in tutti i casi ogni tipo di lavoro è soggetto a vincoli superiori che bisogna rispettare altrimenti non si porta il pane a casa a fine mese; se sei consulente/imprenditore questo vincolo da rispettare solo le necessità dei clienti, se sei dipendente i tuoi responsabili e la società aziendale.

piernicola

@Ryan Giggs 79 said:

Non intendevo dire che da solo riesco a fare quello che fa una società, intendevo solo dire che intanto fammi mettere in proprio e "fare cassa", poi se sono bravo ci penso io a trovare il set di abilità e mettere su una società per mio conto.... se non osi da giovane..

Dillo a me che ho lavorato da dipendente nella mia vita meno di 2 anni (il tempo per essere pagato mentre facevo la tesi sul mio lavoro :))!

Per me l'opzione dipendente non esiste nemmeno nel ventaglio

Ma non mi riferisco al fatto di fare da solo quello che fa una società, quanto alle diverse abilità necessarie anche se sei solo un piccolo professionista:

saper vendere e relazionarsi con i clienti,
fare marketing,
organizzare bene il tempo,
gestire i flussi di cassa,
etc...

Mi si potrebbe obiettare che ad un livello diverso queste cose le fa anche un dipendente.... ma in tal caso hanno di sicuro un impatto diverso.

xtiger

Bello questo post...

Credo pero' che sarebbe giusto svilupparlo in diverse traiettore e prospettive.

Partendo dal fatto che esistono nel confronto che e' stato iniziato da Catone

diversi punti di INIZIO.

Provo ad essere piu' chiaro.

E' giusto fare un confronto tra il lavorp dipendente e quello autonomo ma occorre "scorporare" le varie entita' e tipologie di persone.

ESISTE INFATTI:

Il dipendente che e' costretto a farlo a vita perche' quello che guadagna non gli permette di mettere via abbastanza soldi per aprire una partita I.V.A o pagare corsi di specializzione.
IL DIPENDENTE che e' di buona famiglia e Puo' decidere in qualsiasi momento di buttarsi in un'impresa (in tutti i sensi) perche' ha le spalle coperte.
ESISTE LA VIA DI MEZZO cioe' il dipendente che guadagna abbastanza (ma non troppo) per poter mettere da parte un budget per coprire le spese di una apertura attivita' etc...

Questa terza figura potra' in qualsiasi momento valutare la possibilita' di mettersi in proprio cercando pero' di evitare se possibile un tracollo economico che potrebbe essere anche rilevante.

Quelli che hanno il lavoro trasmesso dai genitori (tipo padre che cede la fabbrica al figlio) che pero' al momento non ci interessano.

Nella vita di ognuno c'e' sempre una parte di lavoro dipendente...

Il punto e' che in Italia manca la REALE POSSIBILITA' per tutti di potersi mettere in proprio.

E' questo e' un grande problema.

Quindi non e' vero che il dipendente ha il lavoro fisso ed e' sottopagato.

Molti NON hanno un lavoro fisso e altrettanti NON sono sottopagati.

Come vedete solo con alcuni "input" e' possibile svilupare il tema.

Ora vi racconto la mia di "storia"

Ho 28 anni e ho passato piu' di 10 anni come dipendente nei posti piu' disparati. Ho fatto il magazzieniere,il fabbro,l'autista,il commesso,il rappresentante etc. e 3 anni fa ho aperto un negozio a Torino che ahime' e' andato male.(chiuso dopo 1 anno)

I sacrifici sono molti ma le insoddisfazioni ancora di piu'.

Sia da dipendente che da autonomo con una grande differenza LA VITA E L'ASPETTO SOCIALE.

Un lavoratore dipendente ha i suoi orari.

Sa quando comincia e quando finisce ma sopratutto non ha RISCHI DI IMPRESA.

Un lavoratore autonomo puo' benissimo lavorare 8 ore come il dipendente ma tempo 6 mesi chiude perche' l'attivita' INDIPENDENTE richiede molte piu' risorse di tempo e sacrifici economici e socali.

Il piccolo autonomo dovrebbe essere tutelato a mio giudizio PIU' DEL DIPENDENTE ma solo nei primi 3-4 anni di attivita' (quelli piu' critici per chiunque e per qualsasi settore)

Credo INFINE che andrebbe analizzata un figura nel mezzo META' DIPENDENTE E' META' AUTONOMO.(credo che alcuni di voi facciano parte di questo target)
Con le tutele di un dipendente al 50 % e' la possibilita' di espandersi di un autonomo.

Sara' mai possibile per tutti i nuovi autonomi poter concialire 2 entita' in questo modo?

Forse mi sono disallineato verso cio'che era la matrice del post ma desideravo mettere a luce queste questioni.

piernicola

@xtiger said:

E' giusto fare un confronto tra il lavorp dipendente e quello autonomo ma occorre "scorporare" le varie entita' e tipologie di persone.

ESISTE INFATTI:

Il dipendente che e' costretto a farlo a vita perche' quello che guadagna non gli permette di mettere via abbastanza soldi per aprire una partita I.V.A o pagare corsi di specializzione.

IL DIPENDENTE che e' di buona famiglia e Puo' decidere in qualsiasi momento di buttarsi in un'impresa (in tutti i sensi) perche' ha le spalle coperte.

ESISTE LA VIA DI MEZZO cioe' il dipendente che guadagna abbastanza (ma non troppo) per poter mettere da parte un budget per coprire le spese di una apertura attivita' etc...

Questa terza figura potra' in qualsiasi momento valutare la possibilita' di mettersi in proprio cercando pero' di evitare se possibile un tracollo economico che potrebbe essere anche rilevante.

Quelli che hanno il lavoro trasmesso dai genitori (tipo padre che cede la fabbrica al figlio) che pero' al momento non ci interessano.

Mi permetto di farti notare che le distinzioni che hai creato fanno riferimento solo a caratteristiche esterne ed ambientali e non a caratteristiche comportamentali ed interne.

Le caratteristiche ambientali contano, indubbiamente.

A parità di bravura tu ed i nipoti di Agnelli probabilmente avrete una carriera diversa... MA... questa non può essere una scusa per togliersi la propria responsabilità (ovviamente non mi riferisco a te, quanto alle scuse che tale distinzione può generare).

Non esiste nessuno che è "costretto a fare il dipendente a vita" perché non si può pagare la P.Iva e la formazione... sarò anche fortunato... ma non ho mai conosciuto nessuno che davvero non si possa permettere queste cose.

E' molto spesso solo una semplice questione di "cosa è importante per te" e come investi le tue risorse (soldi e soprattutto TEMPO).

xtiger

@piernicola said:

Mi permetto di farti notare che le distinzioni che hai creato fanno riferimento solo a caratteristiche esterne ed ambientali e non a caratteristiche comportamentali ed interne.

Le caratteristiche ambientali contano, indubbiamente.

A parità di bravura tu ed i nipoti di Agnelli probabilmente avrete una carriera diversa... MA... questa non può essere una scusa per togliersi la propria responsabilità (ovviamente non mi riferisco a te, quanto alle scuse che tale distinzione può generare).

Non esiste nessuno che è "costretto a fare il dipendente a vita" perché non si può pagare la P.Iva e la formazione... sarò anche fortunato... ma non ho mai conosciuto nessuno che davvero non si possa permettere queste cose.

E' molto spesso solo una semplice questione di "cosa è importante per te" e come investi le tue risorse (soldi e soprattutto TEMPO).ù

Hai ragione sul primo punto.
Esiste piu' di qualcuno che vorrebbe buttarsi del professionismo o nell'impresa individuale e NON PUO' FARLO.
Indubbiamente tu sei stato fortunato ma moltissimi non lo sono e questo e' un problema o meglio una grossa (ed ennesima) piaga della societa'.

Solo nel perimetro della mia zona di ubicazione conosco almeno 50 persone che fanno parte della cerchia del "VORREI MA NON POSSO" e sai perche'?

Vivere costa molto di piu' e lo stipendio non e' proporzionato.
Se hai dei figli devi dar loro da mangiare tutti i giorni e quindi non puoi mettere soldi da parte.
Le banche e gli istituti di credito al 99 % bocciano le tue richieste di erogazione denaro.
I contributi a fondo perduto vengono raramente erogati e solo a chi ha un Business plan e ha intenzione di assumere personale.Per il altri solo le birciole e dopo almeno 2 anni.(lasciamo fuori le imprese che aprono solo per i fondi e poi chiudono,ne hanno parlato ieri sera a REPORT.

La situazione e' questa.

Ho scritto cose che gia' sapevi ma fa bene ogni tanto ricordarsi che il nostro e' un paese dove non si investe (non abbastanza)nella ricerca nello sviluppo e nei giovani.

emanuelebolondi

@piernicola said:

Vi consiglio vivamente un libro che è interessantissimo e che adotto spesso come riferimento nei miei trainings in cui mi occupo di imprenditoria: The E Myth di Michael Gerber.

Ciao Pier

esiste una versione tradotta in italiano del libro?

ramos67

@xtiger said:

Esiste piu' di qualcuno che vorrebbe buttarsi del professionismo o nell'impresa individuale e NON PUO' FARLO.

Sono d'accordo, prendi per esempio il mio caso. Sono indipendente da ormai 10 anni, dopo 4 anni di gavetta dipendente.
Il problema è che quando l'ho fatto non avevo vincoli, ne moglie ne figli, perchè ho tirato la cinghia per emergere un poco. Ragionare anche per gli altri è una bella responsabilità e come sapete ... i figli sono tutto!

Di certo l'unica cosa veramente importante è perseguire per riuscire almeno a fare qualcosa che interessi veramente perchè il sacrificio è comunque costante e il tempo è quello che è.

Tempo per me non ne ho più, sacrifici tanti, ma la sensazione prevalente di libertà , di direzione e guida al tuo lavoro per ora non la cambierei con nient'altro.
Già il "pensare almeno di provarci" è un fattore determinante.
ciao

piernicola

@xtiger said:

Indubbiamente tu sei stato fortunato ma moltissimi non lo sono e questo e' un problema o meglio una grossa (ed ennesima) piaga della societa'.

Ma indubbiamente per chi?

Che ne sai della mia vita, dei miei sacrifici, dell'impegno che ho messo nelle cose? [nota: non leggerlo con tono accusatorio - voglio solo farti ragionare sul fatto che stai assumendo delle cose senza conoscermi. Magari lo fai anche con opportunità che valuti con dei pregiudizi e quindi non vedi :)]

Solo nel perimetro della mia zona di ubicazione conosco almeno 50 persone che fanno parte della cerchia del "VORREI MA NON POSSO" e sai perche'?

Vivere costa molto di piu' e lo stipendio non e' proporzionato.
Se hai dei figli devi dar loro da mangiare tutti i giorni e quindi non puoi mettere soldi da parte.
Le banche e gli istituti di credito al 99 % bocciano le tue richieste di erogazione denaro.
I contributi a fondo perduto vengono raramente erogati e solo a chi ha un Business plan e ha intenzione di assumere personale.Per il altri solo le birciole e dopo almeno 2 anni.(lasciamo fuori le imprese che aprono solo per i fondi e poi chiudono,ne hanno parlato ieri sera a REPORT.

La situazione e' questa.

Ho scritto cose che gia' sapevi ma fa bene ogni tanto ricordarsi che il nostro e' un paese dove non si investe (non abbastanza)nella ricerca nello sviluppo e nei giovani.

Ed invece io continuo a pensare che siano delle semplici scuse.

Che sia difficile mettersi in proprio è sotto la luce del sole, ma se una persona vuole farlo può farlo..... e la riprova è che, nel rispondermi, stai dedicando più energie a trovare tutte le possibili scuse per non riuscire a metterti in proprio che a trovare soluzioni.

Per me se una persona vuole fare il dipendente è liberissima di farlo (anzi, per moltissimi è il miglior lavoro possibile e sono felici).

Ma deve essere una scelta e non una costrizione.

Quanto alle 50 persone che vorrebbero mettersi in proprio e non lo fanno che conosci.... te ne posso contrapporre 500 che ci sono riuscite senza problemi seppur con molti sacrifici (e non erano i figli di Agnelli, tutt'altro).

Chi avrebbe ragione? Tutti, sebben ognuno nella propria visione del mondo.

Io scelgo di rimanere nella mia

piernicola

@bocas84 said:

Ciao Pier

esiste una versione tradotta in italiano del libro?

Ad oggi che io sappia no.

Ciao