Grazie, come al solito sei sempre chiaro e preciso! Un vero peccato che nn puoi essere il mio commercialista

L'aspetto fiscale lo ha già chiarito il comemrcialsita; voglio solo sottolineare un'altra casa.
Non è corretto dire che gli amministratori vengono assunti come COCOPRO.

Mi pare più corretto dire che i compensi per il ruolo di amministratore sono assoggettati in maniera analoga che i cocopro.

Attenzione però!
Se un amministratore, socio di una società commerciale, opera attivamente nella società la cosa si complica.
L'INPS da sempre sostiene, ai sensi della L. 626/2006 che il socio che opera attivamente nella società deve essere iscritto anche alla gestione lavoratori autonomi.
La Cassazione, ultimamente, ha dato un'indicazione un poco diversa dal passato stabilendo la non possibilità della doppia imposiziono però ha anche detto che deve essere individuata la prevalenza dell'attività del socio.
Questo comporta una valutazione dell'operato del socio; se cioè partecipi alla società come semplice amministratore (allora equivale ad un cocopro) o operi attivamente, in questo caso andrà iscritto come lavoratore autonomo con la contribuzione completamente a carico suo.

Immagino che i2m4y nbon sarà molto daccordo però essendo io una sua "controparte" posso assicurare che, al momento, è questo l'indirizzo che viene dato a chi deve controllare queste situazioni; pur mancando ancora delle circolari che chiariscano definitivamente la questione

@grisu59 said:

Mi pare più corretto dire che i compensi per il ruolo di amministratore sono assoggettati in maniera analoga che i cocopro.

Perfetta definizione.... noi siam stati molto più maccheronici....

Invece sono pienamente d'accordo con l'escursus disegnato da te (e ti ringrazio per la puntualità).

Preciso solo un paio di cose:

• quanto da te scritto è valido al limite per le srl e non per le spa
• non mi risulta una procedura di iscrizione all'INPS commercianti per i soci... mi risulta che l'INPS procede autonomamente all'iscrizione eventuale prelevando i dati dal registro imprese.

Sulla scorta di quanto sopra sarebbe l'INPS dunque a dover valutare autonomamente quanto un socio faccia in qualità di amministratore e/o in qualità di "operatore" nella srl.

A mio giudizio tale valutazione sarebbe sempre contestabile (evidentemente) nel quantum.

Dunque le conclusioni della Cassazione, unite alla labilità della distinzione della prevalenza.... penso potrebbe davvero dare una arma sostanziale per evitare l'ingiusta doppia contribuzione.

Si tenga comunque in considerazione che non sono uno specialista previdenziale, però mi piacerebbe continuare questa discussione, anche sotto il profilo eminentemente tecnico.

Paolo

Sì, quanto scritto vale per le SRL (non l'ho precisato ma BUBBLES parlava proprio di una società di questo tipo).

Non capisco invece questa frase: "non mi risulta una procedura di iscrizione all'INPS commercianti per i soci... mi risulta che l'INPS procede autonomamente all'iscrizione eventuale prelevando i dati dal registro imprese."

Un socio lavoratore di SRL si può presentare tranquillamente all'INPS e chiedere di essere iscritto come lavoratore autonomo settore commercio.

Il mio suggerimento, personale, è di dividere i compensi di amministratore (da assoggettare ai sensi della 335/95) da quelli di socio lavoratore (che verranno fatturati dal socio all'azienda e assoggettati alla relativa contribuzione (facendo attenzione al discorso dei minimali di reddito ai fini contributivi).

un esempio che è capitato come caso concreto: se vi sono 2 soci amministratori della SRL di cui uno anche opera attivamente. E' chiaro che ci sarà un compenso di amministratore uguale per tutti e due, mentre il socio lavoratore avrà anche dei redditi da assoggettare a contribuzione come lavoratore autonomo.

Chiaramente tutte le decisioni dell'INPS sono contestabili davanti agli organi competenti ed alla magistratura.

Claudio

A mio giudizio non è sufficiente dire "può presentarsi all'Inps"... bisogna verificare se esiste un obbligo... è non mi risulta.

La finanziaria 2006 ha stabilito un collegamento diretto tra inps e banca dati del registro imprese... lo stesso collegamento utilizzato per l'iscrizione di imprenditori individuali ed artigiani.

L'amministratore-socio NON può fatturare alcunchè alla società dove presta opera, salvo che apra una posizione iva personale, e mai lo farà.
L'amministratore-socio al limite potrà partecipare agli utili della società, ma normalmente ciò remunera l'apporto di capitale.

In ogni caso anche ove si potesse stabilire una separazione tra opera ed amministrazione, pare logico sostenere che qualsiasi socio-amministratore modulerebbe la suddivisione in modo tale da rendere prevalente l'amministrazione e dunque rendere operante l'impossibilità di doppia contribuzione.

L'inps non avrebbe armi per dimostrare al contrario la prevalenza dell'attività operativa (non essendoci nemmeno fogli presenze, cartellini ecc.).

A mio giudizio è del tutto controvertibile ove i compensi siano ben modulati.

Paolo

Paolo

@i2m4y said:

A mio giudizio non è sufficiente dire "può presentarsi all'Inps"... bisogna verificare se esiste un obbligo... è non mi risulta.

La finanziaria 2006 ha stabilito un collegamento diretto tra inps e banca dati del registro imprese... lo stesso collegamento utilizzato per l'iscrizione di imprenditori individuali ed artigiani.

E' molto diversa la cosa,perchè mentre per gli imprenditori individuali l'iscrizione è dovuta automaticamente, nel caso di socio amministratore non è detto che questo operi attivamente nella società e quindi solo la persona è a conoscenza della sua reale attività (o l'INPS nel momento in cui dovesse svolgere un accertamento ispettivo)

@i2m4y said:

L'amministratore-socio NON può fatturare alcunchè alla società dove presta opera, salvo che apra una posizione iva personale, e mai lo farà.
L'amministratore-socio al limite potrà partecipare agli utili della società, ma normalmente ciò remunera l'apporto di capitale.

Qui ho sicuramente detto io una cavolata!

@i2m4y said:

In ogni caso anche ove si potesse stabilire una separazione tra opera ed amministrazione, pare logico sostenere che qualsiasi socio-amministratore modulerebbe la suddivisione in modo tale da rendere prevalente l'amministrazione e dunque rendere operante l'impossibilità di doppia contribuzione.

L'inps non avrebbe armi per dimostrare al contrario la prevalenza dell'attività operativa (non essendoci nemmeno fogli presenze, cartellini ecc.).

Quello della suddivisone dei compensi è solo uno dei criteri che vengono utilizzati per stabilire la prevalenza.
Se, ad esempio un amministratore è tutto il giorno alla cassa o al bancone del negozio a servire i clienti, o in magazzino a spedire e scaricare merce (magari firmando tutte le bolle di consegna e ricevimento!!!) credo che tu convenga con me che sarebbe un elemento concreto per dire che opera attivamente nella società con carattere di abitualità e prevalenza.

Oggi come oggi comunque la differenza dei contributi non è più così alta e, a mio avviso, a chi opera in una società converrebbe garantirsi una copertura assistenziale e pensionistica come lavoratore autonomo.

PS per i non addetti ai lavori: attenzione stiamo parlando dei soci amministratori di SRL! Per i soci ordinari il discorso è completamente diverso.

E' verissimo che l'amministratore-socio che passa tutto il giorno alla cassa avrebbe una attività operativa, ma nè è indimostrabile la prevalenza anche con visita ispettiva.
Mi spiego.

Qunato dura una ispezione INPS di una PMI? Vogliamo grandemente esagerare? Ma esagerare? 2 mesi. Bene ipotizziamo anche di filmare (da verificare l'ammissibilità di tale prova) la presenza alla cassa di tale amministratore-socio per tutti i due mesi. L'inps presume la prevalenza ed accerta.

L'amministratore socio potrà difendersi in molti modo a partire dal fatto che i due mesi di filmato non sono certo prevalenti su un anno solare, ed egli affermerà certo di averlo fatto solo quei due mesi, lasciando l'onere dell'ulteriore prova all'INPS. Oppure egli, certamente più convenientemente, assumerà per quel compito un impiegato subito dopo l'accertamento... ne discenderà in modo certo che egli non era più operativo e che il compenso non era più per attività operativa e sicuramente non prevalente.

Cadrebbe la prevalenza dell'attività operativa che costringerebbe all'ulteriore contributo.

Certo ho descritto un caso.... ma altri simile ed ancor più dimostrabili sono immaginabili.

E' vero, la copertura contributiva non è poi così alta, se presa da sola. Ma ragioniamoci bene:

1. sul medesimo compenso (perchè è quello ciò che l'amministratore socio metterebbe in tasca) graverebbero in pratica due contributi (24,50% + 17% circa). Uno dei quali addirittura sconnesso dal reale compenso per lavoro operativo (il contributo commercianti si calcola infatti sulla quota di reddito, che al limite semmai remunererebbbe il capitale apportato). Il carico contributivo assumerebbe un rilievo davvero esagerato. Sommandolo alle imposte sui redditi ed agli altri balzelli.... si lavorerebbe per nulla.
   E' infatti da tenere a mente che se si ammettesse la prevalenza del lavoro operativo e ci si iscrivesse alla gestione commercianti si dovrebbero quei contributi, ma poi si dovrebbero ulteriori contributi per la gestione separata cococo (seppur con aliquota agevolata).
   Diverso ove vi fosse un vero e voluto compenso separato per attività operativa, ma non vedrei una modalità di contrattuale per poterlo erogare al socio-operativo.

2. Se è vero che i contributi versati possono non garantire un futuro previdenziale degno... bene preferirei decidere io con che ente crearmi un futuro previdenziale e.... probabilmente... l'inps non lo valuterei neppure.

Paolo

@i2m4y said:

E' vero, la copertura contributiva non è poi così alta, se presa da sola. Ma ragioniamoci bene:

1. sul medesimo compenso (perchè è quello ciò che l'amministratore socio metterebbe in tasca) graverebbero in pratica due contributi (24,50% + 17% circa).

2. Se è vero che i contributi versati possono non garantire un futuro previdenziale degno... bene preferirei decidere io con che ente crearmi un futuro previdenziale e.... probabilmente... l'inps non lo valuterei neppure.

Forse non mi sono spiegato: io non parlavo di applicare una doppia imposizione ma assoggettare a contribuzione diverse (cocopro e autonomi) i due compensi separati, oppure tutto ad autonomi.

Sul fatto di "scegliersi" la forma di assicurazione previdenziale io ti inviterei a fare bene i conti nel lungo periodo.

Detto questo tieni presente che il socio deve comunque versare i contributi (o nella cassa dei cocopro o in quella degli autonomi), sapendo che i primi danno origine a prestazioni previdenziali molto ridotte, mi pare molto più conveniente il versamento nel settore autonomi.

Ma non è possibile l'adesione disgiunta a due gestioni separate in virtù dei due meccanismi di calcolo.
La gestione separata cococo sarà pertinente al compenso amministratori.
La gestione commercianti verrà invece calcolata non su un ipotetico compenso per l'attività operativa, ma sul reddito della società di pertinenza del socio... in tal modo intaccando la remunerazione del capitale ed assurdamente staccandosi dal fattore lavoro apportato.
E queste mi paiono regole non derogabili.
Poichè però il socio potrebbe mettere in tasca per il suo lavoro solo il compenso da amministratore, egli si troverebbe a pagare di tasca propria due contributi sul medesimo flusso monetario con, di fatto, una doppia contribuzione.

Anche un socio di srl NON operativo, NON amministratore, ma esclusivamente apportatore di capitale dunque dovrebbe iscriversi alla gestione autonomi ???

Mi sembrerebbe davvero assurdo.

Non, un socio NON amministratore non riceve compensi come amministratore e quindi non si deve iscrivere alla gestione separata.