Hai detto cosa molto giusta, Portaile san.

Il web non deve essere uno standard, la democrazia del web stà lì. Il web ha permesso a quelli come me di fare un lavoro dignitoso nonostante la mancata laurea e addirittura senza diploma, il web non ha confini di sorta, se anche in lui poniamo dei limiti il web muore, o meglio, muore il concetto che lo rende unico adesso.

Detto questo, ritornando ai ladri di clienti, ritengo che se un cliente scappa da un altro sviluppatore a volte non è nemmeno una questione solo di prezzo.

Avete detto tutti parole "sante", ma dobbiamo anche riconoscere che nella società in cui viviamo è una società di carta, cioè se non hai una laurea o un diploma hai più ostacoli rispetto ad un altro che ce lì ha.

Bisogna anche sottolineare che un laureato o un diplomato alcune volte hanno molte meno conoscenze rispetto ad uno con la licenza media, ho avuto alcune prove di questo.

Olè... sono passato di livello. Ora Porta(b)ile san

Si si chi scappa non è solo per il prezzo... ma anche per il lavoro che viene offerto. Ma questo si verifica da entrambe le parti. C'è chi scappa dal programmatore inesperto ma anche chi evita clienti che come avete detto voi partono subito con le loro offerte.

Una volta mi è capitato questo: un utente mi ha richiesto la realizzazione di un solo modulo per un sito, un guestbook. Parlando su msn io avevo fatto il mio prezzo e le condizioni in mancanza delle quali non avrei fatto nulla. Il risultato è che mi sono preso del ladro. Prima l'utente mi aveva detto che questo era per il suo sito, poi dopo che gli serviva per un sito di una associazione per persone diversamente abili
Alla fine gli ho chiesto di indicarmi il sito di questa associazione, ma nulla... nessun sito mi è stato indicato. Così ricercando sul web ho scoperto che il ragazzino (uso ragazzino per non dire altro) non faceva altro che rispondere a delle offerte di lavoro e il suo prodotto non era altro che un riciclare il lavoro di altri. Se io ti faccio un modulo per 20 euro lui lo rivendeva a 30 senza fatica alcuna e magari senza capire come il modulo va a funzionare.

Questo è giusto? Non credo.
Il rispetto deve esserci da entrambe le parti. E questo problema come lo si può combattere se non cambiando mentalità?

@glucaweb
Si hai detto bene... la soluzione, almeno secondo me, sta nel cambiare mentalità.

Ecco, nell'esempio che hai fatto hai parlato di msn. Ma i contatti con i clienti non si possono avere su msn, ma parlando a voce. Questo potrebbe essere un motivo per cui molti scappano, si rifanno al pacchetto che viene presentato dietro al sito.

Io se dovessi comprare qualcosa da qualcuno lo vorrei sentire per telefono o su skype, se non addirittura incontrarlo (quando è vicino casa e si ha la possibilità). Si deve creare un rapporto cliente-webmaster e/o smanettone che non può passare attraverso una chat.

Ho rifiutato collaborazioni molto fruttuose anche solo in visibilità perchè il committente si vergognava di parlare a voce.

Lo so che quello portato da te è un esempio.

A glucaweb dico: hai ragione, proprio io una volta ebbi uno sfogo sulla questione perchè molte volte non è solo il mancato diploma o laurea che ti ostacola, ma anche se hai avuto la sfiga di ammalarti quando eri in età da liceo. La società non perdona chi sta male, prefeisce perdonare chi fa le scelte sbagliate, ma il resto lo condanna molto duramente.

Per chi lavora nel campo della costruzione delle pagine web, con il diploma ci fa il cartoccio di castagne, l'importante è studiare. In ogni caso conosco amici laureati con il massimo dei voti che vengono surclassati da ignoranti di primo pelo perchè l'ignorante di primo pelo lo paghi di meno.

Ma non è questo il caso, io sono senza diploma e senza laurea, ho sempre studiato da autodidatta e quando vedo un annuncio in cui si richiede conoscenza php o xhtml o css e vedo subito dopo la scritta "diplomato" passo oltre, non ci sono diplomi per fare i webmaster, ma comunque si deve avere un grado di preparazione e allenamento allo studio non indifferente.

Beh allora dimmi:

Quale è la differenza fra te, pikadilly, e me che ho il diploma al liceo scientifico e ora studio all'università in Ing. Informatica?

Credo nessuna, anzi ammetto la mia inferiorità rispetto a molti...
Al liceo dove sono stato non hanno insegnato un minimo di informatica... L'informatica che ho conosciuto io è quella da autodidatta. Solo all'università ho iniziato a vedere cose nuove... ma sono sempre e solo le basi. So di avere molte cose da imparare, ma non per questo mi nascondo sotto il tavolo appena vedo uno che ha partita iva con una sociatà con 20 dipendenti e che risponde alllo stesso annuncio dove vien richiesto un sito web... Io propongo la mia figura, se va bene ok... altrimenti ciao

Per quanto riguarda le modalità di contatto e dialogo, anche io preferisco incontrare di persona il richiedente ecc... ma alcune volte capita che sia proprio la persona che offre lavoro a richiedere contatti tramite sessioni di chat testuali. C'è stato un periodo che facevo 120 km ogni volta per andare a parlare con una persona che mi aveva richiesto un lavoro, anche se poi non s'è fatto nulla... ma preferisco il dialogo diretto rispetto a quello basato sui bit

OT: Ho notato ora i tag di questa discussione... Scusate la domanda, ma cosa lega il tag "prostituirsi" con questa discussione? Tecniche di posizionamento a me sconosciute o cosa?

Sicuramente sono tecniche di posizionamento, ma non nei motori di ricerca....

Te ne potrei dire almeno cinque di differenze tra me e te sulla base di quello che so, ad esempio che ti piace tanto il Casu Marzu...conta?

Ok, fine OT prima che arrivi la manna OF, ovvero out forum.

Nonostante tutto è così, per noi non c'è differenza, per le aziende che assumono il diploma è segno di maturità intellettuale o cose affini...;)

Mi dispiace deluderla Sig. Maestra ma quello lo mangerà lei.

Nonostante tutto è così, per noi non c'è differenza, per le aziende che assumono il diploma è segno di maturità intellettuale o cose affini...;)

Sarà segno di maturità, io invece lo ritengo un fattore di immaturità. Persone che ragionano con i paraocchi e non capiscono che la vita non è fatta solo di rose o che altro di piacevole... Non è assolutamente giusto sentirsi dire ad un colloquio "non vai bene perchè non hai il diploma/laurea anche se la preparazione su quel che richiediamo è presente"

Eppure è così, ma forse è anche giusto.

Negli ultimi mesi, persone che cercavano figure che sapessero fare situcci vetrina mi han detto tali parole "Ci dispiace, ma cerchiamo una figura che possiede almeno un diploma di scuola media superiore". Vai a vedere i portfogli di questi tizi e vedi immondizia vera e prorpia, le persone serie saltano il diploma e vanno a vedere quello che sai fare, almeno sul web, in altri ambiti c'è bisogno di figure laureate e specializzate.

Il problema è che se cerchi un lavoro giustamente pagato e non hai la carta in mano, cercano di sottopagarti, con la carta è già più difficile anche se accade.

La scuola e l'università sicuramente ti danno delle basi buone, ma allo stesso tempo ti pongono anche dei limiti molto stretti. Mi spiego:
Un ragazzo che vuole ottenere degli ottimi risultati si deve impegnare e studiare molto....facendo così deve suddividere il suo tempo in diverse materie (circa una decina più o meno). Così gli rimane pochissimo tempo per studiarsi le cose per conto suo e aggiornarsi, quindi un diplomato esce con 100 o un laureato con 110 che non ha avuto il tempo per aggiornarsi sulle ultime novità, così è costretto ad avere degli aggiornamenti obbligatori quando un cliente gli pone un problema e per risolverlo lui si deve studiare e aggiornare sulle cose che non ha fatto tempo.

Prendiamo per caso un ragazzo medio alle superiori:

• Sveglia alle 6.45
• Va scuola dalle 8.00 fino alle 13.00
• Torna a casa (bus, treno ecc) e mangia diciamo che finisce alle 14.30.
• Diamoli 30 min di riposo 15.00
• Deve studiare (i prof dicono almeno 3 ore al giorno) 18.00
• Va a fare un'ora di sport 19.00
• Torna a casa cena 20.00
• Poverino lasciamoli due orette di riposo e svago e per la sua vita privata 22.00
• Va a dormire 22.00

La domanda mi spontanea: quando avrà il tempo di dedicarsi alle cose che gli piacciono????Naturalmente questi tempi sono per un ragazzo che ha la voglia di far bene...

wow gluca... hai indovinato i miei orari (giusto qualche decina di minuti in meno per l' orario mattutino)!
Il tempo si trova lo stesso:
durante il tempo dello studio (dalle 15 alle 18, anche se spesso 2 ore bastano e avanzano) si può scrivere qualcosina a pc ogni 15/30 minuti per non usare troppo il caro cervello (eheh, si friggono i neuroni se non faccio una pausetta...): soprattutto noi a cui piace il pc e ci organizziamo in tutto abbiamo il nostro desktop diviso in varie sezioni con tutti gli strumenti più adatti per ottimizzare i tempi (non solo per la creazione di siti ma anche per i compiti!)
le 2 ore di riposo, di svago e della vita personale si possono benissimo passare (non dico tutte e 2 ma solo una mezz'oretta) a studiare gli ultimi linguaggi e programmi usciti di recente
al posto delle 22 si va a dormire alle 22:30, 23...

Tutto questo è possibile solo a chi piace veramente fare questo in quanto lo consideriamo uno svago...

E comunque, un riconoscimento a chi ha diploma e laurea ci vuole, altrimenti perdiamo dieci anni della nostra vita così, tanto per divertimento?
Quelle 10 materie in più che facciamo servono lo stesso... Una persona che ha fatto il liceo e l' università come si deve molto probabilmente saprà meglio l' inglese e l' italiano di una persona che non ha studiato... Prima avevo letto che al liceo di informatica non si fa niente; non è vero: io frequento una classe sperimentale con PNI+fisica ed è normale che no si studia nessun linguaggio di programmazione... infatti nei programmi ministeriali non sono compresi... però si studia lo stesso il pc nelle sue generalità e le basi dei programmi più comuni come la suite office (anche se a casa poi uso open office ed abiword...) e derive. Per quanto riguarda la programmazione si studia giusto il pascal, ma solo per dare il concetto di algoritmo. L' unica carenza (dovuta all' anzianità delle leggi) è la mancanza di un' impronta per i linguaggi object oriented, ma per il resto è tutto buono.
Non per offendere nessuno, ma una persona che è laureata comunque si è fatto un mazzo tanto per prendersi quella carta...

Non stiamo dicendo che un ingegnere o un perito è incompetente...altrimenti è come se mi "suicidassi", ma stiamo dicendo che certi ingegnerie e certi periti hanno si un titolo di studio, ma non hanno le conoscenze rispetto ad uno smanettone. Non so se mi sono spiegato.

La mia scuola l'ho già promossa a pieni voti, quindi non ho criticare da fare.

Diciamo che le 3 ore sono quelle consigliate per avere una media dell'8 in su...
E' consigliato andare a letto per le 22....le 23-23.30 sarebbe troppo tardi e poi al mattino si dormirebbe sui banchi....QUESTO E' PER UNO STUDENTE CHE FACCIA LO STUDENTE, naturlamente ci sarà uno su 100 che farà cosi.

PS:questo argomento ha delle radici profondo e vaste....come vedete stiamo andando di qua e di la...prima i prezzi, poi la scuola, i tipi di webmaster, la scuola e via di seguito...

Si è vero prima ho scritto che nel mio liceo non ho visto un minimo di insegnamento di un qualsiasi argomento riguardante l'informatica.

Questo perchè? Perchè l'informatica risultava nel corso brocca (quello linguistico). Ho fatto i primi due anni in quel corso proprio perchè mi interessava la cosa, almeno apprendere le basi... Se poi dovevo aggiungere il tedesco al terzo anno non mi interessava... avrei studiato di più. Il problema è che di informatica non ne ho visto proprio nulla. E' stato il classico corso linguisto dove le principali materie erano, appunto, le lingue (inglese e francese e dal terzo anno tedesco).

Alla fine ho lasciato il linguistico e sono passato a quello normale... almeno avevo più materie scientifiche (matematica, fisica e chimica ecc...).

Mi lamento di questo e oggi mi pento di non essere andato ad un corso tipo le "Industriali" dove uscivi da li già con il titolo di perito informatico.

Tutto questo mi ha portato a riorganizzare il mio tempo e dove riuscivo mi dedicavo all'apprendimento da autodidatta di alcuni aspetti dell'informati (anche far prendere fuoco ad un pc )...

E questo che dico io... so bene che ci sono scuole che ti insegnano le basi e poi all'università si può approfondire il tutto. Però per mia sfortuna il mio liceo non è una di queste scuole, almeno quando c'ero io non c'era l'informatica.

Sono consapevole anche del fatto che non si deve sminuire il lavoro di un laureato, qualsiasi titolo si raggiunge, ma dico solo che anche una persona che non ha un titolo, un certificato che attesta le proprie competenze, dovrebbe essere valorizzato proprio perchè spesso queste persone hanno sempre lavorato con davanti a loro la vera vita, hanno imparato sbagliando e grazie agli sbagli si sono migliorati... tutto qui

Quando si assume del personale per settori diciamo tecnici o cmq da persona specializzata si cerca sempre di andare verso un diplomato o un laureato perchè essi sulla carta offrono una garanzia, mentre una persona che non possiede un pezzo di carta non può offrire tale garanzia. Faccio un esempio sproporzionato per far capire quello che dico.

L'impresa di pinco pallino affida a XX l'incarico di assume un tecnico per lo sviluppo web. A XX si presentano due candidati BB e CC.

BB ha un diploma di perito informatico 80/100 e vanta di conoscenze di html, css, javascript e un po di ASP

CC NON ha un diploma, ha solo la licenza media, vanta conoscenze di html, css, javascript, ASP, PHP, sql e xml.

CASO A: XX assume BB

BB sul posto di lavoro presenta conoscenze sotto zero, non sa nemmeno accendere il pc.

Pinco pallino chiama al rapporto XX e gli chiede spiegazioni. XX risponde che la persona ha un diploma con 80/100 di perito informatico.

Pinco pallino capisce che XX è andato seguendo la carta e capisce pure che non è colpa sua.

CASO B: XX assume CC

BB sul posto di lavoro presenta conoscenze sotto zero, non sa nemmeno accendere il pc.

Pinco pallino chiama al rapporto XX e gli chiede spiegazioni. XX risponde che la persona non ha un diploma e ha solo la licenza media.

Pinco pallino capisce che XX ha avuto un comportamento sciagurato e inconsapevole nell'assumere una persona priva di diploma per un posto "tecnico". Di conseguenza lo richiama ufficialmente o lo licenzia.

PS:naturlamente sia BB e CC possono risultare con ottime conoscenze, ma per spiegare quello che intendevo dire sopra era necessario che entrambi risultassero incompetenti.

Un'altra cosa, non sempre bisogna dire che un lavoro è fatto bene se si utilizzano le ultime novità...un lavoro può risultare buono e di buona qualità anche se si utilizzano puro html e asp per esempio senza altre aggiunte. Mentre un lavoro può risultare di bassa qualità se fatto con le ultime novità e tecnologie. Dipende sempre la persona che c'è dietro come usa le sue conoscenze.

Come Pinco Pallino licenzierei in ogni caso XX per aver assunto AA o BB senza realmente aver testato a fondo le loro capacità, indipendentemente dal CV o Diploma presentati.

@Andrez said:

Come Pinco Pallino licenzierei in ogni caso XX per aver assunto AA o BB senza realmente aver testato a fondo le loro capacità, indipendentemente dal CV o Diploma presentati.

E' la stessa cosa che stavo pensando oggi mentre leggevo.
Concordo fino all'ultima sillaba.

E aggiungo...sono i lavori che devono parlare di noi, non la nostra bocca.

Ok, anche io concordo che XX avrebbe dovuto testare le varie capacità. Era solo per far capire che molte volte si guarda più la carta che i fatti

Sul fatto del tempo libero che ha lo studente non sono completamente d'accordo...
Io studio al liceo, ritengo di avere una media buona e le ore di studio non arrivano sempre a 3 ore, è vero, capita che prima di un compito importante si debba studiare 3 ore se non di più, ma ci sono anche giornate in cui si riesce a fare tutto in 10-15 minuti...
La tabella che sto vivendo in questi anni è più o meno questa

14:30 --->> Fine pranzo e tempo relax(torno da scuola alle 13:40- 2:00), inizio studio
Tempo Variabile di studio, generalmente oscilla dalle 15:00 fino alle 17:30(poi magari ci sono casi estremi che capitano poche volte l'anno in cui ci si deve preparare a fondo su 3-4 materie e quindi lo studio viene prolungato fino alle 18:30)

17:30--->>19:30 sport(quattro giorni a settimana, compresi incontri agonistici nel fine settimana, quindi tre giorni di allenamento) 20:30 cena

In media d'inverno si trovano dalle 3 alle 5:30 ore di tempo libero quasi sicure nei giorni senza sport... e nei giorni in cui si fa sport dai 0-30 minuti fino ad un massimo di 3 ore....

A mio parere il tempo di studiare e approfondire argomenti extra-scolastici c'è tutto..
adesso non so come sia la situazione universitaria ma per quello che mi riguarda lo studio pomeridiano non è così pesante... soprattutto nella parte intermedia dell'anno... io ad esempio da gennaio a giugno ho avuto modo di fare sport o uscire con gli amici/studiare seo(generalmente quando non avevo sport riuscivo a dedicare 30 min-1 ora allo studio seo per poi uscire)...
Ho partecipato al pagerank patatrak senza problemi... magari non so, la situazione è cambiata o io sto in una scuola in cui si fa meno rispetto ad altre zone, però per ora il tempo non è stato mai un grosso problema...

Le offerte a basso prezzo uccidono il mercato?

Sì! Pensa che in prima battuta l'ho letto senza il punto interrogativo, dandone per socntata la risposta affermativa

Secondo me uccidio il mercato perché non è completo dire che si ottiene un servizio scadente: è vero ma è altrettanto reale che i servizi "ben pagati" non necessariamente sono perfetti, personalmente dopo 15 anni di programmazione devo ancora vedere UN lavoro perfetto che non dà problemi... ma di compensi smisurati ne ho visti però, non per me purtroppo

Il ragazzino o l'improvvisato che fanno il *sito all'amico dell'amico *sono dannosi per il mercato perché creano un precedente: i potenziali clienti si troveranno male sì, ma quando verranno da te, web agency seria, si aspetteranno un prezzo che sia leggermente superiore a quello richiesto dal ragazzino, cifra che a te non basta neanche a coprire le spese (e offensiva), a fronte di una qualià di gran lunga superiore!

Non è vero che gli utenti sanno distinguere, almeno non così vero come tanti mi pare pensino. Forse non sono utonti, ma un po' cinghiali sì, a volte davvero, a volte per comodo.
Se si parte dal presupposto che "mi impegno quindi valgo", almeno in Italia, si fa il botto.
Modesta opinione

Se in Italia la smettessero di istruire la gente con windows e office forse ne capirebbero di più sul mondo dell'it e di conseguenza sarebbero in grado di distinguere prezzi/persone in modo più consono.

Giannelli, scusami, ma chi dovrebbe smetterla?

Forse rispondendoti si va OT, ma non dimenticare che se non esistesse Windows, probabilmente, in molte case non ci sarebbero PC o almeno sarebbero "arrivati" (anni) più tardi.
Non sono "di parte".

Tutto dipende dall'uso che se ne fà.
Non ho mai conosciuto un professionista che "costruisce siti" con frontage; ho conosciuto invece dodicenni che hanno iniziato a scrivere la propria paginetta html con word e in seguito hanno capito che è meglio utilizzare il blocco note.

Personalmente, fino a prova contraria, reputo la Gente abbastanza intelligente da saper scegliere cosa e meglio e cosa è peggio.
Se un qualcuno non è abbastanza preparato è compito "nostro" indirizzare un potenziale cliente nelle scelte da prendere.

Ognuno di noi quando deve comprare qualcosa, prima di documenta sulle varie marche e modelli, poi a seconda del suo budget prende la decisione.
E' vero, a volte si prendono le "fregature" (e chi non le ha prese) per essere stati troppo precipitosi e quindi si paga il doppio.

Faccio un esempio: ho intenzione di comprare una macchina fotografica. Vado in un centro commerciale e ne trovo due esteticamente carine, ma una costa i doppio dell'altra... la prima domanda che mi pongo è "Perchè tutta questa differenza di prezzo?" Sarà compito mio documentarmi se mi conviene comprare l'una o l'altra, ovviamente, in base all'uso che ho intenzione di farne e al budget disponibile.