Parliamo di giudici popolari

euroroscini

Parliamo di giudici popolari

Al di là delle cifre/al di là delle tabelle, al di là delle stesse norme esaltate a quadretto da appendere del tipo «La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere?»? Al di là della nostra storia, al di là delle nostre giornate criminose? E naturalmente al di là dei nostri soldi ? tanti/tanti soldi che elargiamo/che sprechiamo? Vorrei sollevare un problema non strettamente tecnico/semmai geometrico, certamente non giurisprudenziale (ché non mi ricordo più i miei anni universitari tanto son lontani) ma un problema che mi pare curioso quanto s?addice a un bambino versatile che s?intestardisce a tracciare un bel cerchio sul foglio di carta immacolata che ha sotto il naso.

Charles era un barone!... Ed era barone di Montesquieu/La Brède, comune aquitano. Di profilo arzillo e boccolato, ritratto a colori tenui dal marrone rossiccio al pallido/nocciola e con indosso una camicia bianca che s?intuisce sdocciata/larga insieme a un pezzo di giubba a mo? di toga o di pallio? La sua leggenda costruita dall?immaginario collettivo ? da quella ormai distante metà/circa del secolo XVIII all?oggi italiano/era berlusconiana ? ne fa l?autore delle nostre tre ?funzioni pubbliche? (legislativa, amministrativa e giurisdizionale) ovvero dei ?tre poteri? dello Stato (legislativo, esecutivo, giudiziario).

Questo il punto e il mio problemino che porrò va di seguito?

E la funzione popolare? e il potere del popolo? Sono dunque quattro/non tre le funzioni e i poteri! Uno risponde: ?Macché!... sono tre: il popolo è sottinteso.? Un altro ribatte: ?No/no, in Italia « La sovranità appartiene al popolo?» ? altro quadretto. Un terzo è perplesso: ?Insomma son tre o quattro queste funzioni/questi poteri nostri del cavolo?? Un quarto finalmente chiarisce l?equivoco: ?Beh, siamo italiani ? si sa??

Vengo senza altro indugio al mio problema geometrico?

Dal mio punto di vista (io sono molto poco italiano: sono etrusco) poteri e funzioni che ci riguardano pubblicamente sono tre/soltanto tre, e perfettamente ascrivibili ad un sistema di tre cerchi concentrici. Un primo grande cerchio è costituito dal popolo che è elettore: elegge i suoi legislatori ? il secondo cerchio concentrico ? destinati a formulare le leggi sì, ma soprattutto ad eleggere a loro volta i governanti di tutti ? il terzo cerchio. (Detto brutalmente, qui comincia e qui finisce la storia del mio problema.)

Si dirà: ?Che idiozia/che banalità!... E chi dovrebbe giudicare secondo te i criminali?? Il popolo ? rispondo con immediatezza fulminea e anche un po? incazz.: ovvero una giuria popolare/tante innumeri giurie popolari nominate/organizzate di volta in volta, quando occorre, nei rari momenti cruciali, particolarmente quelli che ci fanno poi vedere alla televisione. E rispondendo così, mi sento veramente un animo infantile, infantile ma disegnato, disegnato ma geometrico.

D?altra parte si sa/tutti sanno/nessuno escluso? Ogni uomo è giudicato nella sua vita ? promosso o bocciato, fatto a pezzi o incoronato d?allori? ? da altri uomini che ha intorno che son tutto tranne che magistrati togati/dottorati/superpagati. No/no, non sono questi a giudicarlo: sono genitori, parroci, maestri, amici influenti, datori di lavoro, impiegati al banco, carabinieri e poliziotti, psicologi e psichiatri, istruttori, docenti, i vicini di casa/i lontani di casa? Tutta la mia vita sono stato giudicato, ma non ho mai conosciuto, mai/dico mai, un giudice/magistrato!

Infine? (Tanto per avviare il discorso, sperando che non sia fatto di battute.) Chi sono al dunque questi nostri giudici belli/belli e mediatici?... Forse soloni? forse i saggi che proponeva Platone nella sua Repubblica? o areopagiti ateniesi o prevosti capitolari? (Qui mi permetto di riferire quello che dice e ripete Berlusconi: sono laureati che hanno vinto un concorso statale.)

eu.ro

marlomb

@euroroscini said:

Al di là delle cifre/al di là delle tabelle, al di là delle stesse norme esaltate a quadretto da appendere del tipo «La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere?»? .

tre ?funzioni pubbliche? (legislativa, amministrativa e giurisdizionale) ovvero dei ?tre poteri? dello Stato (legislativo, esecutivo, giudiziario).

Infine? (Tanto per avviare il discorso, sperando che non sia fatto di battute.) Chi sono al dunque questi nostri giudici belli/belli e mediatici?... Forse soloni? forse i saggi che proponeva Platone nella sua Repubblica? o areopagiti ateniesi o prevosti capitolari? (Qui mi permetto di riferire quello che dice e ripete Berlusconi: sono laureati che hanno vinto un concorso statale.)

eu.ro

Innanzitutto sono d'accordo con la tua quadratura del cerchio il popolo è l'origine ed il fine della circonferenza e di tutto quello che c'è nel cerchio.

Per quanto riguarda i giudici Berlusconi ha ragione che i giudici non sono eletti, come lo sono invece in altri stati e lo erano ad esempio nella repubblica romana; peccato che poi la riforma della giustizia non riguardi quello, che tra l'altro consentirebbe alla magistratura una maggiore indipendenza ed autonomia, ma altro!

Io proporrei, seguendo Berlusconi, che:

i magistrati fossero eletti dal popolo tra quelli aventi una precisa cultura giurisprudenziale
i politici fossero eletti dal popolo tra quelli aventi una precisa cultura costituzionale e burocratica
ambedue naturalmente come prerequisito di non avere alcuna condanna civile o penale.
ciao
marlomb

leonov

Salute Euro.

La tua obiezione è in larga parte fondata; talmente fondata che l'istituto delle giurie popolari è stato previsto dall'ordinamento nostrano e attivato già da tempo.

Insomma, anche noi abbiamo processi (non sono nemmeno pochi) in cui il giudizio è affidato almeno in parte ad una rappresentanza di persone simili a coloro che devono essere giudicati.

Si tratta di un metodo di condurre il dibattimento meno reboante di quello all'americana, ma il principio è il medesimo: il cittadino è giudicato dai suoi pari, assistiti da un giudice per colmare le lacune tecniche.

Sul punto dell'esistenza delle giurie popolari mi sento pertanto di rassicurarti: sono vive e lottano insieme a noi.

Meglio non averci mai a che fare, in ogni caso.

C'è poi un'altra questione, più di fondo, relativa alla magistratura: ho una contro-obiezione al tuo ragionamento, che non esiterò a proporti quanto prima - ora sono di corsa.

Nulla di tecnico, beninteso: non sono un avvocato né un magistrato né un esperto di diritto. La mia argomentazione è basata su una semplice analogia tra due fenomeni che ritengo simili (spiegherò perché), uno dei quali è appunto il meccanismo con cui si creano e gestiscono i tribunali.

P.S.: Solo tre poteri?

Forse all'epoca dell'Illuminismo, ma oggi... I golpe in America Latina e Russia insegnano che pesa molto anche il potere militare; lo scandalo Watergate ha evidenziato il ruolo del potere mediatico; siamo dominati dalla tecnologia e dal potere scientifico che la crea, la manipola e la modella, indirizzandola verso mete ignote o note a pochissimi.

Non sottovaluterei nemmeno il potere burocratico, estensione asincrona di quello esecutivo, e forse ce ne sono degli altri che nemmeno conosciamo...

Tre mi sembra una lieve sottostima.

euroroscini

Il mio punto di vista è un altro. Né vorrei parlare di Berlusconi.

Liquido subito Berlusconi? Che nel mio post conta/pesa quanto l?asso a tressette, anzi di meno: come il quattro (chi conosce il gioco mi capisce).

Capendo bene, finalmente, in fondo a un?esperienza faticosissima, che lasciare o trascurare il tema di fondo ? quasi sempre astratto e teorico ? per accomodarsi nel dettaglio, nel personalistico, nel citatorio è come menare il can per l?aia: vuol dire non avere più idee portanti. Berlusconi, l?ho nominato appena ? è vero ? perché è sotto l?occhio di tutti: è un esempio facile. Io, molto prima di lui, pensavo/ho sempre pensato che un laureato qualsiasi in legge vincitore d?un concorso spesso truccato sia al meglio un piccolo solone improvvisato non affidabile/anzi sospetto ? tutto qui.

Il punto è un altro: è la figura del giudice che metto in discussione? Un uomo che sentenzia per professione/per mestiere, lo temo, mi fa paura: allo stesso modo in cui mi fa paura e nausea un boia. O che so: per come un pretonzolo rozzo mi sminestra Dio ? l?Inconoscibile, il Mistero assoluto ? in un angolo di strada lurida o di parrocchia bieca comunque sia il cielo fuori/sopra di noi e l?umore mio/suo dentro. L?uomo singolo pagato/esperto, pagato/titolato, pagato/istituito per segnare/lacerare corpo ed anima di me, sia pure per un delitto orrendo che abbia commesso, mi fa pena e ribrezzo insieme, sì? Perché non mi conosce/perché non è ispirato. Perché non gliene frega niente, a ben guardare, di me: sono solo un oggetto per lui ? quello del momento, quello del caso. Soprattutto perché ? questo mio ?giudice? ? s?intasca la sua paga per quello che vuole/fissa che m?aspetti di fatale.

E allora?... Sguinzagliamo qualche migliaio di criminali per le nostre città di decine di milioni di abitanti? No assolutamente! Continuiamo a incarcerarli per finta in luoghi scandalosi per qualche annetto (tre, cinque, due e mezzo, dieci/quindici o qualche mese ? ci vuole il pallottoliere! ? o tutta la vita per ridere)? No assolutamente! Questi rari casi, in rapporto alla popolazione stragrande, saranno giudicati ? questo riterrei saggio ? da giurie popolari?

Efficienti, svelte, neppure pagate: tutte messe in piedi e ordinate, disciplinate, coordinate, istruite da quei semplici funzionari di stato che passano ? una caterva ? sotto il nome di ?fannulloni brunettiani? superpagati.

(Ma certo, il discorso si allunga di molto.)

eu.ro

leonov

Rieccomi, come promesso.

Scenario [anticipo che il ragionamento è lungo, ma di meglio non sono riuscito a fare per scorciare]:

"Una mattina mi sveglio e mi fa male un braccio."

Per prima cosa mi rivolgo ai miei genitori (sono in assoluto le persone in cui ripongo la massima fiducia; che mi conoscono meglio di chiunque altro e che hanno a cuore il mio bene) e spiego loro la situazione. Mi affido al loro consiglio, dal momento che essi sono miei pari (= esseri umani nel pieno possesso delle loro facoltà fisiche e mentali) e che ad essi mi lega un rapporto di assoluta e piena confidenza e fiducia.

I miei genitori, però, potrebbero non essere in grado di spiegare l'eziologia del dolore, né suggerire un rimedio: in fondo il corpo umano è una macchina molto complessa, di cui solo una porzione ristretta è accessibile ai sensi.

Se nemmeno i miei migliori amici sono in grado di aiutarmi, allora mi rivolgerò ad una figura peculiare nel tentativo di capire e risolvere il problema: il medico.

A questo punto il filosofo vero, socratico, che tutto mette in discussione, domanda: "E perché, di grazia, ti rivolgi ad un medico se hai male al braccio, e non ad un meccanico o a un avvocato?"

La domanda sembra stupida, ma non lo è. Se infatti proviamo a rispondere, le cose si fanno complesse.

Chi è infatti il medico? Il medico è la figura che la collettività ha storicamente designato per la diagnostica e la terapia delle disfunzioni legate al corpo e (in certa misura) alla mente.

Cosa vuol dire tutto ciò?

Innanzitutto il medico è una persona formata, certificata ed esperta, almeno in teoria:

Formata perché ha passato una parte significativa della propria vita a studiare e riconoscere il corpo, la sua struttura (anatomia) e il suo funzionamento (fisiologia). È stato giudicato da varie persone più esperte di lui (i docenti), in varie occasioni e secondo molti standard diversi (clinica, chirurgia, farmacologia, psicologia del rapporto con il paziente), fino al momento in cui una comunità di iniziati - la classe medica - lo ha ritenuto degno di entrare nel loro consesso.
Certificata perché è stata abilitata ad una professione secondo una procedura in parte decisa dai suoi pari (gli altri medici) e in parte da persone che non conoscevano la Medicina, ma erano state scelte per stabilire altri standard - quelli di conformità alla legge, per esempio. Inoltre, il suo lavoro è costantemente controllato da commissioni ospedaliere nelle quali sono presenti altri medici con diverse specializzazioni, ma anche consulenti legali e fiscali, perché gli interessi nella sanità non sono solo strettamente "medici".
Esperta perché la passione per la professione e le scelte formative lo hanno condotto non solo alla Medicina, materia di per sé già molto vasta, ma addirittura ad un ramo dell'arte medica, in cui ha cercato di migliorarsi il più possibile.

Queste ragioni (magari ce ne sono altre) inducono la collettività a ritenere che un medico sia la persona più adatta alla quale io possa rivolgermi per un dolore al braccio; se invece mi si ferma la macchina in tangenziale, chiamo il carro-attrezzi e non l'autoambulanza, per i medesimi motivi elencati sopra, stavolta applicati alla meccanica dei motori.

Il singolo medico può non amare il paziente, può trascurarlo o imbrogliarlo o cercare (in)consapevolmente di ucciderlo, ma ciò non di meno è la classe medica quella cui ci si rivolge per problemi sanitari.

Al mio medico della mutua non chiedo consigli sui rogiti notarili; al mio notaio non mostro l'occhio gonfio, perché mi prescriva un analgesico.

E se io stessi male, non chiederei un consulto ad un gruppo di persone prese dalla strada solo perché sono "miei pari", ma mi rivolgerei al massimo a più medici.

Chi sono allora i giudici, se non le persone formate, certificate ed esperte nel ramo della Giurisprudenza?

La Legge è una cosa complessa: essa cura il corpo sociale così come la Medicina cura il corpo personale, dunque è vano e pretenzioso supporre che chiunque, senza preparazione adeguata nel campo dei codici e delle norme, possa giudicare un essere umano magari accusato di reati gravissimi, proprio come ad un meccanico non chiediamo cure oncologiche o ad un marinaio consulenze sulle arrampicate in vetta.

(O magari lo facciamo, ma non ci aspettiamo risposte definitive o risolutive.)

Se dunque vado da un medico per risolvere un problema di salute, vado da un giudice per una questione legale; ovvero, mi rivolgo all'apparato giudiziario nella sua complessità, perché ci sono avvocati e cancellieri, legulei e azzeccagarbugli, ma soprattutto imbonitori che avrebbero facilmente gioco di una giuria di sempliciotti impreparati e che invece la perizia di un giudice togato riesce a smascherare.

Premesso dunque che va bene la giuria popolare, specie in certi tipi di casi, dal mio punto di vista trovo naturale che esistano i giudici e sacrosanto che siano loro ad occuparsi preferenzialmente di giustizia.

Almeno finché i medici si occuperanno di medicina, i meccanici di auto e i giardinieri di aiuole.

investor6

Quoto in pieno Leonov.
Vorrei fare un appunto alla tesi suggestiva dei cerchi concentrici, anche se si è detto di non essere tecnici. Se vogliamo parlare delle istituzioni e dei poteri di uno Stato essi sono stati creati seguendo lo schema del triangolo e non dei cerchi concentrici. Il popolo è il solo sovrano che accanto ha, come nel '800 gli stati generali.
Bisogna partire dal concetto di Stato che comunemente si confonde ed identifica con l'insieme delle Istituzioni pubbliche e con il Governo stesso.
Lo Stato non è altro che l'insieme di interessi che una collettività, stanziata su un territorio e dotata di una organizzazione sociale, si prefigge di realizzare. L'organo che ha la società di raggiungere i suoi interessi è il Governo. Il Governo è l'insieme delle istituzioni (escludiamo per adesso gli enti autarchici). I consociati per esprimere i loro interessi privati e/o collettivi ha un organo che li rappresenta: Il Parlamento.
Per esserci collettività e quindi società occorrerà un'organizzazione e regole certe da rispettare nei rapporti subiettivi. L'ente (in senso latino ens= ciò che è) preposto al rispetto a questo è la Magistratura.
Potrebbe porsi il problema che tutti gli istituti Parlamento, Governo, Magistratura derivano dallo stesso soggetto (vorrei ricordare che lo Stato è stato pensato come un Leviatano). Ecco allora i contrappesi e la forma del triangolo.
Se ci pensiamo, la Magistratura è l'ente che meno rappresenta la collettività ma che ha il potere più immediato (gli altri due sono poteri mediati nelle loro azioni). La Magistratura dovrebbe raccordare gli interessi della società con l'azione privata degli appartenenti della società stessa, la quale pone come interessi da raggiungere (Stato) il diritto di compiere anche atti privati vincolanti con conseguente probabile violazione degli interessi degli altri consociati. In sostanza la Magistratura deve avere quella che Durkaim (non mi ricordo più come si scrive!) chiama coscienza collettiva. Questa coscienza collettiva non è altro che l'ombrello che protegge i diritti dei singoli nei quali essi coincidono. Ho detto coincidono. Come realizzare tutto ciò? Con la presenza degli esponenti della società coadiuvati nelle scelte tecniche da professionisti del diritto.

euroroscini

**istituzioni e ****poteri di uno Stato **sono stati creati seguendo lo schema del triangolo e non dei cerchi concentrici
Che differenza c?è tra lo schema del triangolo e lo schema dei (tre) cerchi concentrici? Nessuna! Anch?io penso che il triangolo esprime quanto stiamo discutendo intorno ai tre ordini ? o funzioni o poteri ? di uno stato moderno, intendendolo democratico e/o liberale e/o repubblicano come facciamo di solito. I tre vertici rappresentano i nostri ?eroi? (parti, opzioni, istanze?); l?intera area perimetrata può identificarsi con uno spazio geografico e un tempo storico determinati. E nel centro ? unico punto ? colloco naturalmente me stesso o qualsivoglia altro soggetto che vive/guarda/esiste.

**Bisogna partire dal concetto di Stato che comunemente?****una collettività stanziata?****si prefigge di realizzare. ****L'organo che?****Il Governo è l'insieme delle? I consociati per esprimere i loro interessi?**Il Parlamento.
Quanto citato (33 parole) con 62 in aggiunta (perfino confuse: ad esempio collettività, società, consociati?) per dire quello che conoscono gli studenti di scuola media inferiore: lo ?Stato? è un territorio dove vive un popolo, che si organizza secondo un sistema che elegge periodicamente i suoi legislatori, i quali eleggono i loro governanti ? tutto qui. Voglio dire: con un quarto di parole si dicono in breve e si fanno capire meglio verità (per altro lapalissiane) che non hanno niente a che vedere con ?bomba?: la questione del ?giudice? che ho sollevato ?esistenzialmente?.

**Per esserci collettività e quindi società occorrerà un'organizzazione e regole certe da rispettare?**la Magistratura
Qui l?innesto, la forzatura, il fuori luogo? Mi chiedo se questa ?magistratura? sia ogni volta formata ? con certezza assoluta ? da uomini eccellenti/uomini virtuosi, come vigili super partes di sicura saggezza e valore unanimemente riconosciuto: in una parola ?illuminati?? Ma mi chiedo anche se possono mai esistere uomini simili che frenino, correggano ed elidano anomalie e scorrettezze sistemiche: simili e disinteressati, disinteressati e gratuiti ? anche questo è un argomento da non sottovalutare affatto. E come sceglierli? e come investirli?? O tutto questo supporre non sia altro che retorica ? mi chiedo infine: retorica pura/pura illusione, sapendo ognuno per suo conto che la realtà del proprio Stato d?appartenenza, le sue infinite articolazioni annuali/pluriannuali, la sua stessa quotidianità siano ben altro/tutt?altra cosa.

**Potrebbe porsi il problema che tutti gli istituti?****(vorrei ricordare?**come un Leviatano). Ecco allora i contrappesi e la forma del triangolo.
(Quando leggevo il Leviatano, cercando di capirci quanto più potessi, ho pensato spesso che, sostituito alla Bibbia, potesse principiare un mondo più radioso/meno oscuro!) Ma insomma che è questa roba? ? dico: non capisco come ci si possa esprimere in questo modo? Pur tuttavia, per non creare litigi di cui faccio a meno, aggiungo espressamente che l?incomprensione è mia ed è solo un mio limite.

Se ci pensiamo, la Magistratura è l'ente che meno rappresenta la collettività ma che ha il potere più immediato
Ecco veramente il succo!... ? mi basta, non c?è altro che aggiunga. La magistratura ? ogni classe di magistrati che si costituisca nel mondo moderno ? è avulsa dal popolo ed ha ?potere? incontrollabile. Che poi, infine, i giudici non siano a loro volta giudicati da giurie popolari per scorrettezze, inadempienze e madornalità commesse, è veramente cosa indecente dal mio punto di vista.

(Ma io sono un punto, in realtà, degli infiniti dell?area del triangolo di cui sopra!)

eu.ro

leonov

@euroroscini said:

Ecco veramente il succo!... ? mi basta, non c?è altro che aggiunga. La magistratura ? ogni classe di magistrati che si costituisca nel mondo moderno ? è avulsa dal popolo ed ha ?potere? incontrollabile.

Ciò che tu affermi dei giudici all'interno di un'aula di tribunale potrebbe ripetersi identico dei medici in sala operatoria, dei militari sul campo di battaglia, degli scienziati nei laboratori e dei preti nelle chiese.

Anche loro hanno potere immediato (cura, scomunica, comando del plotone di esecuzione), incontrollabile (cioè controllato da codici deontologici diversi dalle leggi ordinarie, come il codice deontologico dei medici e quello militare dei soldati, o il diritto canonico dei sacerdoti) e sono avulsi dal popolo (fanno classe a sé; i sacerdoti, poi rispondono solo all'autorità del Vescovo: siamo ben oltre l'essere "avulsi").

Euro, davvero non capisco questo tuo ragionamento (di sicuro non sono stato in grado di comprendere appieno le tue obiezioni): la mia similitudine con la classe medica ti sembra forse inappropriata? Se sì, per quali motivi?

Oppure quella contro i giudici è solo la prima di una serie di considerazioni analoghe che hai in animo di fare contro medici, notai, scienziati, politici e qualsiasi associazione o "casta" presente nella nostra società?

Mi permetto di ricordarti che il nostro Regolamento vieta esplicitamente le denigrazioni di istituzioni (il potere giudiziario, che tu lo riconosca o meno, ne è un esempio) ed affermare che "i giudici non sono parte del popolo" è una frase che non regge semplicemente perché i giudici sono esseri umani e cittadini italiani, dunque sono espressione del popolo né più né meno di medici, infermieri, avvocati, notai, marinai, aviatori e carrozzieri.

Se affidassimo i tribunali non a giudici umani, ma a macchine calcolatrici importate da uno Stato estero, probabilmente la tua obiezione avrebbe senso (giudici non umani e non italiani) ma, perdonami, mi sfugge il senso del discorso.

Resto infine in attesa di una replica circa il numero di reali poteri di uno Stato, come ho affermato nella mia prima replica (dicendo che tre, numero degnissimo, mi sembra insufficiente a rendere conto della complessità di auctoritas nella nostra società).

Saluti.

investor6

Mi scuso se sono stato confuso e letteralmente incorretto ed impreciso. Purtroppo nelle persone come me la sintesi di concetti e ragionamenti è assai complessa rispetto all'estensione analitica di un ragionamento logicamente corretto. E come in tutti i ragionamenti esposti in maniera indecente l'interlocutore comprende male la tesi.
Credo che in questo caso tu abbia commesso una confusione di concetti. Collettività, società non sono la stessa cosa di Stato. Per di più la tua definizione di Stato è incorretta inquanto hai delineato, seppur non in maniera definita, l'Ordinamento giuridico. Ordinamento giuridico e Stato sono concetti differenti.
Per Leviatano non intendevo quello trascrito nella Bibbia, ma la riflessione di Hobbes.
Vorrei ricordare semplicemente come si formano i giudici togati. Nella nostra famiglia giuridica, chiamata civil law, i professionisti forensi devono necessariamente formarsi nelle Università. Nelle Facoltà di Giurisprudenza, non si insegna la Legge (come nei paesi anglosassoni), ma la giurisprudenza, o per meglio dire il diritto (ius). Il diritto è una scienza (anche se tu mi porterai la tesi di Gallileo che nega tale qualità in quanto non è applicabile il criterio dell'empirismo, ma io ti risponderò con argomentazioni tali da far capire che le scienze tecniche e il diritto sono fondate su sillogismi diversi e non per questo sono meno tecniche) che presuppone la conoscenza tecnica unita alla socializzazione. Il fenomeno giuridico e quello sociale si influenzano a vicenda, ma non è opportuno che l'uno si sostituisca all'altro.
Credo che se si vuole fare una riflessione su come formare i giudici, ovvero coloro che dichiareranno in modo definitivo se un comportamento sia socialmente riprovevole oppure no, occorre capire i momenti del diritto.
Se vogliamo parlare di Giustizia, dobbiamo parlare del momento deontologico del diritto. Ma come ogni deontologia essa mal si pone dall'essere certa in quanto muta al mutare delle condizioni sociali in modo immediato. Tieni conto conto che la società tende ad applicare regole diverse ad uno stesso fatto in quanto ritiene opportuno valutare lo status del soggetto oggetto di giudizio. Ti sconvolgerà, ma i giudici sono lontani dal fare giustizia in ragione della società.
Potremmo parlare della validità delle leggi e su come esse sono applicate. Questo è il momento ontologico del diritto a cui corrisponde la certezza del giudicato. E' quello che fanno i giudici.
Potremmo parlare della valenza sociele dei giudizi e di quelli chiamati ad esprimerli. Questo è il momento fenomenologico del diritto, caro ai paesi anglosassoni. Il problema della fenomenoligia è che essa muta improvvisamente e quindi dà un senso di incertezza e quindi di meno sicurezza. Infatti, opportunamente, gli ordinamenti ci common law si sono dotati di meccanismi di risoluzioni dei giudicati affini a quelli che sono presenti nel nostro ordinamento.
Possiamo discutere se la formazione dei giudici sia sufficiente oppure lacunosa, possiamo discutere sul metodo del concorso pubblico. Qui potrei anche darti ragione. Ma scardinare tutto il sistema in vista di una presunta socialità dei giudicati è alquanto pericoloso.
Voglio portarti dei dati di fatto. Il nostro codice civile è stato emanato nel 1942, quindi da un parlamento ancora fascistizzato. certo siamo alla fine dell'eppea del fascismo ma sempre nel fascismo. Ma andiamo avanti. Se esistesse un manuale del piccolo dittatore, il capitolo 1 tratterebbe sicuramente su come modificare il codice penale. Il codice penale condanna quelli che compiono azioni od omissioni socialmente riprovevoli e i giudici che devono applicare il famoso sillogismo giudiziale teorizzato da Beccaria condanneranno secondo la volontà del dittatore. Ogni dittatore all'inizio deve avere una forte base sociale di consenso. La base di consenso sociale si costruisce dando i presunti colpevoli in pasto alle aberrazioni sociali di punizione. Il nostro codice penale è del 1930. Infatti è chiamato codice Rocco. I fasci combattenti sono nati nel 1922 e nel 1923 i fasci diventano partito politico. Con l'avvento della Costituzione, della repubblica e del metodo democratico sarebbe stato logico cambiare i 2 codici o quanto meno quello più fascistizzato e più incisivo sulle libertà personali. Sono state abrogate solo le norme sull'ordinamento corporativo, il resto ancora persiste. E nessuno, anche i più detrattori del fascismo e nessun cittadino di qualsiasi Stato ha mai ritenuto che l'attuale sistema penale e giudiziari italiano sia dittatoriale. Se si fà una critica questa è quella che l'ordinamento è troppo garantista e che i giudici sono troppo benevoli. Domanda perché questo? Forse i tecnici del ministero e il parlamento non erano fascistizzati? Io non credo proprio. E allora che è successo? Semplice! Gli uomini fascisti e impregnati da questa ideologia, se non fosse stato così non sarebbero stati scelti, nel creare un sistema di regole fasciste e nel creare l'apparato che le applicasse hanno seguito la tecnica e le esperienze che si studiano nelle facoltà di Giurisprudenza. Ogni buona facoltà ti obbliga a studiare il diritto e l'arte del punire partendo dalla società del 475 a.C. ai giorni nostri. Quello che ti insegnano è il valore della Secolarizazione e la sua applicazione in ogni momento della tua vita. A differenza di quello che si vuole oggi, la Secolarizzazione è l'unico strumento di uguaglianza formale e sostanziale funzionante. e se la società non volesse essere secolarizzata? Se volesse punire solo con regole sociali? E' compito dei giudici rispettare quello che la società desidera ma attraverso il rispetto dei principi fondamentali su cui la stessa società si fonda ma che spesso dimentica. Il giudice è medium tra i valori nei quali una società si fonda e i desideri di punire esemplarmente e dal desiderio di continua rivoluzione. le rivoluzioni vanno sempre a vantaggio di una parte della società ma mai verso il vantaggio di tutti i suoi componenti.

euroroscini

Parola per parola, frase per frase, Leonov? ? credimi, non ho voglia di commentare quanto mi dici nei tuoi tre post al riguardo della figura, della funzione e della sacralità del nostro giudice/magistrato istituzionalmente costituito. Giacché soltanto questi aspetti m?interessano di lui?

La ?figura? riguarda la sua umanità certa/tangibile/testimoniata: intelletto, virtù, sentimento? La ?funzione?, necessità ed utilità eventuali della sua azione in rapporto al contesto in cui opera. La ?sacralità?, l?eccezionale riscontro all?esterno che ne fa ragione di culto.

Né entro nello specifico dei tuoi primi riferimenti, dove per altro ho riscontrato qualche assonanza: un certo plauso alle giurie popolari, la condanna di scandali e di golpe? Insomma burocrazia e violenza che segnano poteri/altri da quelli ? sia pure ? teorizzati da Montesquieu.

(Per la cronaca, a rammentarti? Montesquieu era un barone; e nel suo tempo, in tutta Europa, l?aristocrazia decade e rovina definitivamente. Non è un caso che l?intelligente/indebitato Charles-Luis teorizzi il potere giudiziario, che in seguito tenderanno a riservarsi con più/meno idealità e furberia gli aristocratici colti contro re/principi, coorti e popoli.)

Di seguito viene il girovagare con le parole (direi come annacquare il discorso) tra sceneggiatura e parabola, con immersioni spettacolari nella vocabolaristica. E qui già prendi le distanze, ma anch?io le prendo (tanto che preferisco rispondere a Investor6). Partendo da un dolore a un braccio, mi fai un pistolotto inaudito (quasi con il tono d?uno che spiega a un bambino ritardato un?evidenza) per arrivare al medico ?persona formata, certificata ed esperta?, tanto che mi chiedo basito cosa c?entri con quanto si va discutendo. L?esempio è improprio, sproporzionato, minuscolo ? direi perfino ridicolo: la nostra Costituzione non assegna nessun potere di garanzia e di rispetto della legge, di argine e difesa, se si vuole di casta, a nessun medico ? siamo matti?!!

Ne vuoi fare una questione di competenza/banale competenza per i nostri giudici?... E mi vuoi anche insegnare che la nostra società si basa per reggersi sugli specialisti, sugli addetti agli infiniti lavori, sugli esperti i più minuti? ? pensi che non lo sappia? Ma via!!...

Se dunque vado da un medico per risolvere un problema di salute, vado da un giudice per una questione legale; ovvero, mi rivolgo all'apparato giudiziario nella sua complessità, perché ci sono avvocati e cancellieri, legulei e azzeccagarbugli, ma soprattutto imbonitori che avrebbero facilmente gioco di una giuria di sempliciotti impreparati e che invece la perizia di un giudice togato riesce a smascherare.

Questo è un bel quadretto di te!? Davanti a un giudice non si va/nessuno lo desidera, ma si è costretti ad andarci da normative (non a caso) intricatissime e contraddittorie, esaltanti in ultima istanza proprio lui/il giudice come ?Grande/risolutore/finale?. Ora, se sei afflitto da questioni legali vai a chiedere prima un parere a un avvocato, poi a un altro ancora, anche a un giudice di pace, finché scegli quello che ti assiste a che risolve/appiana con probabilità le tue questioni. E anche ti contraddici, perché vai sì dal giudice/da questa specie di ?risanatore? (uno pensa di filato) ma in realtà ti rivolgi, devi rivolgerti a conti fatti, all?intero apparato che lo media: quei cancellieri, imbonitori/legulei, avvocati/azzeccagarbugli fino all?ultimo usciere che ti guida con mancia fino alla stanza buona, che cerchi invece di evitare. Ma soprattutto colgo nel quadretto che la giuria popolare sostitutiva del giudice ? di cui parliamo (ovviamente non avrebbe senso per le tue/mie questioni legali) ? è fatta di ?sempliciotti impreparati?, mentre prima la elogi ? mi pare.

La tua obiezione è in larga parte fondata; talmente fondata che l'istituto delle giurie popolari è stato previsto dall'ordinamento nostrano?una rappresentanza di persone simili a coloro che devono essere giudicati?il cittadino è giudicato dai suoi pari, assistiti da un giudice per colmare le lacune tecniche? Sul punto dell'esistenza delle giurie popolari mi sento pertanto di rassicurarti: sono vive e lottano insieme a noi.

Affermi a chiare note che ?va bene la giuria popolare, specie in certi tipi di casi?: bene! Ma è tutto qui? Quali casi e perché proprio quelli? C?è un tipo di reato per cui, commettendolo, mi merito la sentenza d?una giuria e un altro tipo di reato per cui mi merito la sentenza d?un giudice? Chiarire, per cortesia, non fare pistolotti competitivi al vecchio eu.ro. Qui, semmai, avresti dovuto rispondere alle due proposte assennate, seppure nella loro vaghezza, di marlomb: con esempi, specificazioni, elenchi di materie e di competenze, indirizzi utili, casistica, fattibilità, costi di organizzazione?

E non voglio ancora risponderti al tuo ultimo post? Che mi sembra freddo/gelido. Sicuramente preventivo (come vogliono alcuni che sia la pena che infliggono i tuoi giudici).Quasi un atto d?accusa. Anzi un avvertimento. No un ultimatum? Ma che ? mi prendi per un bombarolo, eh?

Oppure quella contro i giudici è solo la prima di una serie di considerazioni analoghe che hai in animo di fare contro medici, notai, scienziati, politici e qualsiasi associazione o "casta" presente nella nostra società?

La stessa domanda l?avresti potuta fare nei panni dell?Inquisitore a Galileo, sostituendo semplicemente l?espressione ?contro i giudici? con ?contro il sistema tolemaico?!

Alla successiva, un caro saluto (Ma se continui così non ti saluto più).

eu.ro?:():

euroroscini

A precisarti, hai un bel modo di ragionare riconoscendoti difetti (?sono stato confuso e letteralmente incorretto ed impreciso?), ma subito riequilibrando la scivolata con un saltino (?credo che tu abbia commesso una confusione di concetti?). Bene/anzi male: la confusione era tua semmai, non mia. Oltre tutto fai una sottolineatura (che riferisci a te stesso ? spererei): ?in tutti i ragionamenti esposti in maniera indecente l'interlocutore comprende male?. Ma no ? ripeto: non t?ho capito male/non mi sembra; né penserei mai che quel tuo primo, d?impatto frettoloso, sia ?indecente?.

Piuttosto non sono d?accordo su una questione metodologica: analisi e sintesi si riferiscono di volta in volta al loro contesto, e in ciò variano di spessore e di forma. Fra specialisti ristretti, l?analisi (che ha da precedere comunque) può essere ?estesa? e la sintesi (che ha da seguire comunque) ?complessa?; ma in un Forum come il nostro, spalancato al mondo, la prima è/dovrebbe essere geometrica e la seconda puntuale (quello che ho fatto io ? credo ? non tu). E la forma, in entrambi i casi, tendere preferibilmente al letterario/giornalistico, non al concettoso/tecnicistico; [...].

E vorrei fare altre precisazioni?

Non ho bisogno che tu mi spieghi la differenza tra ?società? e ?collettività?, o ?stato?: la conosco e la so usare. [...], tanto che m?hai costretto quasi a raggrupparle/evidenziartele sotto il naso e fra parentesi. Soprattutto m?hai frainteso riguardo al ?Leviatano?: opera che conosco e letto in parte (ti ho anche accennato esclamativamente quanto abbia pesato sulla mia maturazione dal tempo dell?università). Opera di Hobbes sì? ? era ovvio per me non precisarne l?autore: questo fiore d?intelligenza autentica, che fonda per larga misura (forse ti sfugge) tutto il pensiero politico moderno. E che resta pensiero di sostanza anglosassone, dando oggi ragione a un ?Pecorella? e torto a un ?Di Pietro? ad esempio (ma questo è altro discorso). Temo piuttosto che ti sia limitato tu alla mera citazione biblica di 'Leviatano', e che non abbia mai avuto fra le mani a sfogliarla/a interiorizzarla l?opera di quel Grande.

?Vorrei ricordare semplicemente come si formano i giudici togati?? E qui vengo al punto a modo mio, cercando di districarti.

Proprio perché nelle nostre università non si insegnano leggi e codici ? ovvero l?uso tecnico delle norme ? ma un diritto dilatato e una giurisprudenza come scienza (quindi filosofia/sociologia/psicologia/storia/? e quant?altro del diritto, quindi socialità e politica/politica e socialità, con tutti quei pastrocchi che avvengono e persistono nei nostri Palazzi romani) proprio per questo ai nostri poveri laureati appena/appena verniciati con miscugli/imbrodolature di nozioni le più diverse, non può essere/non potrà mai essere attribuita tramite inenarrabile concorso statale la responsabilità ? vita e tragedia ? di sbattere in carcere o assolvere i nostri comuni indiziati/delinquenti. I quali invece ? è la mia etica, il mio convincimento profondo ? dovrebbero essere giudicati più umanamente/sentimentalmente e seppure con inevitabili margini di errore dai loro pari di territorio e di quotidianità: cioè giudici/uomini della strada anch?essi.

In questo scenario i ?giudici togati? ? è ovvio ? non dovrebbero neppure esistere? Se non trasformati in funzionari/dirigenti statali? In grado di organizzare e coordinare tecnicamente quelle giurie popolari di cui ho proposto la discussione in questo topic.

Ora però lascio il resto del tuo mattone ad altre riflessioni successive (forse). Ma ti dico da subito che sarà una fatica per me!... [...]

ludfrescj