Ciao @giuseppemorelli, gran bella e utile discussione.

@giuseppemorelli said:

Wordpress è nato per fare blog/siti "vetrina", non per essere un e-commerce

Giusto, però poi si è evuluto e non poco, oggi non è più un CMS per gestire blog o siti vetrina.

Io non sono un grandissimo estimatore di WooCommerce tuttavia questo alimenta circa il 30% degli ecommerce a livello mondiale, cioè parliamo di numeri enormi, dai negozi online con qualche centinaio di prodotti e poche centinaio di transazioni fino a strutture molto complesse.

WooCommerce è scalabile, permette infinite personalizzazioni a livello di funzioni e uno dei suoi punti di forza è la facilità con cui si gestiscono i prodotti, le offerte, ordini, resi, magazzino anche con integrazioni e sincronizzazioni con database esterni e gestionali più o meno complessi.

La questione è che chi parla di WooCommerce, e lo propone, basa il discorso sull'aspetto economico come primo punto di forza: "WooCommerce è open source quindi è gratis".
Ma questa è una sciocchezza e lo stesso ragionamento causa poi scelte assolutamente sbagliate ad esempio riguardo l'Hosting: se WooCommerce è gratis ti pare che verrai a spendere più di 60 Euro l'anno?

Un altro luogo comune: "fino a 500 / 1.000 prodotti ti consiglio WooCommerce, oltre e meglio usare piattaforme più professionali"

Anche questo è un ragionaento sbagliato, semmai sono il numero di transazioni al minuto il primo fattore da considerare se vogliamo intraprendere un ragionamento costruttivo col nostro potenziale cliente, subito dopo il numero di prodotti che viaggia di pari passo con il numero di variazioni di prodotto, quest'ultimo un aspetto che pochi prendono fin da subito in considerazione, ed è un errore molto grave: grande brand con 100 prodotti stimando qalcune migliaia di transazioni al minuto, e ogni singolo prodotto ha minimo 50 variazioni / combinazioni, tra taglie e colori.
In fase di creazione del prodotto è qui che entra in gioco un servizio Hosting dedicato, perché WooCommerce di suo può gestire infinite combinazioni (per chi obiettasse che genera al massimo 50 variazioni a step voglio ricordare che questo è un limite impostato di default, ma può essere aumentato, in quanto si basa sull'utilizzo minimo con un Hosting condiviso e con poca RAM: 128MB / 256MB)

Tornando sul numero di prodotti, Automattic dichiara pubblicamente che non esiste nessun limite:

We’ve seen instances of shops with 100,000+ products listed, handling thousands of transactions per minute. In those cases, they had great hosting support and their own developer team focused on optimization.

https://docs.woocommerce.com/document/woocommerce-scaling-faqs/

Chiaro per fare questo è obbligatorio un servizio di Hosting con grandi prestazioni ma anche la parte tecnica ha un suo enorme valore, un ecommerce che gestisce 100.000 prodotti e con migliaia di transazioni potrà mai essere gestito tecnicamente da una singola persona?

Una cosa che mi sembra ovvia (anche dalla discussione in corso) è che bisogna utilizzare la piattaforma corretta in base all'esigenza, il budget disponibile e l'obiettivo che ci si impone.

Ovvio che WP è nato per il blog e non per l'e-commerce (li voleva puntare la mia battuta sulla pagina HTML e paga con PayPal)

Magento molto esoso in termini di risorse...

Il problema fondamentale è che comunque si tratta di prodotti, sottolineo "prodotti", che devono assolvere a tante esigenze, e almeno il 50% non sono quelle del cliente.. quindi magari per ottenere 2 non fa 1+1 ma 2+3-7+4...
altre funzioni invece mancano e tocca al developer andare a fare il giro lungo per ottenere il risultato.

Quello che mi chiedo è perché si stia abbandonando l'idea di fare un prodotto ad hoc.

Spesso mi sento dire: "se ti trasferisci ai Caraibi passo tutto ad un altro.." beh mi piacerebbe vedere l'altro dopo un po' di personalizzazioni...

Per quanto riguarda i nosql (conosco mongodb) non sempre sono così elastici.. magari inizierei a farmi il dubbio su PHP... Linguaggio sempre m no performante... Provato nodejs (ma devi essere sincero il problema e star dietro agli aggiornamenti).. per ora direi il top Go.. ma poco conosciuto

Detto questo, massimo rispetto per chi lavora su queste piattaforme con impegno.. il problema forse è che la maggior parte dei clienti (e delle agenzie che ti chiamano perché non sanno più come gestire, magari avendo già fatto casino) utilizzare questi CMS è una "sicurezza di continuità" ed un risparmio di costi

P.s.: stamane ho visto un tema personalizzato WP in cui per modificare una porzione di testo devi modificare in hardcode la pagina del template ... Ehm

Si sta sviluppando una gran bella discussione, grazie veramente a tutti. Sarebbe bello, ma quasi impossibile, fare una sintesi. È bello leggervi.

Ho spostato il post di Alessandro dove segnalava la piattaforma Madcommerce qui.

Ci teniamo molto a mantenere ordinate e pulite le discussioni, senza annunci o risposte che non c'entrano con il topic principale. La stessa cosa facciamo con i flame e altre robe che sono sempre lontane dai nostri valori e dal perché è nato questo forum (lo dico perché non vorrei mai che arrivasse qualcuno a urlare, gli daremmo il benservito subito :D).

Continuate pure e scusate l'intrusione da Off Topic.

Era ora, finalmente una discussione seria sull'ecommerce. Impossibile raggiungere un livelllo cosi elevato su Facebook. E' bello approfondire e sentire il parere di veri esperti che ci lavorano da anni e possono dare il loro contributo alla community. Grazieeee! Continuate cosi

Cerco di aggiungere dei concetti che credo siano stati fraintesi o non spiegati bene.

**COMPONENTI DI UN PROGETTO WEB (servizi)
**- frontend (apache/nginx + php)

• cache
• database
• file condivisi (nfs) - immagini

Al 99.99% sia wordpress che prestashop vengono configurati su una singola macchina.
Magento è nato per suddividere il codice in queste componenti descritte.

Con wordpress e prestashop puoi avere una parte dedicata alle immagini ma sono sistemi che scrivono su file e che quindi in un sistema multinodo creano problemi.

SCALABILITA'
Un progetto è scalabile quando posso aggiungere togliere le risorse "fisiche" in modo automatico senza offline.

Il sistema attuale migliore (di cui sto facendo esperienza da poco) è Kubernetes.
Altrimenti c'è sempre il discorso cloud, ma molto spesso si ha l'offline allo scalare del database.

Wordpress non è scalabile
Prestashop non è scalabile
(o per lo meno lo fanno molto male)

La scalabilità è il concetto per cui io aumento le risorse solo nel servizio che necessita (senza offline).
Un sistema multinodo è quello che risolve il tutto, ma anche la piattaforma deve essere predisposta per farlo.

MODULARITÀ
Questo è il concetto quando è scritto "posso personalizzare quello che voglio, modifico quello che vuole il cliente".
La modularità è la possibilità di modificare la piattaforma senza stravolgere le altre componenti.
Più un sistema è modulare e più è complesso da gestire.

La dipendenza tra moduli è il problema principale che c'è solitamente.

**TECNICHE DI SVILUPPO e PATTERN DI SVILUPPO
**Tralasciando il linguaggio di programmazione, esistono tecniche di sviluppo e pattern di sviluppo.

I patterna più utilizzati sono:

• TDD Test driven development (magento non al 100%)
• BDD Behaviour drive development (sylius)
• DDD Domain drive development (magento - progetto MSI multi source inventory)

Pattern di sviluppo:

• observer (prestashop + magento)
• factory (magento)
• interceptor (magento)

*Se siete sviluppatori e non conoscete (non dico per forza utilizzare) tecniche e pattern di sviluppo, la vostra valutazione della piattaforma sarà basata su un discorso molto molto personale (perchè magari vi piace, perchè vi trovate bene).
*Non sarà mai un discorso oggettivo.

**CREARE UN PROGETTO DA ZERO
**Parliamone: sono 20 anni che sento sempre questa cosa.
Domanda: se una community medio grande decide di investire tempo personale in un progetto a livello globale un motivo credo che ci sia.
Se fare una piattaforma ecommerce fosse stato così semplice, a quest'ora ce ne sarebbero a milioni (di fatto sono pochi big).

Caso inverso invece per i cms: la concorrenza a wordpress sta arrivando a livelli molto alti. Io ad esempio sono passato a Grav (flat file cms basato su symfony).

Vi invito a guardare tutte le "riunioni" settimanali del gruppo di ingegneri di magento: youtube.com/channel/UCUsdK3NnJ0LqhNJCrJDdiug
1 anno per sviluppare il modulo Multi source inventory con tecnica DDD: non sono pazzi o pignoli. Il loro codice è pura poesia per uno sviluppatore.

Prossimamente poi aprirò gli altri topic.
**
TOPIC SUCCESSIVI:
**

• quali sono i requisiti che il fornitore tecnologico deve avere per sviluppare con una determinata piattaforma
• e-commerce: come organizzare la parte tecnica dopo il lancio del sito (ovvero: il sito è online e adesso?)
• "mi hanno fregato, sono dei fuffaroli": come rimediare ai datti di "finti" professionisti
• contribuire a progetti opensource: come e quando farlo

Ciao
personalmente, oltre agli ottimi interventi fatti, voglio aggiungere che prima dello Shop è necessario pianificare il Business. So che lo avete detto ma vorrei ribadirlo e mi piacerebbe che Agenzie Web e Professionisti non vendano Shop su Magento a 50.000€ e poi dicono al cliente che se vogliono la Seo, Google Ads, GMB, mantenimento Shop devono pagare a parte altre migliaia di € a parte.

Un agenzia seria avviserebbe il cliente e farebbe un preventivo per almeno un anno all inclusive. Quindi bene parlare di Cache, Hosting, Magento vs Prestashop ma la chiarezza, e onesta, nella vendita è indispensabile.

Comprendo quello che dici, io personalmente tengo sempre i costi divisi e, per un e-commerce soprattutto, do un piano di investimento (collegato alla strategia). Purtroppo parecchie agenzie (per fortuna non tutte) badano più alla resa del momento che al vantaggio della rendita nel tempo. Io ho clienti che continuo a seguire da vent'anni e vi garantisco che la rendita è parecchia... certo che se se pensi che il tuo cliente non tira 2 anni allora lo strozzi e guadagni.. ma questa non è mai stata la mia filosofia.. io voglio crescere con i miei clienti e vederli crescere vuol dire business per loro e una crescita a livello di "benessere" per tutti... io penso sempre che internet, come ogni mestiere, serva a far crescere il mondo che mi circonda (pare quasi una frase da miss italia... lma la penso così)

@Sermatica said:

Ciao
personalmente, oltre agli ottimi interventi fatti, voglio aggiungere che prima dello Shop è necessario pianificare il Business. So che lo avete detto ma vorrei ribadirlo e mi piacerebbe che Agenzie Web e Professionisti non vendano Shop su Magento a 50.000€ e poi dicono al cliente che se vogliono la Seo, Google Ads, GMB, mantenimento Shop devono pagare a parte altre migliaia di € a parte.

Un agenzia seria avviserebbe il cliente e farebbe un preventivo per almeno un anno all inclusive. Quindi bene parlare di Cache, Hosting, Magento vs Prestashop ma la chiarezza, e onesta, nella vendita è indispensabile.

Ciao Semantica,
detto così però potrei anche fare lo stesso discorso lato SEO/Marketing dicendo: lavora soltanto a risultato e non con consulenza. Quindi zero risultati -> no pagamento (ed il risultato deve rientrare della spesa della campagna).
Altrimenti viene fuori sempre la discussione:

• tecnico accusa marketing che fanno campagne a caso e sprecano soldi
• marketing accusa tecnico perchè il sito non è performante e quindi google lo penalizza e quindi la SEO non funziona e le campagne non rendono

Vedo che fai il consulente marketing: riporta il tuo metodo così da far capire anche la parte marketing come funziona
Tecnico e Marketing dovrebbero coesistere quindi suggerire in modo costruttivo e non solo "accusatorio" senza sapere come funziona.

Quindi:
Gli ecommerce magento costano perchè lo stack tecnologico dietro è molto complesso, purtroppo il mercato è sempre "rovinato" per via di qualche mela marcia (i famosi "installatori di cose").
Il costo lavorando in Agile diventa semplice: giorni x costo giornata. Il costo giornata è alto e le giornate non sono mica 10, ma in alcuni casi anche 100.

Per il discorso chiarezza ho iniziato la discussione su alcuni requisiti da avere per sviluppare in magento2 http://www.giorgiotave.it/forum/e-commerce/260448-e-commerce-magento2-quali-sono-i-requisiti-che-il-fornitore-deve-avere.html

Domanda provocatoria tecnica

Siete specializzati in una piattaforma.
Arriva un cliente che vuole fare un progetto per quella piattaforma ma sapete che non è adatta a lui.

Lo rifiutate?
Se si, per quante volte?

Da freelance è facile rifiutare, da azienda con dipendenti io dico che almeno 1 progetto viene preso in carico lo stesso (e lo fanno fare agli junior).
La realtà è questa non prendiamoci in giro.

@giuseppemorelli said:

Da freelance è facile rifiutare
...
La realtà è questa non prendiamoci in giro.

Ciao, non so quanti anni hai di lavoro in questo settore, rifiutare un cliente era fattibile fino a 20 anni fa. La realtà, oggi, è che 9 freelance (e 3/4) su 10 se ne sbattono se la piattaforma richiesta dal cliente non è adatta a lui.
Perché un conto è mettere in discussione il cliente su alcune sue scelte mettendo in bilancio la possibilità di perdelo, ma rifiutare un lavoro per il motivo da te ipotizzato direi che è irreale.

@hub said:

Ciao, non so quanti anni hai di lavoro in questo settore, rifiutare un cliente era fattibile fino a 20 anni fa. La realtà, oggi, è che 9 freelance (e 3/4) su 10 se ne sbattono se la piattaforma richiesta dal cliente non è adatta a lui.
Perché un conto è mettere in discussione il cliente su alcune sue scelte mettendo in bilancio la possibilità di perdelo, ma rifiutare un lavoro per il motivo da te ipotizzato direi che è irreale.

Ho esperienza decennale in Magento (sono partito nel 2009 con la 1.5 ma c'è chi l'ha fatto ancora prima).
Nello specifico come settore e-commerce Magento la scarsità di sviluppatori è a livelli molto alti: freelance ce ne sono molto pochi e le aziende sono sempre sotto organico.

Ti invito a leggere questo: https://www.bitbull.it/blog/marketing-inverso-prosperare-nella-scarsita/

@giuseppemorelli said:

Ti invito a leggere questo: https://www.bitbull.it/blog/marketing-inverso-prosperare-nella-scarsita/

Bell'articolo ma è il punto di vista di Bitbull, un'azienda con una 20ina di collaboratori. Siamo agli antipodi se parliamo di freelance, che risultano la maggioranza di chi opera nel settore.

Più o meno lo stesso identico punto di vista di agenzie come Aquest, qui più di 70 tra collaboratori e dipendenti: https://www.aquest.it/
Aquest può certamente decidere di rifiutare un cliente sulla base di un progetto non adatto a lui, così come potrebbe convincere il cliente a desistere, se volesse.

Freelance specializzati in Magento sono al contrario pochissimi, qui in Italia soprattutto, e il motivo è abbastanza ovvio: un freelance che si specializza, si organizza, in Magento avrà poco lavoro e quel poco lo occuperà a tempo pieno e il fattore tempo (pieno) per un freelance è un rischio d'impresa altissimo. Un freelance con specializzazioni in Magento fa bene a collaborare con Bitbull, in realtà non ha molte possibilità.
All'estero non ho idea se le cose vanno allo stesso modo.

@hub said:

Bell'articolo ma è il punto di vista di Bitbull, un'azienda con una 20ina di collaboratori. Siamo agli antipodi se parliamo di freelance, che risultano la maggioranza di chi opera nel settore.

Più o meno lo stesso identico punto di vista di agenzie come Aquest, qui più di 70 tra collaboratori e dipendenti: https://www.aquest.it/
Aquest può certamente decidere di rifiutare un cliente sulla base di un progetto non adatto a lui, così come potrebbe convincere il cliente a desistere, se volesse.

Freelance specializzati in Magento sono al contrario pochissimi, qui in Italia soprattutto, e il motivo è abbastanza ovvio: un freelance che si specializza, si organizza, in Magento avrà poco lavoro e quel poco lo occuperà a tempo pieno e il fattore tempo (pieno) per un freelance è un rischio d'impresa altissimo. Un freelance con specializzazioni in Magento fa bene a collaborare con Bitbull, in realtà non ha molte possibilità.
All'estero non ho idea se le cose vanno allo stesso modo.

Mi sembra di capire che tu non sia uno sviluppatore (e se si, di sicuro non Magento) se mi scrivi così.

un freelance che si specializza, si organizza, in Magento avrà poco lavoro e quel poco lo occuperà a tempo pieno e il fattore tempo (pieno) per un freelance è un rischio d'impresa altissimo

Davvero? Pensi che ci sia poco lavoro? Ricevo di media 10-15 richieste al mese di nuovi lavori (fra clienti e collaborazioni) e di fatto l'70%-80% li devo "scartare" perchè non posso gestirli e non so nemmeno chi consigliare perchè non c'è nessun altro (aziende poi non ne parliamo). (e non spendo nulla in pubblicità o similari).
Certo che il fattore tempo è rischio d'impresa ed è per questo che teoricamente il tuo fatturato "per vivere bene" non si deve basare su 20 giornate/mese ma su 10 max 15. Così in caso di imprevisti hai 5 giorni mese di "copertura".

Un freelance con specializzazioni in Magento fa bene a collaborare con Bitbull, in realtà non ha molte possibilità.

E quindi quale sarebbe il problema in questa affermazione?
Una persona può scegliere: avere clienti diretti o avere delle collaborazioni.
Per magento2 però avere clienti diretti (con buoni progetti) è controproducente perchè è quasi impossibile essere specializzati al giorno d'oggi fra frontend e backend (i famosi Full stack).
Per come è scritto sembra che se si collabora con Aziende (da freelance) è come se fosse la morte.

All'estero non ho idea se le cose vanno allo stesso modo.

All'estero è identico, stessa carenza di personale. Già ho collaborato con aziende estere, stessa cosa.

L'ho scritto anche nelle altre discussioni: http://www.giorgiotave.it/forum/e-commerce/260448-e-commerce-magento2-quali-sono-i-requisiti-che-il-fornitore-deve-avere.html
Non dovresti seguire un progetto Magento2 da solo, ma almeno in 2 (lato tecnico).

Creare un progetto da zero, secondo me è un eresia! Ormai anche grandi aziende non spendono più tutti quei soldi!

@giuseppemorelli said:

di sicuro non Magento se mi scrivi così.

L'ho già scritto in un'altra discussione, mi interessa moltissimo Magento, sono iscritto all'area certificazioni, ma è tutto fermo e i motivi principali sono legati a quanto ho scritto precedentemente, il primo è il fattore tempo, il secondo si avvicina molto alla considerazione di @CAYGRI:

@CAYGRI.com said:

Creare un progetto da zero, secondo me è un eresia! Ormai anche grandi aziende non spendono più tutti quei soldi!

che è un'affermazione terribile, da non dover leggere mai, tuttavia è molto realistica.
A un certo punto ho seguito una strada che per quanto mi riguarda è la migliore e la più equilibrata cioè concentrarmi sullo sviluppo di applicazioni web e abbandonare sia i siti web in generale ma anche i progetti ecommerce, evidentemente perché tu puoi pensare di fare delle scelte poi alcune si concretizzano e altre le devi abbandonare.
Ma ribadisco che pur considerando Magento la migliore piattaforma ecommerce mi lascia un po' perplesso tutto questo gran lavoro disponibile di cui parli.
E riprendendo l'affermazione di @CAYGRI in cui mette in evidenza il fatto costo, credo che le grandi aziende preferiscano piuttosto progetti custom, o esseere guidati nella scelta in questo senso, a parità di costi, anzi spendendo meno, piuttosto che considerare Prestashop o WooCommerce e così via su questi livelli, quindi parlo per mia personale esperienza ma mi è capitato spesso ascoltare ragionamenti di questo tipo: ma quanto mi costerebbe un progetto custom, in PHP, Phyton etc (i linguaggi li aggiungo io), per farlo funzionare come vorrei io e che mi costi il meno possibile?

Ovvio che per grandi progetti complessi, per i colossi delle vendite, i costi di sviluppo da zero sarebbero nettamente più alti rispetto alla scelta di Magento, oltre che per quanti bravi nello sviluppo difficilmente si potrebbe raggiungere la solidità e robustezza di Magento, direi impossibile.

Tuttavia, "voglio mettere online i miei 20.000 prodotti e pensavo di usare Aruba Ecommerce, devo solo iscrivermi e pagare 250 Euro l'anno, dominio e Hosting inclusi, infine far caricare da un mio dipendente tutti prodotti, finito."

Ciao Giuseppe Morelli,
forse mi sono espresso male ma mirkonetit ha capito perfettamente quello che dico. La questione è molto semplice e chiara, se vendi uno Shop ad una azienda la devi informare che ci saranno costi per mantenerlo attivo ecc. ecc. E' una questione etica e non tecnica.

Il cliente che accetta di comprare lo Shop da un agenzia deve avere ben chiaro il costo che dovrà avere. Se poi tu vendi solo lo Shop lo avvisi semplicemente che dovrà fare anche Ads, Seo, Caricare i Prodotti ecc. ecc.

il discorso non è tanto la piattaforma ma le vie di pubblicizzazione.

@mercato-io said:

il discorso non è tanto la piattaforma ma le vie di pubblicizzazione.

Ciao mercato-io,
certamente la parte pubblicità ha la sua importanza (come scritto per me è un 70%) ma in qualche modo andrà realizzato l'e-commerce.
Il topic è proprio su avere feedback e consigli da parte di tutti sul tipo di piattaforma (indifferentemente se ha successo o meno).

Il tuo commento mi sembra un po' off-topic. Magari possiamo aprire un'altra discussione sulle tecniche di successo per e-commerce (come pubblicizzarlo al meglio).
In quell'ambito non sono esperto, magari puoi aiutare tu con quel topic.;)

@giuseppemorelli said:

Ciao mercato-io,
certamente la parte pubblicità ha la sua importanza (come scritto per me è un 70%) ma in qualche modo andrà realizzato l'e-commerce.
Il topic è proprio su avere feedback e consigli da parte di tutti sul tipo di piattaforma (indifferentemente se ha successo o meno).

Il tuo commento mi sembra un po' off-topic. Magari possiamo aprire un'altra discussione sulle tecniche di successo per e-commerce (come pubblicizzarlo al meglio).
In quell'ambito non sono esperto, magari puoi aiutare tu con quel topic.;)

intendevo piu' che altro che forse si inizia vendendo su piattaforme che offrono un mercato già pronto pagando delle percentuali di provvigioni... anche se con le provvigioni di oggi e i cinesi che vendono è difficile fare margine.