francamente non vedo la ragione di tutta questa animosità.
spero che il dibattito prosegua in maniera più serena.

@SpiderPanoz said:

francamente non vedo la ragione di tutta questa animosità.
spero che il dibattito prosegua in maniera più serena.

io spero si chiuda qua

Ma Bax non ha scritto animosamente.
Nemmeno io però ammetto che alle volte non si riesce a scrivere facendo ben capire che non si è animosi.
Cercherò di usare qualche faccina.
@Bax said:

mi viene da riprendere il quesito di spider panoz: che cosa è negato ai consulenti? Posta questa domanda il resto della polemica mi sembra alquanto sterile. La difesa del contribuente? la possono fare anche gli avvocati, i consulenti del lavoro, gli ufficiali della GF in pensione con esperienza di almeno 20 anni. Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia. CTU? bisogna essere iscritti presso la cancelleria del tribunale presso la quale bisogna depositare una relazione (o qualcosa del genere) che dimostri il possesso di determinate capacità ed esperienza (oltre che dei requisiti professionali). forse le uniche materie sono riservate ai dott. comm. e revisori in tema di controllo contabile e collegio sindacale. Insomma non è molto, del resto la formazione è solo il primo passo e poi viene l'esperienza per la quale l'affiancamento di una figura come quella del dominus può rivelarsi indispensabile.

I collegi sindacali sono affidati anche ai consulenti del lavoro e comunque dimentichi che anche la consulenza del lavoro è negata ai non iscritti in albi.

Perdona l'insistenza.... il fatto che le materie da te citate (e da me integrate) siano riservate anche ad altre categorie albistiche (oltre a quella d'appartenenza) non significa che anche fuori da queste categorie sia consentito operarvici.

La domanda di SpiderPanoz era precisa: ai consulenti senza iscrizione cosa è negato? La risposta è che sono negate precisamente le cose che hai scritto anche tu..... ed è giusto che siano negate, per carità. Chi ha mai detto il contrario? Ma smettiamola di dire che non ci sono riserve.

Curatore fallimentare? possono essere anche avvocati e poi si sa che sono incarichi molto spesso riservati a una ristretta cerchia.

Occhio che rischi di essere additato come uno che scrive illazioni prive di fondamento.

Ora io non credo che un tributarista dal nulla possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi in queste poche materie che come si è già detto implicano un ruolo di tutela dell'interesse pubblico.

Come ho già scritto più volte... sono d'accordo anch'io del fatto che dove ci sia tutela dell'interesse pubblico nessuno, se non un titolato, possa arrogarsi il diritto di improvvisarsi.
Ma la mia domanda è: premesso che nessuno si improvvisa (neanche il tributarista... è una convinzione sbagliata) per te è giusto che un consulente non iscritto in albi possa tenere la contabilità, i registri ed effettuare consulenza in materia tributaria (che è libera da riserve e quindi non sottoposta a tutela di interesse pubblico)?
Certo... mi si può dire che andrebbe posta sotto tutela dell'interesse pubblico anche quella sfera di attività che oggi è libera. Ma allora se si segue questa linea bisognerebbe fare un albo per tutto. Chessò... costituiamo un Ordine dei macellai perchè maneggiano carni ed altri alimenti e ne va della salute dei cittadini che mangiano quelle carni e quegli alimenti..... Costituiamo un Ordine dei cuochi professionisti perchè anche loro cucinano degli alimenti perchè se ti improvvisi potresti avvelenare l'utente del ristorante con una salsa al pomodoro con il botulino..... Costituiamo l'Ordine degli amministratori di condominio perchè occorre tutelare i condomini d'Italia da chi si improvvisa e magari non è in grado o non conosce le norme e le varie sentenze che regolano il condominio...
Se si ragiona così anche su materie che non necessitano della tutela dell'interesse pubblico (e così si è fatto in passato tanto da arrivare anche alla costituzione del Collegio dei Maestri di Sci... qualcuno mi spieghi dove c'è l'interesse pubblico da tutelare) allora dovremmo augurarci la costituzione di un albo per tutti i mestieri.
Fortunatamente oggi non è più così.

Non dico che gli ordini professionali garantiscano efficienza, ma comunque identificano chi fa che cosa e inoltre sono chiamati a un ruolo di responsabilità. La società civile non è tutelata di fronte a un tribunale che nomina un esperto che non si sa se sia esperto. Allo stesso modo si potrebbe affidare una consulenza a un medico non dotato dei requisiti, ma che ha svolto abusivamente la professione?
per me la risposta è no.

Apparte che i telegiornali ogni tanto ci raccontano che hanno scoperto dei medici, stimati dai colleghi (addirittura uno a Padova aveva sfiorato la nomina a primario), che non erano iscritti all'ordine dei medici.
Apparte, inoltre, che conosco persone, che sono perfettamente consapevoli di andare da un dentista abusivo ma ci vanno perchè costa di meno e per un'estrazione o una carietta, piuttosto che l'applicazione di un ponte o la ricostruzione di un dente o di un'otturazione, non si corre nessun rishio.
Poi nemmeno io andrei a farmi visitare il cuore da uno che non è medico ma questo è un altro paio di maniche perchè si rischia la vita.... e ci mancherebbe anche che non fosse un'attività esclusiva.
Però, cambiando professione, se per amministrare il condominio dove abito dovessi scegliere tra un avvocato (specialmente nelle grandi città ci sono degli avvocati che fanno anche amministrazioni condominiali) e uno che invece fa l'amministratore di mestiere (pur senza titoli o albi) sicuramente non scelgo il primo per partito preso o presumendo una qualità più elevata della sua prestazione.

Anch'io credo nel mercato e che il mercato determini l'efficienza degli attori. Ma spesso il mercato senza regole fallisce. E queste è una tesi sostenuta da una larghissima schiera di economisti.

E chi ha mai detto il contrario? Mi pare tra l'altro che di regole, leggi e normative ne abbiamo fin sopra i capelli. Nessuno chiede la cancellazione degli ordini professionali o la liberalizzazione di tutte le materie sottoposte a vincolo ordinistico.

Il problema sono i 730? Al giorno d'oggi basta andare da un caaf con una modello già compilato e questi hanno l'obbligo di inviare senza addebitare competenze. Analogamente sul sito dell'ADE è possibile compilare e presentare il modello unico. Insomma mi sembre una polemica fuori luogo.

Guarda che io ho citato i 730 solo per dire che anche quella è una competenza che i tributaristi non hanno (sempre relativamente alla domanda "ai consulenti senza iscrizione cosa è negato?". Non mi metto certo a fare polemiche su questa cosa. Tramite caf si fa lo stesso.

Ti garantisco Schifani che se le stesse cose le andavi ad affermare su un forum di notai saresti stato ricoperti di ogni tipo di insulto. Tutto questo per riflettere che secondo me tu (come loro, come noi, forse più, forse meno) stai solo tirando acqua al tuo mulino. Da quando sono nato sapevo già che per arrivare qua avrei dovuto seguire un certo percorso formativo. Le regole si sapevano in anticipo.

Dici questo come se per la professione svolta dal tributarista fosse obbligatorio attraversare un certo percorso formativo (laurea, tirocinio ed esame di Stato)..... e invece sappiamo benissimo tutti e due che non è così. E allora è ingiusto negare o sminuire una certa figura professionale era accaduto tra ragionieri e dottori commercialisti (e ancora oggi molti dottori commercialisti credono di essere migliori dei fratelli ragionieri) perchè i primi non erano (fino ad un certo punto) laureati.
I tributaristi non negheranno mai il valore dei professionisti albistici... perchè non avviene mai il contrario?

Vorrei fare un esempio.... per girare sulle strade in bicicletta non è necessario avere la patente. Nessuno vieta di fare la patente anche se poi circolerai solo in bicicletta (buon per te se lo vuoi fare).... ma questo non vuol dire che chi ha la patente sappia andare in bicicletta meglio di chi non è patentato, e soprattutto non significa che sia giusto introdurre l'obbligo della patente anche per circolare con la bicicletta.

Ultima cosa, che ho dimenticato di scrivere prima, riguarda la vigilanza degli ordini professionali........ volete che i tributaristi siano sottoposti a vigilanza su obblighi deontologici e rispetto delle tariffe? E allora perchè non affidare questo compito all'ordine dei dottori commercialisti e degli esperti contabili? Non mi direte che, a livello pratico, che se uno non è iscritto non può essere vigilato o sanzionato?
Che ne pensate di questa idea?

Dimenticavo.... idem per quanto riguarda la formazione obbligatoria continua e la vigilanza su essa (mica gratis ovviamente... qualcosa all'Ordine, se ipoteticamente facesse questi servizi che sarebbero a tutela dell'utente, bisognerebbe certamente e giustamente pagare).

Ciao e buon pranzo.

Segnalo che è assolutamente pericoloso farsi aggiustare un dente da chi non è medico e dunque non ha le nozioni proprie dei medici. L'anestesia, utilizzata spesso anche negli interventi più banali, può essere infatti oggetto di reazione allergica e/o generare complicanze tali da mettere a rischio anche la vita dei pazienti.
E' anche questa una delle scrosante ragioni per cui si fa lotta all'esercizio abusivo della professione e per cui si dovrebbero fuggire i cosiddetti "dentisti abusivi".

Nessuno crede di essere migliore degli altri, neppure sulla questione ragionieri e dottori. Quello che tu scrivi però deve essere approfondito: la attività di ragioniere aveva una percorso formativo differente (diploma)... solo da qualche anno anch'essi avevano messo quale requisito la laurea. Anche l'esame era interno e non di stato. Differenze non da poco... non sintomo di maggiore bravura o meno... ma neppure da essere sottaciute.
Quando per divenire ragionieri essi hanno deciso di obbligare alla laurea in verità essi hanno sancito la fine della loro professione. Basta infatti guardare le statistiche di iscrizione dell'epoca per capire che nessuno più si iscriveva tra i ragionieri. Chi ragionevolmente si sarebbe voluto iscrivere tra i ragionieri quando con la stessa laurea ci si poteva iscrivere tra i dottori commercialisti ?!?!? Non esisteva più la figura del ragioniere se non per quelli già esistenti.... e dunque un dato di fatto, le iscrizioni, sancivano l'esistenza di una differenza tra le due professioni, una delle quali era dunque ormai ad esaurimento.

Tutte cose da precisare, per non creare confusioni.

Sinceramente sono contrario ai percorsi duali di riconoscimento, come sono contrario a che l'ordine si prenda in carico la cura dei tributaristi. Perchè vorrebbe dire affidare all'ordine un compito, che penso impossibile: verificare che davvero l'esperienza di ciascuno (non anche i previsti studi, tirocini od esami) sia in linea con le aspettative del mercato che la tutela ordinistica farebbe presupporre.

Una confusione che invece non può e non deve essere ingenerata nel pubblico.

Paolo

Ti invidio per la pazienza (e il tempo) che io non ho di ribattere punto per punto. Tutto questo non mi toglie la convinzione che si tratti di una polemica sterile e che il problema non esista. Il problema sono per te allora è l'inutilità degli albi, visto che la presenza di riserve sembra non costituire un problema? In questo caso probabilmente troveresti maggiori consensi anche qua...
Il problema della contabilità non esiste perchè uno volendo la contabilità se la può tenere anche da solo. Per cui non vedo perchè non possa rivolgersi a un tributarista. L'interesse pubblico è un'altra cosa. Se uno decide di tenersi la contabilità da solo al massimo rovina se stesso. Ma se ad esempio una società quotata presenta dei bilanci che non rispettano i principi contabili rischia di ledere gli interessi dei risparmiatori su tutti. Se poi i confini degli interessi sulle materie siano discutibili questo è un altro paio di maniche e comunque è argomento abbastanza attuale visto che ne parlano spesso anche i quotidiani specializzati.
Non regge molto il tuo ragionamento relativo alla istituzione di un albo per i macellai e cuochi e nemmeno per gli amministratori di condominio. Per l'esercizio di commercio nel settore non alimentare sono previsti una serie di requisiti. Si sa quindi che è un settore sottoposto alla vigilanza dell'asl e della camera di commercio (che si occupano pertanto di tutelare la salute pubblica). Ci sono pertanto regole (come saprai bene) per la somministrazione e commercio di alimenti che gli operatori sono tenuti a conoscere. Il problema del corporativismo per loro è del tutto superato.
Un albo degli amministratori di condominio, so che se è parlato, ma mi sembra eccessivo. La materia richiede una certa competenza per cui molto spesso finiscono per diventare amministratori certe figure professionali tra cui avvocati e geometri, che comunque vengono eletti dai condomini. In ogni caso se non sbaglio è previsto un registro degli amministratori di condominio che devono comunque avere superato un esame o frequentato un corso. E a modo loro anche i maestri di sci hanno frequentato corsi e ricevuto attestati. Il loro compito è semplicemente quello di insegnare. E comunque non esiste un interesse pubblico per il quale gli italiani dovrebbero imparare a sciare bene. Ragionare in questi termini non mi sembra produttivo. Ci sono delle regole che sono dettate da principi. Se il principio è quello che il magistrato debba avere un certo percorso di studio, che debba superare un concorso pubblico, che debba essere sottoposto a formazione continua, che debba avere altri requisiti personali ed astenersi da determinati comportamenti è così e basta. Se per i commercialisti ci sono riserve è giusto, se altre forme di consulenza possono essere svolte anche da altre figure per tutelare un suo interesse privato, ricordando che comunque sta ricevendo una prestazione di mezzi e non di risultati va bene così. Se anche l'invio delle dichiarazioni non è un problema, allora proprio non capisco qual è il problema. Se uno va in giro in bicicletta non ha bisogno della patente perchè se non è capace mal che vada fa del male a se stesso e se travolge qualcuno è comunque resposabile. In macchina invece un incompetente può anche provocare delle stragi.
L'unificazione con l'albo dei ragionieri è un discorso più complesso che riguardava oltre che il percorso formativo e le riserve anche la presenza di due casse di previdenza. Discorsi che coinvolgono la sfera politica, tecnica che è meglio non affrontare qui.
Il discorso della tariffa professionale ormai è un argomento quasi anacronistico sapendo che ad esempio che per i caf vengono riconosciuti contributi e sussidi pubblici (per il riconoscimento di un servizio pubblico) di cui i commercialisti non beneficiano. Una forma di concorrenza sleale...

@i2m4y said:

Segnalo che è assolutamente pericoloso farsi aggiustare un dente da chi non è medico e dunque non ha le nozioni proprie dei medici. L'anestesia, utilizzata spesso anche negli interventi più banali, può essere infatti oggetto di reazione allergica e/o generare complicanze tali da mettere a rischio anche la vita dei pazienti.
E' anche questa una delle scrosante ragioni per cui si fa lotta all'esercizio abusivo della professione e per cui si dovrebbero fuggire i cosiddetti "dentisti abusivi".

Laddove vi sia consapevolezza allora ognuno se ne assume i rischi..... prendere un'aspirina fa malissimo ma lo facciamo lo stesso purchè ci passi il mal di testa. Fumare provoca il tumore eppure si fuma lo stesso pur di soddisfare un bisogno, basta esserne consapevoli (un po' crudo come esempio ma è per farvi capire). Il meccanismo è lo stesso per chi si rivolge consapevolmente, per determinate cure, ad un dentista abusivo per soddisfare un'esigenza di portafoglio.

Nessuno crede di essere migliore degli altri, neppure sulla questione ragionieri e dottori. Quello che tu scrivi però deve essere approfondito: la attività di ragioniere aveva una percorso formativo differente (diploma)... solo da qualche anno anch'essi avevano messo quale requisito la laurea. Anche l'esame era interno e non di stato. Differenze non da poco... non sintomo di maggiore bravura o meno... ma neppure da essere sottaciute.

Nessuno le ha mai sottaciute e comunque, visto che non merita di essere sottaciuto nulla, tanti iscritti al collegio dei ragionieri prima erano già laureati prima dell'introduzione della laurea obbligatoria.
Il percorso formativo, negli altri casi, era certamente diverso ma non vorrei che con il termine "diverso" si voglia intendere "inferiore". Se invece mi sbaglio, e quindi non viene considerato inferiore (o meno formativo... chiamatelo come volete) quel percorso "diverso" dal vostro, allora non ha alcun senso puntualizzare sui percorsi formativi o sulle modalità di svolgimento dell'esame (quasi a voler supporre che fosse più facile).
In ogni caso un esame è sempre un esame. Non è che se l'esame è interno allora ha meno valore.

Quando per divenire ragionieri essi hanno deciso di obbligare alla laurea in verità essi hanno sancito la fine della loro professione. Basta infatti guardare le statistiche di iscrizione dell'epoca per capire che nessuno più si iscriveva tra i ragionieri. Chi ragionevolmente si sarebbe voluto iscrivere tra i ragionieri quando con la stessa laurea ci si poteva iscrivere tra i dottori commercialisti ?!?!? Non esisteva più la figura del ragioniere se non per quelli già esistenti.... e dunque un dato di fatto, le iscrizioni, sancivano l'esistenza di una differenza tra le due professioni, una delle quali era dunque ormai ad esaurimento.

Tutte cose da precisare, per non creare confusioni.

Ma questo cosa centra con tutto il discorso che abbiamo fatto finora?

Sinceramente sono contrario ai percorsi duali di riconoscimento, come sono contrario a che l'ordine si prenda in carico la cura dei tributaristi. Perchè vorrebbe dire affidare all'ordine un compito, che penso impossibile: verificare che davvero l'esperienza di ciascuno (non anche i previsti studi, tirocini od esami) sia in linea con le aspettative del mercato che la tutela ordinistica farebbe presupporre.

Io parlavo della vigilanza in tema di rispetto della deontologia, tariffe e formazione continua..... nel senso.... volete controllare se, per esempio, partecipiamo ad un certo numero di ore formative all'anno? Benissimo, fate pure attraverso i sistemi a voi più congeniali. Basterebbe legiferare in tal senso.

Bax.... quello che intendo dire è che, se si vuole, in tutto può si può trovare l'interesse pubblico da porre sotto tutela.... si tratta di trovare, come hai scritto anche tu, i giusti confini. Solo che per me quei giusti confini sono differenti da quelli che intendi tu.

Approposito.... esiste veramente il collegio dei maestri di sci con tanto di legge-quadro per la professione e leggi regionali che ne istituiscono gli ordinamenti professionali. Quando parlavo di Collegio dei maestri di sci intendevo dire che se tu vuoi insegnare ad un tuo amico a sciare, o insegni a pagamento, non puoi farlo ed incorri nell'abusivo esercizio della professione di maestro di sci.

@schifani said:

Laddove vi sia consapevolezza allora ognuno se ne assume i rischi..... prendere un'aspirina fa malissimo ma lo facciamo lo stesso purchè ci passi il mal di testa. Fumare provoca il tumore eppure si fuma lo stesso pur di soddisfare un bisogno, basta esserne consapevoli (un po' crudo come esempio ma è per farvi capire). Il meccanismo è lo stesso per chi si rivolge consapevolmente, per determinate cure, ad un dentista abusivo per soddisfare un'esigenza di portafoglio.

Posizione assai singolare, direi anarchica. Lo stato dunque, secondo te, non deve tutelare il cittadino e lasciarlo in balia di chi trova dietro la porta di un locale ad esercitare abusivamente una professione che può mettere a rischio la sua vita.
Beh scusa... preferisco vivere.
Sono anche sicuro che saprai scegliere tra un cardiologo ed un abusivo... sempre. Te lo auguro.
Ricordo infine che anche le cure mediche odontoiatriche possono essere canalizzate gratuitamente presso centri ASL e quindi le "ragioni di portafoglio" non hanno senso.

@schifani said:

Nessuno le ha mai sottaciute e comunque, visto che non merita di essere sottaciuto nulla, tanti iscritti al collegio dei ragionieri prima erano già laureati prima dell'introduzione della laurea obbligatoria.

Una minima parte laureata rispetto ai soli diplomati, lo vedo tutt'ora nell'articolazione del nuovo albo professionale, dove, in base all'attuale normativa sono indicabili i titoli di studio ulteriori pertinenti.

@schifani said:

Il percorso formativo, negli altri casi, era certamente diverso ma non vorrei che con il termine "diverso" si voglia intendere "inferiore". Se invece mi sbaglio, e quindi non viene considerato inferiore (o meno formativo... chiamatelo come volete) quel percorso "diverso" dal vostro, allora non ha alcun senso puntualizzare sui percorsi formativi o sulle modalità di svolgimento dell'esame (quasi a voler supporre che fosse più facile).
In ogni caso un esame è sempre un esame. Non è che se l'esame è interno allora ha meno valore.

Assolutamente non condivisibile.
A) Se si parla di "percorso formativo" Un diploma di scuola media superiore è cosa ben diversa da una laurea universitaria ed è sicuramente inferiore quanto a formazione teorica. E ciò vale per qualsiasi ambito di studio. Che senso avrebbero altrimenti le Università quando bastassero gli istituti superiori.
B) Un esame di stato (contemplato peraltro dall'art 33 della costituzione) è cosa ben diversa da un esame interno svolto da commissione composta da professionisti locali.

@schifani said:

Ma questo cosa centra con tutto il discorso che abbiamo fatto finora?

Evidenzia il fatto che altri ambiti professionali (ragionieri) hanno riconosciuto il maggior valore di un determinato percorso prodromico all'esercizio della professione giuridico-economica (dottori commercialisti) tanto da aver addirittura voluto volontariamente adeguarsi a quel percorso formativo-pratico.

@schifani said:

Io parlavo della vigilanza in tema di rispetto della deontologia, tariffe e formazione continua..... nel senso.... volete controllare se, per esempio, partecipiamo ad un certo numero di ore formative all'anno? Benissimo, fate pure attraverso i sistemi a voi più congeniali. Basterebbe legiferare in tal senso.

Ma proprio no, non voglio.
Non voglio che nel pubblico possa esservi confusione su soggetti diversi che esercitano attività simili.
Non sono i dottori commercialisti ed esperti contabili a doversi occupare dei tributaristi.

Paolo

Se le ragioni di portafoglio non esistessero non esisterebbero nemmeno i dentisti abusivi.

Tornando al tema iniziale.... Ecco svelata la verità.

Puntualizzare sui titoli di studio significa mettere in un secondo piano una categoria che da sempre ha le stesse attribuzioni, le stesse competenze, le stesse qualità intellettuali e di prestazione (e che per giunta esiste da ben prima della categoria dei dottori commercialisti).
Riporto le parole del presidente della Cassa Ragionieri Saltarelli scritte in una lettera aperta destinata al presidente della cassa dottori e pubblicata sul Sole del 03.08.2007: "Prenda atto che hai ragionieri e dottori commercialisti sono state da sempre attribuite le stesse competenze professionali e che non è certo il titolo di studio a fare la differenza fra le persone, ma soprattutto l'intelligenza messa al servizio del cliente e la qualità della prestazione offerta. Elementi che il mercato sa ben riconoscere".
Dalle tue parole si capisce che il dottore commercialista si considera superiore ai colleghi facenti parte di altre categorie.
Tu mi dirai sicuramente che non intendi questo ma allora, se non intendevi dire questo, non hanno alcun senso le tue parole.
Di contro, seguento questo ragionamento (che secondo me è sbagliato), io potrei dirti che il ragionere commercialista che ha il diploma di ragioneria e la laurea in economia e commercio ha una formazione di gran lunga superiore al dottore commercialista che ha un diploma (es.) di liceo classico e la laurea in economia e commercio....... ma che discorso è?

B) Un esame di stato (contemplato peraltro dall'art 33 della costituzione) è cosa ben diversa da un esame interno svolto da commissione composta da professionisti locali.

Scusa... se non ti porto via troppo tempo vorrei che tu mi spiegassi meglio questa frase. Cosa significa... che forse tu intendi l'esame dei ragionieri meno difficile rispetto a quello dei dottori? Se non è così (e invece secondo me è proprio così) allora anche qui le tue parole non hanno senso.

Ma proprio no, non voglio.
Non voglio che nel pubblico possa esservi confusione su soggetti diversi che esercitano attività simili.
Non sono i dottori commercialisti ed esperti contabili a doversi occupare dei tributaristi.

Va bene... allora, per evitare qualsiasi confusione, ipotizziamo un ente terzo.... chessò io.... un ente Statale o Regionale qualsiasi (finanziato obbligatoriamente dai tributaristi) che abbia l'esclusiva funzione di controllo e vigilanza sul rispetto di un codice deontologico (che verrebbe dunque istituito), sul rispetto di una tariffa (che verrebbe dunque istituita) e sull'assoggettamento al dovere della formazione continua obbligatoria (obbligo che verrebbe dunque esteso anche fuori dagli albi).
Quindi l'ordine dei dottori non verrebbe chiamato in causa e non si farebbe carico di alcunchè.
Che ne dici?

@schifani said:

Se le ragioni di portafoglio non esistessero non esisterebbero nemmeno i dentisti abusivi.

Bene, allora solo per ragioni di portafoglio lasciamo a rischio migliaia di pazienti italiani. Epperò... risparmiano due euro.
Anzi facciamo anche l'associazione dei dentisti abusibvi.... e perchè poi non dargli anche il codice deontologico e la tariffa professionale???? Ma si tanto.... sarà il mercato a selezionarli.... rimarranno solo quelli che causeranno meno danni.... solo quelli che magari non avranno un morto alle spalle.

Ma è logico e ben l'ho scritto a più risprese in questo topic (forse non letto) che la qualità delle prestazioni professionali del singolo si misurano a livello del singolo... sulla sua intelligenza, capacità ecc.
Forse dunque devo per l'ennesima volta ripetere che io ne faccio un discorso di sistema. Un sistema che con molta probabilità darà più garanzie, tutele e qualità all'utente finale con tutta la serie di presidi che lo stesso legislatore (addirittura quello costituzionale) ha previsto (studi, tirocini, esame di stato, ordine).
In questo percorso sistematico poi la logica fa ben comprendere che, a parità di altre condizioni, una maggiore preparazione teorica probabilmente condurrà ad una prestazione ancora migliore. XXX meglio della laurea... laurea meglio del diploma... diploma meglio delle medie inferiori... medie inferiori meglio delle elementari ecc.
Non sono le medesime attribuzioni (compiti) infatti che, a livello di sistema, possono garantire maggiore qualità, ma sono semmai le doti del prestatore che meglio, statisticamente, possono garantirle. Le doti minime che il legislatore ha voluto codificare e che sono dunque di fatto differenti tra i vari attori del panorama.
Tali differenze sono a livello generale non eludibili. Ci sono state, ci sono e ci saranno e devono essere conosciute.

E' assolutamente lapalissiano, che, ancora una volta a livello di sistema, un esame condotto da soggetti terzi (esame di stato previsto costituzionalmente) dia più garanzie di imparzialità rispetto ad un esame condotto a livello locale con professionisti locali.

Per quanto riguarda un ente terzo per i tributaristi, non me ne voglio occupare, lascio a CNDCEC ogni eventuale intervento in merito.

Paolo

solo una domanda...perchè non ti sei iscritto ai ragionieri ai tempi?
non sarebbe tutto più facile?

ti dico anche che ho colleghi che a 50 anni stanno finendo l'università (3 anni). sono ottimi professionisti e li stimo moltissimo anche per la forza di superare le difficoltà anche con forti sacrifici.

@i2m4y said:

Bene, allora solo per ragioni di portafoglio lasciamo a rischio migliaia di pazienti italiani. Epperò... risparmiano due euro.
Anzi facciamo anche l'associazione dei dentisti abusibvi.... e perchè poi non dargli anche il codice deontologico e la tariffa professionale???? Ma si tanto.... sarà il mercato a selezionarli.... rimarranno solo quelli che causeranno meno danni.... solo quelli che magari non avranno un morto alle spalle.

No, attenzione..... non mettermi in bocca parole che non ho mai detto.
L'abusivismo è abusivismo e come tale va perseguito. Ci mancherebbe altro.
Occorre considerare, però, anche l'altra faccia della medaglia vale a dire coloro che sono consapevoli di andare da un dentista abusivo per risparmiare dei soldi.... e non penso proprio che si risparmino due euro. Metti anche che il risparmio si aggiri attorno ai 50/60 euro.... ci sono moltissime persone che devono lavorare un giorno per fare quella cifra.
Io sono sempre stato abituato a rispettare il valore dei soldi. Per cui, ripeto, io non sono mai andato da un abusivo ma conosco persone che, per questi valori (che per loro sono importantissimi), sono disposte a farlo... e lo fanno.

Ma è logico e ben l'ho scritto a più risprese in questo topic (forse non letto) che la qualità delle prestazioni professionali del singolo si misurano a livello del singolo... sulla sua intelligenza, capacità ecc.
Forse dunque devo per l'ennesima volta ripetere che io ne faccio un discorso di sistema. Un sistema che con molta probabilità darà più garanzie, tutele e qualità all'utente finale con tutta la serie di presidi che lo stesso legislatore (addirittura quello costituzionale) ha previsto (studi, tirocini, esame di stato, ordine).
In questo percorso sistematico poi la logica fa ben comprendere che, a parità di altre condizioni, una maggiore preparazione teorica probabilmente condurrà ad una prestazione ancora migliore. XXX meglio della laurea... laurea meglio del diploma... diploma meglio delle medie inferiori... medie inferiori meglio delle elementari ecc.
Non sono le medesime attribuzioni (compiti) infatti che, a livello di sistema, possono garantire maggiore qualità, ma sono semmai le doti del prestatore che meglio, statisticamente, possono garantirle. Le doti minime che il legislatore ha voluto codificare e che sono dunque di fatto differenti tra i vari attori del panorama.
Tali differenze sono a livello generale non eludibili. Ci sono state, ci sono e ci saranno e devono essere conosciute.

E' assolutamente lapalissiano, che, ancora una volta a livello di sistema, un esame condotto da soggetti terzi (esame di stato previsto costituzionalmente) dia più garanzie di imparzialità rispetto ad un esame condotto a livello locale con professionisti locali.

Sulla qualità... tu parli sempre di sistema..... ma guarda che un utente qualsiasi quando chiede una prestazione professionale mica si rivolge al sistema.... si rivolge al singolo. Ed è il singolo che dovrà dare una prestazione di qualità (se non vuole perdere il cliente, presumo). E allora trovo solare che sia il singolo a fare la differenza e non il sistema di cui fa parte.

Bene.... vorrei soprassedere su quanto hai scritto in tema di imparzialità di una commissione nella quale ci sono anche professionisti locali (e comunque ripeto che c'era anche un rappresentante della Camera di Commercio ed un magistrato della corte d'appello di Venezia per quelli della mia provincia). Per quanto tu abbia cercato di mascherarle da "discorsi in linea di principio", per me è chiaro quale considerazione hai degli esami e della fatica pari alla tua compiuta da altri professionisti egualmente titolati e con le stesse attribuzioni (che visto che sono riconosciute dallo Stato significa che lo Stato considera che la preparazione e l'esame dei ragionieri commercialisti siano di pari grado rispetto a quanto percorso dai dottori commercialisti). Queste considerazioni, che non ti fanno onore e che ti potevi risparmiare, se tu le avessi fatte di fronte ai membri di un qualunque Consiglio provinciale del disciolto Collegio sicuramente ti saresti beccato una segnalazione.

Per quanto riguarda un ente terzo per i tributaristi, non me ne voglio occupare, lascio a CNDCEC ogni eventuale intervento in merito.

Paolo
:?:? non mi pareva tanto scandalosa come proposta.

@SpiderPanoz said:

solo una domanda...perchè non ti sei iscritto ai ragionieri ai tempi?
non sarebbe tutto più facile?

ti dico anche che ho colleghi che a 50 anni stanno finendo l'università (3 anni). sono ottimi professionisti e li stimo moltissimo anche per la forza di superare le difficoltà anche con forti sacrifici.

Non mi sono iscritto ai ragionieri per una questione anagrafica. Quando introdussero (era il '92... ho appurato) la laurea obbligatoria io facevo la quarta superiore, per cui si può dire che sono "arrivato" con due anni di ritardo (per dovere di cronaca... non sono mai stato bocciato ).
Io cominciai le scuole superiori già sapendo quello che avrei fatto una volta diplomato. Poi sul più bello è intervenuto l'innalzamento del titolo di studio.
Dopo il diploma avevo bisogno di lavorare e cominciai presso lo studio di un Ragioniere commercialista (che tra l'altro è laureato... tanto per ritornare ai discorsi di prima) con il quale adesso collaboro.
Ho terminato da poco il praticantato per la professione di consulente del lavoro e rientrando nel periodo transitorio (hanno innalzato anche loro il titolo di sutdio) sono in attesa dell'esame che avverrà a novembre. In tutto questo, se penso al fatto che arrivato a casa al posto di stare con mia moglie dovrei mettermi a preparare anche un esame universitario permetti che mi cascano le braccia.

I tuoi colleghi di 50 anni che fanno gli esami sono bravissimi e meritano una medaglia per la tenacia e la voglia di fare. Ma occorre considerare che hanno (presumo... me lo dirai tu) i crediti derivanti dall'iscrizione all'albo (per cui molti meno esami da fare) ed in più a 50 anni secondo me si ha più tempo da dedicare ad attività collaterali rispetto all'ufficio.
E poi non tutti sono uguali. C'è chi ha tre lauree e chi invece non ce la fa a finire le superiori.
Tutto qui.

Ma ti immagini tornare a casa la sera dopo aver lavorato per mettersi a preparare l'esame, per esempio, di matematica generale che non mi servirà mai a nulla?
O l'esame di inglese (molto utile per fare un bilancio)? O quello di geografia economica.......

si lo so è dura.
ma diventa consulente del lavoro allora!!!

in bocca al lupo!!

@schifani said:

Sulla qualità... tu parli sempre di sistema..... ma guarda che un utente qualsiasi quando chiede una prestazione professionale mica si rivolge al sistema.... si rivolge al singolo. Ed è il singolo che dovrà dare una prestazione di qualità (se non vuole perdere il cliente, presumo). E allora trovo solare che sia il singolo a fare la differenza e non il sistema di cui fa parte.

Si ma qui si parla di riconoscimento da parte dello stato di categorie e non di singoli è dunque obbligatorio pensare al generale, al sistema. E' solo studiando e delineando bene il sistema, lo scheletro, i requisiti, i paletti... che lo stato può garantire e tutelare il pubblico nella sua interezza.
Lo Stato nel riconoscere una categoria e nel regolamentarla pensa al pubblico, mai al singolo. Le leggi si fanno per la collettività e non per i singoli.

@schifani said:

fatica pari alla tua

Questa proprio non la capisco. 5 anni di università (senza reddito, anzi spendendo soldi) dopo cinque anni di scuola superiore, sono identici a soli 5 anni di scuola superiore ???? No, sono cosa diversa e certamente non paragonabile.

@schifani said:

egualmente titolati

No, un laureato è diverso da un diplomato quanto a titoli. Inutile tentare di fare confusione. Diverso tanto che @schifani said:

hanno innalzato anche loro il titolo di studio, evidentemente ritenendolo non più sufficiente alle nuove epoche.

Infine per esame interno non intendo quello dei consulenti del lavoro (che descrivi) che non conosco.

Non mi devo risparmiare un bel nulla e non ho bisogno di chi mi dica da dove viene l'onore per aver semplicemente descritto dati di fatto.

Non avrei potuto fare alcuna affermazione davanti al "disciolto collegio" in quanto non era il mio collegio.
Potrei farle anche domani davanti al mio Ordine, e sono certo che non potrebbero far altro che dirmi che si tratta di dati di fatto, che peraltro trovano piena conferma nel redigendo albo cartaceo dell'Ordine, dove, in bella evidenza, sono posti i titoli di studio differenti di accesso, che altrimenti non avrebbero avuto ragione di essere riportati.

Piuttosto mi preoccuperei delle conseguenze legali di certe affermazione fatte qui a proprosito ad esempio dell'Ordine CNDCEC.

Comunque per approfondimenti sulla questione qualche materiale interessante è rinvenibile qui:
http://@@@.comitatotutelaprodocom.it/ [sostituire le @@@ con www]

Paolo

Crepi.

Preciso che, comunque, anche qualora superassi l'esame non cambiano le mie idee.

in bocca al lupo ugualmente

Non far finta di non capire.
Se io avessi scritto, qui, che i dottori commercialisti superano esami di dubbia imparzialità tu cosa avresti risposto?
Dire che un Ragioniere commercialista ha fatto un esame non imparziale equivale ad una diffamazione. Se tu questa diffamazione l'avessi fatta di fronte ad un qualsiasi consiglio provinciale del disciolto Collegio sicuramente il disciolto Collegio avrebbe fatto una segnalazione all'Ordine dei dottori (ti va bene così?)...... segnalazione che sarebbe stata, ovviamente, cestinata data la considerazione che hanno verso i Ragionieri commercialisti (e che attraverso le parole che leggo nei tuoi post ritrovo più che mai forte).
Quello che invece ho scritto io sono cose che ho visto con i miei occhi o che sono state ben descritte (e mai smentite dai diretti interessati) sui quotidiani e che noto passare inosservate agli occhi di chi, invece, dovrebbe controllare. Può darsi che adesso che l'Albo unico forma un'entità più importante questo tipo di fenomeni diminuirà drasticamente.... me lo auguro. Ma questo non cancella ciò che ho visto e ciò che ho letto. Tu potrai credere o meno alle parole che leggi nei miei post ma dubitare, qui certamente senza alcuna prova dimostrativa (che poi non servono nemmeno perchè, come ho già scritto, i Ragionieri non temono nessun tipo di confronto), che gli esami dei Ragionieri non siano imparziali è una diffamazione verso un'intera categoria identica alla tua, formata da singoli con le stesse tue conoscenze utili alla professione, e verso chiunque, non solo facente parte del Collegio, abbia svolto la funzione di commissario d'esame.

Quando dico "egualmente titolati" intendo dire che sono Commercialisti gli uni e Commercialisti gli altri. A meno che tu non voglia riproporre la questione, finita in tribunale per quanto sterile fosse, dell'utilizzo del titolo "commercialista".
Non esiste un Ragioniere Commercialista che non sia in grado di superare l'esame che fanno i Dottori Commercialisti. Non esiste un Ragioniere che tema il confronto professionale con un Dottore e per quanto riguarda l'intera categoria dei Ragionieri non esiste, nelle materie (tutte) oggetto della vostra professione, una preparazione inferiore rispetto ai Dottori
E' Chiaro il concetto adesso?

Tornando al "sistema", e tanto per fare l'ennesmo esempio, pare che, nell'ambito ristretto della mia cittadina (che conta comunque circa 30.000 abitanti), l'unico ctu in grado di fare i calcoli utili al giudice per decidere sulle cause per anatocismo sia un Ragioniere (ex) Collegiato, che io conosco e che non è laureato... e di dottori commercialisti ti garantisco che qui ce ne sono. In base al tuo ragionamento "di sistema" il giudice dovrebbe affidare tale perizia ad occhi chiusi ad un professionista estratto a caso dalla categoria che tu sostieni abbia la preparazione più elevata e la qualità più elevata.. e invece, alla prova dei fatti, non è così.

Si ma qui si parla di riconoscimento da parte dello stato di categorie e non di singoli è dunque obbligatorio pensare al generale, al sistema. E' solo studiando e delineando bene il sistema, lo scheletro, i requisiti, i paletti... che lo stato può garantire e tutelare il pubblico nella sua interezza.
Lo Stato nel riconoscere una categoria e nel regolamentarla pensa al pubblico, mai al singolo. Le leggi si fanno per la collettività e non per i singoli.

Ma guarda che un'intera categoria passa obbligatoriamente per i singoli... se non ci fossero i singoli non esisterebbe nemmeno la categoria.

Il documento che hai linkato l'avevo già letto e già ne ero rimasto disgustato.
E comunque i dottori non pensino che i Ragionieri siano contenti della fusione. Le ragioni politiche che hanno indotto i vertici delle due categorie alla fusione, attraverso un percorso lungo molti anni, non trovano appoggio nemmeno tra la base dei Ragionieri. E da quello che si evince dalle dichiarazioni di Saltarelli anche a livello di Cassa previdenziale la Cassa dei ragionieri non teme l'esaurimento e non smania dalla voglia di fondersi.