Costo dell'accessibilità

catone

Costo dell'accessibilità

Segnalo un articolo molto interessante sui costi di sviluppo di un sito accessibile per la PA (Fonte: Webaccessibile.org).

hogudo

Hai tirato fuori un ottimo spunto.

Immaginavo, facendo rapidi conti, che Roberto Castaldo avesse rimurginato su alcuni aspetti maturati, oltre tramite la sua grande esperienza, anche al convegno tenutosi a Bologna a cui anche molti di noi hanno partecipato.

Ora, avendo avuto spesso a che fare con enti pubblici, ho maturato l'idea che esistano gli enti in cui vi è volontà politica di avvicinarsi ai cittadini anche e soprattutto tramite il web, che spendono risorse sia umane che economiche, e enti che contrariamente a quanto riportato nei bei discorsi degli amministratori, nulla fanno per offrire servizi telematici di qualità, se non affidando progetti, come scrive in parte Castaldo, con imperizia, a grafici cartacei riciclati senza competenze specifiche e formazione adeguata, con logiche di assegnazione che spesso sono sfuggenti ai più.

Teniamo infine conto che ho contato sulla mano le amministrazioni che hanno al loro interno esperti del web, sia per la progettazione e l'analisi che per la programmazione, che per tutti gli altri aspetti che spesso si discutono proprio su questo forum.

Poi naturalmente ci sono le eccezioni, come attenti comunicatori che facendo sacrifici per la voglia di capire e formarsi, partecipano a corsi, convegni e magari offrono servizi non solo al cittadino, ma anche alle amministrazioni stesse.
Cito uno per tutti, non me ne vogliano gli altri ma questo è un servizio qualitativamente alto e che penso possa essere preso ad esempio senza ombra di dubbio, il servizio Spacer

Finisco questo piccolo quadro di commento all'articolo di Castaldo con 2 indicazioni e idee.

La prima riguarda la possibilità di "rompere" le scatole al fondatore di webaccessibile stesso che credo non si farà attendere.

La seconda è proporre e lanciare l'idea (magari già trattata in passato) di fare un osservatorio sui prezzi richiesti, scambiando esperienze e magari interfacciandosi ed appoggiandosi a qualche associazione di categoria ( )

Ciao
Massi

b.b

@hogudo said:

Ora, avendo avuto spesso a che fare con enti pubblici, ho maturato l'idea che esistano gli enti in cui vi è volontà politica di avvicinarsi ai cittadini anche e soprattutto tramite il web, che spendono risorse sia umane che economiche, e enti che contrariamente a quanto riportato nei bei discorsi degli amministratori, nulla fanno per offrire servizi telematici di qualità, se non affidando progetti, come scrive in parte Castaldo, con imperizia, a grafici cartacei riciclati senza competenze specifiche e formazione adeguata, con logiche di assegnazione che spesso sono sfuggenti ai più.

Questo ragionamento lo si può facilmente estendere a tutte le realtà aziendali

Il problema è sempre quello del non riconoscere le competenze per creare un sito web. IWA si batte da anni per questo e qualche primo risultato c'è stato, ma la strada per 'educare' i clienti è ancora lunga.

Nella mia esperienza sul tema PA e Accessiblità devo dire che ho trovato primariamente molta ignoranza. Da questo probabilmente il fatto di non valutare come un reale valore quello di un sito che può essere usufruito da tutta la popolazione.
Molti ritengono che la situazione di default sia questa che cioè tutti i siti possono venir visti da tutti.
Oppure non sanno che una persona con disabilità - se dotata della giusta attrezzatura - può navigare in Rete come ciascun altro.

L'azienda con cui lavoro ha creato inizio 2004 uno dei primi cms completamente accessibili per una PA del territorio... qui lo zampino è di un altro dei Roberto dell'accessibilità ... cioè Rob Scano..

Ti devo dire che solo ora, dopo 2 anni di utilizzo dello strumento si stanno rendendo conto di cosa significhi accessibilità e che senso ha parlarne.
Il percorso è stato lungo, ma ora comincia a dare i suoi frutti...

Quindi è inutile chiedere un compenso aggiuntivo per qualcosa che non viende percepita come un valore...

Barbara

roberto.castaldo

Innanzitutto salutto tutti i partecipanti a questo forum e ringrazio Massimiliano per avermi invitato a prendere parte a questa discussione che è potenzialmente assai interessante e secondo me può dare molti spunti di riflessione sul nostro modo di approcciarci alla nostra "professione".

@b_b said:

Questo ragionamento lo si può facilmente estendere a tutte le realtà aziendali

Il problema è sempre quello del non riconoscere le competenze per creare un sito web. IWA si batte da anni per questo e qualche primo risultato c'è stato, ma la strada per 'educare' i clienti è ancora lunga.

Nella mia esperienza sul tema PA e Accessiblità devo dire che ho trovato primariamente molta ignoranza. Da questo probabilmente il fatto di non valutare come un reale valore quello di un sito che può essere usufruito da tutta la popolazione.
Molti ritengono che la situazione di default sia questa che cioè tutti i siti possono venir visti da tutti.
Oppure non sanno che una persona con disabilità - se dotata della giusta attrezzatura - può navigare in Rete come ciascun altro.

L'azienda con cui lavoro ha creato inizio 2004 uno dei primi cms completamente accessibili per una PA del territorio... qui lo zampino è di un altro dei Roberto dell'accessibilità ... cioè Rob Scano..

Ti devo dire che solo ora, dopo 2 anni di utilizzo dello strumento si stanno rendendo conto di cosa significhi accessibilità e che senso ha parlarne.
Il percorso è stato lungo, ma ora comincia a dare i suoi frutti...

Quindi è inutile chiedere un compenso aggiuntivo per qualcosa che non viende percepita come un valore...

Barbara

E' vero che c'è "mancanza di conoscenza" sull'argomento, ed è certamente vero che i primi a manifestarla sono i dirigenti, coloro che magari hanno responsabilità elevate ma non sanno cosa voglia dire sporcarsi le mani col codice; è anche vero però che noi di accessibilità non dovremmo proprio parlarne, nel senso che dovrebbe essere una parte integrante di ogni progetto Web che voglia dirsi serio, non un optional da far pagare molto caro, ed in questo senso anche i professionisti del Web dovrebbero "darsi una regolata".

Quindi, se da una parte è innegabile che un sito Web di qualità non può costare come un mouse, è altrettanto vero che un "webmaster" di qualità dovrebbe offrire siti accessibili senza alcun sovrapprezzo. In questo caso il messaggio sarebbe ancora più forte: io ti offro la qualità, accessibilità compresa!

Difficile? Come dicono dalle mie parti, "dall'e dall, si spezza pur'o metall"!!!!

giorgiotave

Faccio il mio Benvenuto nel Forum GT a Roberto, è un vero piacere averti con noi

@Roberto Castaldo said:

Quindi, se da una parte è innegabile che un sito Web di qualità non può costare come un mouse, è altrettanto vero che un "webmaster" di qualità dovrebbe offrire siti accessibili senza alcun sovrapprezzo. In questo caso il messaggio sarebbe ancora più forte: io ti offro la qualità, accessibilità compresa!

Concordo in pieno. Sarebbe davvero belle iniziare a vedere nei listini non solo sito accessibile, ma anche sito ottimizzato (non posizionato, che è diverso).

Penso che dovremmo iniziare noi stessi a diffondere una certa cultura e qualità e fornire pacchetti che diano in mano al cliente dei siti web altamente qualitativi.

Sarebbe molto bello avere nelle agenzie degli standard da seguire.

hogudo

Ciao Roberto,
Ti do il benvenuto su questo forum di discussione: spero lo troverai interessante almeno nella misura in cui tutti noi ci stiamo impegnando a mantenere un giusto rapporto qualità/servizio.

Bando alle ciance passiamo ai fatti.
Già da tempo privatamente, in associazioni di categoria come cna, su molti forum e su molte liste di discussione (a tal proposito vorrei consigliarti la lista webaccessibile su itlists.org ) si parla di fare (localmente e a livello nazionale) indagini conoscitive per poi analizzare e stilare una media dei prezzi relativi ai servizi offerti in materia informatica.

Al di là del fatto che, se per evidenti motivi di convenienza a tenere a basso costo le competenze informatiche, paura di concorrenza o per altro, tutti vogliono farle ma nessuna fornisce neanche poche indicazioni, sarebbe interessante smuovere ed agire in questa direzione.

Sarebbe una bella idea, senza naturalmente costringere nessuno, però almeno esortare soci e frequentatori di associazioni a stilare un listino di massima, vincolante non dico da un punto di vista meramente economico, ma almeno etico verso l'utente finale, stilato anche in base al livello di competenze ed esperienze, e che possa dare dignità anche a tutti quegli operatori che scelgono la cultura della formazione e della qualità.

Certo, se io fossi un operatore del settore senza competenze (e sappiamo tutti che ce sono molti) che offre lavori a 5000 senza sapere nulla e si rivolge a terzisti che non hanno a loro volta competenze che gli chiedono 2500 e fanno fare il lavoro ai tanti operatori che presi per il collo glielo fanno a 500 quando va bene con pagamento 90 giorni fine mese, allora sarei contrario a questo tipo di trasparenza.
E infatti in Italia (e solo in Italia nella UE) un idraulico, un impiantista, un elettricista, un termotecnico, ecc... (senza nulla togliere a loro) prendono in media molto di più di un professionista o di un ingeniere informatico ed il livello qualitativo è spesso penoso.

Concordo in pieno. Sarebbe davvero belle iniziare a vedere nei listini non solo sito accessibile, ma anche sito ottimizzato (non posizionato, che è diverso).

Perchè posizionato no? Le maglie si possono tenere larghe e dare solo indicazioni.
Ops... e creare un osservatorio economico sul forum?

giorgiotave

@hogudo said:

Perchè posizionato no? Le maglie si possono tenere larghe e dare solo indicazioni.
Perchè il posizionamento ha alcuni inconvenienti:

non è garantibile
per molte chiavi richiede anni di lavoro

Si potrebbe stabilere un minimo posizionamento per una tipologia di target, tipo aziende, riuscendo a dare visibilità per il nome dell'azienda.

Il problema è che il tutto non è garantibile.
@hogudo said:

Ops... e creare un osservatorio economico sul forum?
Penso che ne vedremo delle belle nei prossimi mesi

Aggiungo: tonando a noi l'accessibilità è qualcosa di tangibile che possiamo offire e garantire sopratutto

Se ci fosse in Italia una ventata di innovazione da parte delle aziende allora potremmo pensare di riuscire in quella che sarebbe un'impresa.

Certo, occorre un punto di partenza, ma tra i Forum e le Liste e le varie Associazioni c'è una bella visibilità

hogudo

Il problema è che il tutto non è garantibile.

Guarda, al momento non è garantibile al 100% neanche che un sito che io rendo perfettamente accessibile non venga macchiato (e forse deriso...) dopo 1 / 2 anni da un utente con poca o nulla formazione che non si sa come ma genialmente riesce a far sporcare il codice in un aggiornamento o omette info, o per manutenzione rovina un po' di roba, aggiunge un piccolo mod, ecc...

Allo stesso tempo il sito che è accessibile oggi da un punto di vista normativo potrebbe non esserlo (hai voglia) all'uscita delle nuove specifiche WCAG che non si faranno poi attendere tanto.
Allora tra 2 anni addio accessibilità normativa stipulata col cliente.

Quindi in realtà almeno un range di prezzi per:

presenza su un tot di motori (e si stabilisce)
raggiungimento di un page rank da x a y
posizione tra una maglia larga W e Z di posizioni (per esempio da 1 a 30)
e soprattutto criteri chiari e trasparenti, senza arzigoogoli (ho creato un neologismo?) che tuteli sia il fornitore che il committente darebbe serietà a tutta la categoria.

Anche perchè in molti sono stufi di aziende che ti contattano con nomi altisonanti del tipo "primo_di_qua" e "primi_di_là" che poi considerano per la soddisfazione (o rimborso) del cliente il posizionamento al 28mo posto del motore di ricerca che magari si sono fatti loro

catone

@Roberto Castaldo said:

Quindi, se da una parte è innegabile che un sito Web di qualità non può costare come un mouse, è altrettanto vero che un "webmaster" di qualità dovrebbe offrire siti accessibili senza alcun sovrapprezzo. In questo caso il messaggio sarebbe ancora più forte: io ti offro la qualità, accessibilità compresa!
Difficile? Come dicono dalle mie parti, "dall'e dall, si spezza pur'o metall"!!!!

Ciao Roberto, sono molto felice di leggere il tuo nome in questa sezione. Ho volutamente segnalato quel tuo articolo perché mi interessa molto questa discussione.

Tu parli di metallo, materiale duro ma comunque flessibile, però in alcuni casi ci si trova di fronte al diamante (e la metafora è dispregiativa, non vuole minimamente definire un aumento di preziosità).

Io, mi ci obbligano, ragiono sempre con un occhio all'aspetto economico e commerciale. La banale osservazione empirica, poi, ci mostra ogni giorno che nessuno ti regala nulla, tutto ha un costo e/o deve essere guadagnato in qualche modo.

Ora, probabilmente sono molto sfortunato io, ma ti assicuro che per quanto possa stare ore dai clienti a parlare dell'importanza di un sito accessibile (e, spesso, citando statistiche, cerco di dimostrare che, anche economicamente, un sito di qualità è vantaggioso), praticamente 1 su 100 è disposto ad investire qualcosa su questa, chiamiamola, caratteristica.

Ora, tutto si può dire ma non che rendere accessibile un sito web sia un'operazione non costosa. In questi casi impongo a me stesso e a tutti i miei collaboratori almeno la validazione e altri accorgimenti che rendono sì il sito più accessibile, ma non posso permettermi di creare un sito accessibile tout court. Alla fine in amministrazione si ragiona in ore/uomo e, ormai, i tempi medi di realizzo sono più che noti.

Quello che voglio dire è che, a mio avviso, far ricadere sul solo responsabile di progetto (scusami, ma webmaster proprio non mi piace ) e sull'azienda fornitrice dell'opera l'onere di creare qualcosa di più costoso (certamente di maggior qualità, non lo nego) non mi sembra giusto. Io, ovviamente, mi riferisco all'accessibilità tout court, l'accessibiità sostanziale, dove, oltre alla creazione di pagine che si conformano alle specifiche W3C, Stanca e WAI vi sia anche uno studio sui contenuti, test con persone realmente svantaggiate e quant'altro. Se non si ha un ritorno è impensabile al giorno d'oggi realizzare un progetto simile. E' un po' come aspettarsi che le Banche diminuiscano i tassi di prestito per il solo fatto che sono 8/10 volte più alti di quelli di debito.

Posso sbagliare, ma io la vedo così.

Senza contare che la Legge Stanca così com'è, è sicuramente un qualcosa di tangibile che prima non esisteva, ma non mi convince molto, soprattutto lato valutazione (ma questo argomento sarà oggetto di uno dei prossimi thread ).

Ad ogni modo spero che tu e tutti gli altri riescano a farmi cambiare direzione!

hogudo

praticamente 1 su 100 è disposto ad investire qualcosa su questa, chiamiamola, caratteristica.

Capisco perfettamente il lato commerciale, ma in certi settori la qualità dovrebbe essere una regola.
Se uno i suoi prodotti li offrisse (e capisco benissimo le problematicità spesso difficilmente risolvibili con le quali ci si scontro) con determinate caratteristiche incluse nel prezzo per scelta aziendale, il cliente non dovrebbe scegliere (faccio un caso generale, non specificatamente il tuo e quello della tua azienda) tra un sito generico ed uno che risponda almeno alle specifiche w3.

Facendo i dovuti paragoni, quando chiedo al fontaniere la caldaia nuova lui non mi dice ho la caldaia kung-kaz e poi la caldaia XXX, però la caldaia XXX costa di più perchè è a norma UE.
Lo stesso vale per le auto, per i giochi dei bambini, le scarpe, il latte, la carne, ecc... ecc... ma non per il web. Come mai?

Non sarà sfortuna, immagino....

catone

@hogudo said:

Facendo i dovuti paragoni, quando chiedo al fontaniere la caldaia nuova lui non mi dice ho la caldaia kung-kaz e poi la caldaia XXX, però la caldaia XXX costa di più perchè è a norma UE.
Lo stesso vale per le auto, per i giochi dei bambini, le scarpe, il latte, la carne, ecc... ecc... ma non per il web. Come mai?

Non sarà sfortuna, immagino....

Infatti, non confuti quanto ho detto!
Se il cliente vuole la caldaia a norma UE deve "cacciare" più soldi, non è l'installatore che si fa carico del maggior costo del prodotto di qualità al solo scopo di offrire un miglior servizio.

Il punto è che nella vita reale si è disposti a spendere di più per una caldaia di qualità, mentre non lo si è per un sito di qualità. Ma forse l'esempio non è calzante perchè la caldaia ha problematiche di sicurezza che, con tutta la buona volontà, il sito web non ha.

hogudo

Si potrebbe riassumere quindi che tutto ciò è causato dalla mancanza della cultura e della valorizzazione dell'accessibilità sia in ambito produttivo che di acquisto.

Visto che l'accessibilità normativa non è il massimo della vita, e ne siamo tutti d'accordo, rispetto all'accessibilità totale, ma è sempre meglio, in una situazione triste come quella di una parte del web italiano, di niente o di siti che non curano nemmeno il doctype, siamo sicuri che il problema sia nei costi alti rispetto che alla voglia di formare e fare formare dentro le aziende, o quantomeno di fornire un prodotto qualitativamente migliore?

Se il mio progettista è orientato agli standard ed alle linee guida, ci impiegherà pur uguale o poco di più per far un sito accessibile almeno a livello normativo, visto che esistono i template?

catone

Certo! Io infatti parlavo di offrire un sito dotato di accessibilità tout court. Validazione e aderenza alla specifiche sono un requisito ormai incorporato nelle offerte delle aziende per cui lavoro, qui il cliente non può sindacare, o accetta il sito così com'è (in questo caso sì non cè un sovrapprezzo) o non gli faccio il sito, con buona pace del commerciale di riferimento.

hogudo

@hogudo said:

(faccio un caso generale, non specificatamente il tuo e quello della tua azienda)

@"Catone" said:

Infatti, non confuti quanto ho detto!

Mi sembra che la morale ultima sia che la pensiamo uguale ma siamo un po' rinchi