Ciao Leonov,

grazie per la risposta esauriente, come sempre apprezzo moltissimo il tuo interesse alla nostra discussione!

Andiamo per ordine:

Innanzitutto, anche quando "ero Cattolico", e questo potrebbe sembrare blasfemo ma non so come altro metterlo. C'è stato un periodo, negli anni passati, quando mi reputavo cattolico. Ora che ci ripenso non ci ho mai creduto veramente, trovavo sempre pesante alzarmi la domenica per andare a messa e andare dopo scuola al catechismo, ma questo è un'altro discorso. In ogni caso, non ho mai sentito il bisogno o il dovere di convertire qualcuno alla mia religione. C'era i Cattolici, e c'erano "gli altri". Anche allora però tendevo a giudicare da persona a persona piuttosto che "fare di ogni erba un fascio". Probabilmente non sono mai stato un vero religioso... in ogni caso non mi sembra giusto che le religioni obblighino i genitori a iniziare i loro figli senza dargli possibilità di scelta. Vorrei citare l'Articolo 18 della dichiarazione universale dei diritti umani:

Articolo 18
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Posso capire la posizione dei genitori se sono sempre vissuti in un'ambiente religioso, e mettendomi nei loro panni (per quanto possibile) riesco anche a capire cosa induca il loro comportamento.

In una società moderna e in continua evoluzione come la nostra, però, sembra impossibile che la chiesa continui a seguire alla lettera testi scritti migliaglia di anni fa, quando la situazione era completamente diversa e così il pubblico a cui si rivolgeva Gesù.

La questione potrebbe essere discussa all'infinito, ma alla fine si riduce all'avere fede o meno. Dove c'è la fede, non c'è la ragione.

Citando:

Non sono certo che lo stesso Dio che ci ha concesso l'uso della ragione e l'intelligenza volesse che ne dimenticassimo l'uso.

Continuando:

Una volta sentii questa frase: "Mettere al mondo un figlio significa condannare a morte un innocente".

Parto dal presupposto che i figli non vivano in chissà quale mondo prima di nascere, ma che non esistano, così come smetteranno di esistere dopo la morte. Lasciamo stare il discorso che nulla si crea/distrugge e limitiamoci ad intendere i figli come individui, esseri pensanti, piuttosto che "ammassi" di materia.

Vedendo la situazione sotto un'altro punto di vista:

mettendoli al mondo compiamo un miracolo. Gli diamo la possibilità di vivere, sperimentare, amare... la domanda che bisogna porsi è:

Meglio divertirsi per poco, e poi smettere e rimpiangerlo per tutta la vita, rivivendo quei momenti per l'eternità sapendo di non poterli mai riavere o non divertirsi affatto e continuare nella propria monotonia?

Qui è molto soggettivo, e non credo esista una risposta finale.

(Nota: La domanda esclude diverse domande come: "Se muore può ancora sentirne la mancanza?" o "Se non è mai nato non è nella monotonia eterna, non vive e basta!")

@max0005 said:

Vorrei citare l'Articolo 18 della dichiarazione universale dei diritti umani:

Su quella Dichiarazione - e sul primo articolo, che ci vede nascere tutti "liberi ed uguali in dignità e diritti" - si fondano le Nazioni Unite e la relativa Assemblea.

Lo sai chi non fa parte dell'Assemblea delle Nazioni Unite, in quanto si è sempre rifiutato di firmare la predetta Dichiarazione?

Lo Stato del Vaticano.

Dal loro punto di vista, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo non ha alcun senso, poiché per un Cattolico non siamo affatto tutti uguali. Ci sono quelli che credono in Cristo (e in particolare i Cattolici, che sono una parte dei Cristiani) e che per questo sono "eletti"; poi c'è posto per tutti gli altri, che non possiedono la Verità e dunque non sono uguali proprio per nulla ai Cattolici.

Il vaticano ha all'ONU un Osservatorio Permanente con relativo Nunzio, ma non un seggio nell'Assemblea.

"Cambiare religione" per un laico significa solo "cambiare idea sulla propria spiritualità individuale"; per chi ha fede, significa "voltare le spalle a Dio".

Una bella differenza, lo ammetterai.

@max0005 said:

In una società moderna e in continua evoluzione come la nostra, però, sembra impossibile che la chiesa continui a seguire alla lettera testi scritti migliaglia di anni fa, quando la situazione era completamente diversa e così il pubblico a cui si rivolgeva Gesù.

Occhio!

La Chiesa non interpreta alla lettera le Scritture (quello lo fanno solo alcune sette e comunque non in tutti gli aspetti), ma cerca di adeguare il proprio passo - storicamente vincolato all'epoca corrente - alla Verità della Rivelazione.

Di nuovo: un laico guarda il presente e costruisce la propria verità (inevitabilmente storica e storicizzata); un credente adatta il presente alla Verità immutabile, cercando non di tornare alle origini, ma solo di trarre da ciò che gli offre il presente i punti comuni con la Verità.

(Il Papa ha un sito internet, ma per la Chiesa non si può in nessun caso usare il preservativo. Capisci cosa intendo?)

@max0005 said:

Mettendo al mondo [i figli] compiamo un miracolo. Gli diamo la possibilità di vivere, sperimentare, amare...

Vero.

Solo che non ce l'hanno mai chiesto.

Un figlio potrebbe, è vero, voler esercitare il diritto alla vita - e alla sofferenza, all'amore, al piacere e alla morte - ma noi non possiamo saperlo. Facciamo i figli e li "gettiamo" nel mondo, sperando che siano felici e impegnandoci affinché soffrano il meno possibile; però il dubbio che loro non sapessero cosa farsene di una vita resta.

Dico questo senza intento polemico: è semplicemente un fatto, almeno per come la vedo io.

@max0005 said:

("Se non è mai nato non è nella monotonia eterna, non vive e basta!")

Appunto.

Allora sembra che la Santa Sede si basi su sentimenti di falsità e ipocrisia. Il messaggio di Gesù, sul quale si basa la religione e che vengono prima dei comandamenti o dei Vangeli è stato: "Vogliatevi bene." Si riferiva a tutti, senza fare distinzioni di sesso, razza o... religione!

Ma alla fine, non si è sempre detto che contano più i fatti che le parole? Un mussulmano, o protestante, o ateo, o buddista che aiuta gli altri, cerca di non danneggiare l'ambiente e in generale si comporta "bene" non è forse altrettanto meritevole di un Cattolico?

Credo ci siano tanti momenti diversi e tante sfaccettature della scelta genitoriale.
Il moto è quello egoistico della vita, secondo me è inutile negarlo. Che poi -questo- vari di intensità e profondità a seconda della coscienza delle persone non cambia il punto di partenza.
Che poi quel moto si trasformi in qualcosa di sconvolgente o in un semplice mattone per l'eternità sta alla storia di ciascuno.

E' anche vero che, sul piano pratico, è impossibile non trasmettere se stessi ai propri figli come dice Leonov: prese una per una le nostre abitudini o i nostri modi di pensare, tutto ci rivela l'origine e la storia della nostra famiglia (o della mancanza della stessa). Siamo esseri che si formano in reazione a qualcosa e qualcuno.

Però, ho anche notato, che c'è un quid che sfugge, un qualcosa che -anche per sorridere lo dico in questo modo- manderà in crisi tutto, colpendo proprio il primo pallino alla base, quello che teneva in bilico tutto l'apparato mostruosamente costruito giorno dopo giorno ...

Guardando indietro (di poco) sorrido e quei momenti li continuo ad invocare. Di fronte a un figlio puoi (non sempre, forse sarebbe meglio dire che hai la possibilità di) trovare la follia di mandare in crisi tutto. Di fronte a lui non ci sono pigrizie, mezze convinzioni, titubanze ... cerchi il meglio e può capitare di comprendere che il meglio, anche -direi soprattutto- per te, è non avere troppe sicurezze.

Io credevo, con l'educazione ricevuta, che un figlio avesse bisogno di esempi forti, solidi, sicuri, niente incertezze insomma, la pensavo davvero come la cosa più importante. Oggi mi sento di dire che sbagliavo, un figlio ha bisogno prima e soprattutto di realtà. Un genitore è una persona come le altre, può sapere meglio di te quando attraversare la strada ma non tutto il resto. Una madre ed un padre possono anche mostrare la loro strada e le loro titubanze ma fargli capire e sentire che è la loro, non per forza uguale per tutti. E possono anche fargi capire che gli possono dare (a volte) quelle sicurezze di base, di cura e di amore ma essere ancora loro stessi in cammino e crescita per tanti altri aspetti. Io penso che abbiano (i figli) -come abbiamo tutti ma dal resto del mondo non si può pretendere- bisogno di persone vere non speciali.

Ci sono mille modi concreti per attuare questo, non è storia astratta. Le famiglie moderne, in questo, hanno il vantaggio di godere di minori schemi e rigidità; il mondo moderno col suo caos tremendo ha il buon risvolto di avere spazio per tutti (e appunto per nessuno ma qui andiamo ancora più fuori tema).

Non riesco a vivere con rigidità alcune regole religiose, la mia personale follia religiosa mi porta a pensare che non c'è uomo o comandamento superiore all'Amore di Dio, ne superiore all'interpretazione che ognuno di noi ha e da di questo Amore (perchè se Credi, sai che è da Lui che viene), in un determinato momento, testimoniandolo con la sua vita.
E credo, inoltre, che nessuna forzatura possa essere usata su nessuno.
Non credo che possa giustificarsi con Fede il voler forzare un figlio seppur convinti che sia per il suo bene. Non credo proprio ci possa essere alcun profondo confronto interiore che non nasca e si sviluppi esclusivamente dentro noi stessi.

Io vado in Chiesa ma non mi è mai venuto di dire a mio figlio come ad altri che è bene andare in Chiesa, o -nel suo caso- di portarcelo, di non portarcelo, di costringerlo, di portarlo decidendo prima quanto tempo ci saremmo trattenuti, di fargli sapere sempre quando o quante volte o perchè ci vado ... So bene che ogni cosa (in più di quelle naturali) che di me entrerà in lui, sarà, in futuro, solo un mattoncino in più da togliere per sentirsi se stesso e meno in balia.
Mi viene naturale, quando vuol fare qualcosa di tremendo (per modo di dire, comunque i bimbi fanno e dicono spesso cose imbarazzanti sorridere raccontandogli lo scenario delle possibili conseguenze invece di irrigidirmi o andare su tutte le furie.

Anche in questo ... non riesco ad essere in linea con la visione rigida, drammatica e catastrofica della Chiesa e di chi si adegua con totalizzante Fede ai suoi precetti.

Scusate sono andata parecchio OT oltre a dilungarmi troppo e ad esporre tutto in modo confuso. Ma la ricerca di perfezione personale l'ho abbandonata con la maternità ... da li in poi quello che ho potuto e posso dare al resto del mondo, lo do con lui che mi distrae e mi saltella intorno come ora .... impossibile tirare fuori qualcosa di sensato

@max0005 said:

Ciao Banca_del_Risparmio,

tu insegneresti a tuo figlio di pochi mesi a non insultare gli altri, non sputare per terra e non picchiarsi con altri ragazzi? No, ovviamente! Perché a quell'età comunque non sarebbe in grado di farlo o comprenderlo pienamente. Tutto va fatto per gradi, e imporre una religione prima ancora che abbia imparato a parlare o camminare vuol dire mettere il carro davanti ai buoi!

ti rispondo che no a pochi mesi no, ma a 5 anni si, gli insegno a non insultare etc etc. Quindi in base al tuo paragone potrei battezzarlo a 5 anni.
Non è una questione di età ma di presa di autocoscienza. Non sono psicologo o sociologo ma penso che l'età in cui una persona "esca" dalla famiglia e venga influenzata più dal gruppo parta in genere verso i 13-14 anni.
E' chiaro che l'educazione sia già stata data prima, inclusa quella religiosa (intendendola in senso ampio come precetti del vivere sociale). Il battesimo è solo un atto formale, quasi più una tradizione, ma non vincola nulla e nessuno. Per questo non discuto tanto se sia giusto o meno il battesimo a 3 mesi, semplicemente non vedo il problema.

Comunque la si pensi poi la cultura italiana è permeata dalla religione prevalente e tutti ne sono influenzati nel modo di concepire la società. Forse essendo protestante lo vedo meglio di altri, ne potrei fare tanti di esempi...
Per esempio la stessa associazione che pratica lo "sbattesimo" è chiaramente figlia della cultura italiana. Nella mia cultura è un non-sense sia quello che dicono sia il motivo della loro esistenza.

@gaetanuzza said:

Buonasera,
personalmente non sono d'accordo con il fatto che i genitori scelgano per i propri figli facendoli battezzare. Però una soluzione c'è: sul sito dell'UAAR, Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, è presente una sezione intitolata "sbattezzo" nella quale potrete leggere tutte le informazioni utili al cancellamento degli effetti civili del battesimo.
Arrivederci.

Già in altri Topic abbiamo discusso questo tema del Battesimo, se è giusto o meno battezzare i propri figli a qualsiasi età.

Sono pienamente daccordo con gaetanuzza e voglio portare la mia esperienza di genitore.

Io, pur non credendo in nessun Dio da sempre, anche se passai cinque anni, esattamente quarta e quinta elementare e le medie in collegi di suore e preti, battezzai i miei due figli in tenera età, mi pare uno o due anni per poi lasciarli liberi di frequentare il catechismo e ricevere i sacramenti, cosa che non scelsero.

A mio avviso li battezzai, sbagliando, perchè la tradizione, l'influenza dei genitori, le abitudini portavano i genitori di quei tempi, avevo 24 e 27 anni, a seguire senza troppo pensare, e a fare quello che avevano fatto i propri genitori.

I miei figli non me l'hanno mai fatto pesare perchè hanno capito tutto ma appena hanno visto il sito UAAR hanno proposto anche a me di sbattezzo.

Lo abbiamo fatto insieme ognuno con la motivazione che almeno la coerenza di una persona che non crede debba scollegarsi totalmente da ogni marchio che qualcuno gli ha appioppato senza il consenso personale di individuo che può decidere delle proprie azioni.

L'UAAR spiega benissimo le altre ragioni che, a mio avviso, devono portare gli atei o agnostici a sbattezzarsi e se anche sembra che non ti cambia la vita esserlo o non esserlo, credo che la coerenza sia importante e significativa per te e per gli altri.

Per concludere affermo che troppo spesso si lega l'essere perbene e la correttezza morale delle persone al credere in Dio, mentre i fatti testimoniano spesso il contrario, non a caso in Italia, paese percentualmente altamente credente, si registrano le maggiori percentuali di trasgressori della propria fede, di ogni altra nazione.

Sono d'accordo con tutti voi. Troppo spesso, come ha detto Zeitgeist, si associa immediatamente un non credente a una persona "cattiva". Credo che le persone vadano giudicato in base a quello che fanno e dicono piuttosto che in base a una religione. Molte religioni offrono "un'impronta comportamentale" che posso anche condividere, ma certi aspetti come l'essere legati a delle regole "aggiuntive", certe volte "campate in aria" è un'aspetto che non posso condividere.

Nel pieno rispetto per tutte le religioni, penso che se una persona è "buona" lo sarà comunque, indipendentemente da fedi, cerimonie o preghiere: esattamente come un battesimo non è automaticamente una garanzia di avere un figlio "per bene".

Il Battesimo
Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d'ingresso alla* vita nello Spirito*, è la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione: Il Battesimo può definirsi il sacramento della rigenerazione cristiana mediante l'acqua e la parola.

II Battesimo « è il più bello e magnifico dei doni di Dio. [...] Lo chiamiamo dono, grazia, unzione, illuminazione, veste d'immortalità, lavacro di rigenerazione, sigillo, e tutto ciò che vi è di più prezioso. Dono, poiché è dato a coloro che non portano nulla; grazia, perché viene elargito anche ai colpevoli; Battesimo, perché il peccato viene seppellito nell'acqua; unzione, perché è sacro e regale (tali sono coloro che vengono unti); illuminazione, perché è luce sfolgorante; veste, perché copre la nostra vergogna; lavacro, perché ci lava; sigillo, perché ci custodisce ed è il segno della signoria di Dio.

L'iniziazione cristiana
Questa iniziazione ha assunto forme molto diverse nel corso dei secoli e secondo le circostanze. Nei primi secoli della Chiesa l'iniziazione cristiana ha conosciuto un grande sviluppo, con un lungo periodo di *catecumenato *e una serie di riti preparatori che scandivano liturgicamente il cammino della preparazione catecumenale per concludersi con la celebrazione dei sacramenti dell'iniziazione cristiana.
[Dove il Battesimo dei bambini è diventato largamente la forma abituale della celebrazione del sacramento, questa è divenuta un atto unico che, in modo molto abbreviato, integra le tappe preparatorie dell'iniziazione cristiana. Per la sua stessa natura il Battesimo dei bambini richiede un catecumenato post-battesimale. Non si tratta soltanto della necessità di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del necessario sviluppo della grazia battesimale nella crescita della persona. È l'ambito proprio del catechismo.
[Catechismo della Chiesa Cattolica]

Per un genitore cattolico quindi battezzare il figlio non significa costringerlo ad accettare o compiere azioni di cui non è consapevole, ma pregare Dio di infondergli la grazia ovvero la possibilità di rinascere con Cristo a vita nuova priva di peccato.

Il problema della scelta consapevole potrebbe ripresentarsi al successivo sacramento "la cresima", ma questo se pensiamo che un ragazzo di 13-15 anni non sia capace di scegliere la religione.

Quello invece a cui si accenna dell'imposizione genitoriale sui figli mi sembra un problema più interessante, anche perchè universale.

Io parto da questo concetto: un genitore plagia i suoi figli, esso è avvalorato da varie osservazioni:

• qualsiasi uomo/donna se crede in qualcosa la incarna e di conseguenza la trasmette a tutti quelli con cui ha rapporti, figuriamoci ai figli
• qualsiasi uomo/donna ha una vita sociale e quindi subisce e/o modifica le regole della sua società e poi vedi punto 1
• la società tra le prime regole ha l'autoconservazione, che si traduce nel portare avanti cittadini che tramandino le regole vigenti
• provate a vedere nei vostri conoscenti quanto è derivato dalla madre o dal padre (statisticamente non meno dell'80%).
  Se siamo d'accordo su questo concetto allora essere genitori significa non imporre ma trasmettere le proprie convinzioni lasciando spazio al divenire, in quest'ultimo c'è anche la benefica contestazione del figlio adolescente che rimette in discussione alcune nostre convinzioni di genitori.

ciao
marlomb

Ciao Marlomb,

Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione

Ancora una volta non posso che far notare la "presunzione" in quest'atto da parte dei genitori dando per scontato che il figlio voglia seguire la dottrina Cristiana. Posso capire il loro desiderio nell'insegnare tutto il possibile ai propri figli, però bisogna ammettere che nei primi anni di vita l'avere o meno ricevuto il Battesimo gli cambierebbe poco e, in fondo, avrebbero tutto il tempo di Battezzarsi raggiunta un'età più matura.

Penso che piuttosto che "imporre" delle regole ferree senza spiegarne il significato o dare la possibilità di provare qualcos'altro e vederne le conseguenze (sopratutto in qualcosa di così ambigua come la religione) non sia il modo migliore di agire. Piuttosto che imporre una religione senza dare possibilità di parola o contestazione, sarebbe forse meglio lasciare che si faccia un'idea propria per poi eventualmente aiutarlo nella decisione.

@max0005 said:

Ciao Marlomb,

Ancora una volta non posso che far notare la "presunzione" in quest'atto da parte dei genitori dando per scontato che il figlio voglia seguire la dottrina Cristiana. Posso capire il loro desiderio nell'insegnare tutto il possibile ai propri figli, però bisogna ammettere che nei primi anni di vita l'avere o meno ricevuto il Battesimo gli cambierebbe poco e, in fondo, avrebbero tutto il tempo di Battezzarsi raggiunta un'età più matura.

Penso che piuttosto che "imporre" delle regole ferree senza spiegarne il significato o dare la possibilità di provare qualcos'altro e vederne le conseguenze (sopratutto in qualcosa di così ambigua come la religione) non sia il modo migliore di agire. Piuttosto che imporre una religione senza dare possibilità di parola o contestazione, sarebbe forse meglio lasciare che si faccia un'idea propria per poi eventualmente aiutarlo nella decisione.

scusami ma non ti seguo:

• il mio intervento da credente cercava di spiegare il motivo per cui un genitore credente battezza il figlio ovvero fare la cosa più giusta per lui (liberarlo dal peccato e ...)
• dire che avere ricevuto il battesimo cambierebbe poco ritengo che nessun credente la pensi così
• conseguenze sul suo futuro, a parte la procedura di sbattezzo non mi sembra che un cristiano che non confermi il battesimo ad esempio con gli altri sacramenti (cresima, matrimonio, ...) od ancora di più con l'incoerenza del suo esempio non abbia sanzioni legali.
  detto questo ritorno sul discorso del plagio, i genitori come tutti gli uomini manifestano le loro credenze in buona fede e possono imporle ai loro figli finchè non c'è un contradditorio ma sempre in buona fede, ovvero pensare di fare il meglio per i propri figli, (faccio un esempio di più basso livello rispetto alla religione, quando ero piccolo ogni volta che ero vicino ad un esame mi davano ripetutamente uovo sbattuto con zucchero, lo facevano in buona fede, peccato che mi hanno fatto aumentare colesterolo e glicemia).

il problema vero di battesimo/religione in genere è quello di tutta la società conservatrice che ci impone di mantenere lo status quo, essere una società aperta implica elaborare continuamente le nostre convinzioni.

ciao
marlomb

Ciao Marlomb,

credo che alla fine non esista una risposta definitiva al problema. Se si ha fede, si darà per scontato che ciò che si sta facendo (ovvero battezzare) il proprio figlio sia giusto e vada fatto.

Mi è venuta però una domanda:

La Chiesa (e non solo quella Cattolica, ma anche le altre) cercano di mantenere stabile (e possibilmente aumentare) il proprio numero di fedeli chiamandoli a se già dalla nascita. Ma a che scopo tenere alto il numero di fedeli, se la maggior parte di loro sono li non per scelta, ma perché gli è stato imposto? Non è meglio lasciare che siano le persone a venire di loro volontà, in modo che chi viene arrivi consapevole e desideroso di professare la fede che a scelto?

Si potrebbe dire che le chiese vogliano salvare il maggior numero di persone possibili portandoli alla loro fede, ma anche in questo caso non credo che basti andare in Chiesa la Domenica per essere automaticamente salvo. Penso che occorra anche credere veramente in ciò che si sta facendo ed esserne davvero convinti...

Andando oltre il discorso genitoriale, perché le religioni insistono così tanto perché i figli gli vengano "consegnati" formalmente fin dalla nascita...? A quell'età si può sapere davvero poco di un bambino e affidarlo a una religione sul momento non servirà a molto se in futuro deciderà di seguire un'altra fede o comportarsi in modo diverso...