Un motore di ricerca accessibile...come?

giorgiotave

Un motore di ricerca accessibile...come?

Salve ragazzi,

mi stavo chiedendo per Teecno di riuscire a creare, dopo l'avvento della 2.0, una versione accessibile del motore di ricerca che proponga solo siti accessibili.

Ammettiamo di riuscire a creare una versione accessibile del motore di ricerca, come potremmo presentare solo documenti accessibili?

Ovviamente non è che possiamo puntare solo facendo la validazione del W3C, anzi....:D

Secondo voi, quali sono i criteri che potrebbero essere controllati automaticamente con uno script e quali altri è impossibile controllarli senza l'uso dell'occhio umano?
(Hogudo sto post che il romano ti ha rovinato?)

Ecco, da questa discussione potrebbe nascere una versione, non beta, di Teecno Accessibile (e nella versione normale premiare questi siti). So molto bene che è un'impresa, ma vogliamo provarci almeno.

Credo che per sensibilizzare un pochino tutti verso alcune tematiche sia importante uno sforzo da più parti, i motori di ricerca sono uno

So benissimo che Giorgiotave.it ed il Forum attualmente non lo sono, ma abbiate pazienza, ci stiamo lavorando per proporre qualcosa di realmente innovativo (anche). Per il Forum sarà più difficile, per il sito meno

robyweb

argomento molto interessante !

si potrebbe pensare anche ad una directory ... tipo dmoz con editori che validano umanamente i siti .... visto che mi pare di capire che alcune cose non siano "validabili" automaticamente ...

magari implementare nella ricerca una selezione tipo: solo pagine accessibili (come quella per la selezione delle sole pagine in italiano )

ipa

ciao,
la cosa mi interessa perchè un motore per siti accessibili l'ho fatto un paio d'anni fa ( http://www.deyla.com ). Non è proprio un motore, e in realta è un precursore di siti tipo del.icio.us, dove sono gli utenti a segnalare e votare i siti (un sistema di bookmark online, ma senza tag).
Il voto degli utenti è il valore di accessibilità dei siti, è quanto gli utenti ritengono che sia accessibile per loro, perchè l'accessibilità reale l'ho sempre considerata più importante di quella tecnica.
Ad oggi gli utenti sono parecchi, ma non è il miglior sito (nè il più usabile) del mondo e non ci sto più dietro... purtroppo.
Se posso mettere a disposizione qualcosa o ad unirmi ai vostri sforzi, lo faccio volentieri.

PS
Non conosco Teecno, l'ho usato per la prima e unica volta 10 secondi fa, e l'ho usato da utente inesperto.
Mi aspetterei un risultato per ogni richiesta che gli faccio, e che non mi appaiano scelte incomprensibili tipo Algoritmo... Tf*IDF... ma capisco che sia un progetto in corso...

tambu

se si potesse controllare automaticamente l'accessibilità di un sito, noi che i siti li facciamo saremmo a cavallo, invece di penare ore e ore

ipa

già google ha implementato la ricerca accessibile, basandosi in teoria sugli standard del W3 WAI.
Qualcosa si potrebbe controllare sulle pagine, ma da lì a dire che sono accessibili e solo con un tool automatico, siamo molto lontani.
Ad oggi non si può, esistono requisiti (es. il testo sulle immagini) che solo una persona può verificare...
Si potrebbero inserire solo le pagine un po' conformi ai 22 requisiti (visto che il motore è italiano): codice XHTML e CSS corretti, mappe immagini con alt e tilte, form con le label, e poche altre cosine... ma già sarebbe un filtro...

catone

L'accessibilità sostanziale è impossibile da valutare. Pensiamo ai contenuti, come fai a determinare se un contenuto è scritto in maniera comprensibile da chi ha difficoltà cognitive?

L'unica cosa che si potrebbe fare è valutare l'aderenza agli standard, cosa dificile ma non impossibile, però, appunto, identifichi una condizione necessaria ma non sufficiente.

Una lista di siti accessibili sia nella forma che nella sostanza potrebbe essere determinata solo attraverso l'intervento umano.

Quindi vedrai l'applicazione realizzabile in Gt Directory piuttosto che nel motore di ricerca.

ipa

io non tirerei in ballo le disabilità cognitive.

Per accessibilità conviene pensare a qualcosa più simile a ridurre o eliminare le barrire di accesso. Molto è un fatto tecnico, di cui poco verificabile automaticamente, e questo è un fatto.

Se pensi all'accessibilità dei contenuti il discorso è molto ampio, chiunque di noi, avrebbe difficoltà a capire discorsi tecnici fuori dai propri ambiti... e non esiste proprio un modo di misurare se non basandosi sull'utente (per disabilità o anche per interessi o conoscenze).

Per accessibilità direi di limitarsi a "io ti faccio entrare, e usare tutto" poi la palla passa all'utente... e per quanto dicevi: di fatto la comprensibilità di un testo è insieme a fattori soggettivi dentro all'usabilità e viene dopo l'accessibilità.
Ecco perchè il sistema di valutazione umano del mio sito mi pareva efficace. Ad oggi mi sento di aver avuto ragione sull'idea, visto che sono nati molti altri siti per la condivisione di link, che superano i limiti del semplice motore automatico...
Fondere le due cose insieme magari è il passo successivo... e io con un semplice sito a frame c'ho provato.... ma non ho proprio tempo o capacità di andare oltre

Un sistema di tagging (alla del.icio.us) e digging (alla digg.com) insieme, potrebbe dare un plus a Teecno...

io la perla l'ho buttata se qualcuno la vuole raccogliere
sono a disposizione per approfondire la cosa

robyweb

secondo me potrebbe funzionare un approccio misto ... ossia validare automaticamente quello che si può e poi passare la palla alla validazione umana fatta da dei redattori che in questo caso invece che lavorare dividendosi le categorie potrebbero dividersi i vari aspetti che sarebbero in gioco...magari dando la precedenza ai siti di pubblica utilità

catone

@ipa said:

io non tirerei in ballo le disabilità cognitive.

Per accessibilità conviene pensare a qualcosa più simile a ridurre o eliminare le barrire di accesso. Molto è un fatto tecnico, di cui poco verificabile automaticamente, e questo è un fatto.

Se pensi all'accessibilità dei contenuti il discorso è molto ampio, chiunque di noi, avrebbe difficoltà a capire discorsi tecnici fuori dai propri ambiti... e non esiste proprio un modo di misurare se non basandosi sull'utente (per disabilità o anche per interessi o conoscenze).

Sono completamente d'accordo a metà! Si, capisco il tuo punto di vista, ma pensa al sito di un Comune o di una Regione, perfettamente validato ma che utilizza il linguaggio burocratico e magari offre servizi online al cittadino, io non lo includerei nella lista di siti accessibili, capisci?

Allora preferisco l'idea di robyweb, parte dell'analisi automatica (scrematura) e parte fatta da valutatori umani (analisi puntuale).

mix

Secondo la soluzione più fattibile è la seguente:

Creare uno script che controlli i tre WAI Level, se un sito è validato con il WAI AAA viene sottoposto ad una analisi di un mod che dara il bollino di conferma se lo riterrà opportuno.

In questo modo si potrà scremare davvero tanti siti, sopratutto quelli che espongono il WAI A e neanche sono validati, infatti chi fa ciò di solito è gente poco esperta e documentata quindi che non sa neanche dell'esistenza dei vari livelli di WAI e il lavoro del mod sarà reso molto più leggero.

Infatti un sito con il WAI AAA rispetta tutte le seguenti caratteristiche http://www.w3.org/TR/1999/WAI-WEBCONTENT-19990505/full-checklist.html di conseguenza sarà al 80% validato.

ipa

è che i 3 livelli WAI non si verificano automaticamente... stiamo per entrare in un loop?

catone

Mix, ti trovo l'articolo appena posso, ti assicuro che un sito AAA non esiste. E poi perché non considerare gli A e gli AA?

robyweb

@mix said:

Infatti un sito con il WAI AAA rispetta tutte le seguenti caratteristiche http://www.w3.org/TR/1999/WAI-WEBCONTENT-19990505/full-checklist.html di conseguenza sarà al 80% validato.

il problema purtroppo è che la validazione automatica dell'accessibilità funziona solo in parte : per esempio

se io ho un immagine posso inserire un testo tipo :"immagine" e questo mi farebbe passare la validazione automatica ma ad una validazione umana , l'informazione contenuta in alt, risulterebbe evidentemente inutile..

anche il discorso fatto da catone è assolutamente giusto ...

in realtà il lavoro sarebbe molto oneroso ma potrebbe fornire garanzie per i siti in cui l'accessibilità è importante (pubblica amministrazione /utilità) ... per questo parlavo di una precedenza che gli editori potrebbero dare ...

mix

Perchè soddisfare la priority 2 vuol dire coprire il 90% degli user diversamente abili e con macchine non aggiornatissime, quindi il sito in questione sarà ragiungibile da quasi tutti gli user.

mix

il problema purtroppo è che la validazione automatica dell'accessibilità funziona solo in parte : per esempio

se io ho un immagine posso inserire un testo tipo :"immagine" e questo mi farebbe passare la validazione automatica ma ad una validazione umana , l'informazione contenuta in alt, risulterebbe evidentemente inutile..

anche il discorso fatto da catone è assolutamente giusto ...

in realtà il lavoro sarebbe molto oneroso ma potrebbe fornire garanzie per i siti in cui l'accessibilità è importante (pubblica amministrazione /utilità) ... per questo parlavo di una precedenza che gli editori potrebbero dare ...

Infatti la mia idea era di fare una prima scrematura con un validatore automatico che proporra il sito in questione ad un editore umano

robyweb

@mix said:

Perchè soddisfare la priority 2 vuol dire coprire il 90% degli user diversamente abili e con macchine non aggiornatissime, quindi il sito in questione sarà ragiungibile da quasi tutti gli user.
il discorso delle 3A dipende molto dai contenuti ...

inoltre nelle specifiche si dice che:

[Priorità 1] Lo sviluppatore di contenuti Web deve conformarsi al presente punto di controllo. In caso contrario, a una o più categorie di utenti viene precluso l'accesso alle informazioni presenti nel documento. La conformità a questo punto di controllo costituisce un requisito base affinché alcune categorie di utenti siano in grado di utilizzare documenti Web.

[Priorità 2]Lo sviluppatore di contenuti Web dovrebbe conformarsi a questo punto di controllo. In caso contrario per una o più categorie di utenti risulterà difficile accedere alle informazioni nel documento. La conformità a questo punto consente di rimuovere barriere significative per l'accesso a documenti Web .

[Priorità 3]Lo sviluppatore di contenuti Web può tenere in considerazione questo punto di controllo. In caso contrario, una o più categorie di utenti sarà in qualche modo ostacolata nell'accedere alle informazioni presenti nel documento. La conformità a questo punto migliora l'accesso ai documenti Web.quindi le 3 A non sarebbero "STRETTAMENTE" necessarie

robyweb

@mix said:

Infatti la mia idea era di fare una prima scrematura con un validatore automatico che proporra il sito in questione ad un editore umano

appunto , il problema però è che molte parti della validazione andrebbero comunque riviste (vedi il discorso sull'attributo alt) ... Ovviamente il validatore automatico sarebbe comunque molto utile per alleggerire il lavoro (temo meno del previsto però )

mix

quindi le 3 A non sarebbero "STRETTAMENTE" necessarie

Lo so ma un sito validato AAA copre tutti gli utenti anzi meglio dire, una maggior parte di utenti, quindi la sua validazione è più veritiera.

Validare un sito vuol dire certificare un ottima accessibilità.

Un sito validato A copre certamente una minor fascia di user della AAA.

Al massimo si potrebbe stilare una classifica, e proporre i siti in ordine al tipo di validazione che riesce a prendere.

Ps. sempre dopo aver preso il certificato di conformita da un editore umano.

hogudo

Secondo voi, quali sono i criteri che potrebbero essere controllati automaticamente con uno script e quali altri è impossibile controllarli senza l'uso dell'occhio umano?
Sentiti anche alcuni partecipanti al progetto, questo sembra essere un buon punto di partenza (da verificare perchè non ancora operativo)
http://www.eiao.net/

Per accessibilità conviene pensare a qualcosa più simile a ridurre o eliminare le barrire di accesso. Molto è un fatto tecnico, di cui poco verificabile automaticamente, e questo è un fatto.
Al momento sì, in un futuro non prossimo, probabilmente, l'intelligenza artificiale potrà valutare tutta una serie di cose che solo l'uomo può fare.

[INDENT]Contrariamente a quanto faccio di solito butto lì alcune idee che mi passano per la mente, ecco la mia prima idea di motore:[/INDENT]
*** tutto il sito del motore e i risultati assolutamente accessibili eh...

pagine web navigabili perfettamente con linx (ci saranno delle librerie o delle api?)
pagine navigate con browser vocale (ci saranno delle librerie o delle api?)
visualizzare la presenza di alcuni tag nei posti giusti (come un link ai contenuti nei primi 200 caratteri del body)
pagine che non hanno valori hidden tra i css

-- fin qui i risultati grezzi

Poi alla fine mettere un bel filtro opzionale applicabile dagli utenti a ricerca effettuata, con i mitici bolloni automatizzati w3c (xhtml, css), quelli bobby et similia, stanca, 508 in modo tale che se uno vuole cercare qualcosa di particolare o vuole farsi del male, se lo faccia.

Poi un giudizio medio di utenti registrati e una descrizione e/o analisi manuale di accessibilità fatta da chi la sa fare, che influisca per bene sui risultati

Insomma un motore web3.0 con gli utenti sempre e comunque al centro
motore_di_ricerca + directory + wiki = spettacolo per l'utente
*a me sembra decisamente caruccia come cosa *

PS: oh, se l'idea non era già venuta ad altri il copyright è mio

hogudo

analisi manuale di accessibilità

se mi sono spiegato male ribadisco...

l'analisi manuale è un dato per i risultati delle serp, il bollone solo un filtro opzionale per scrematura a risultati avuti