@france974 said:

Ciò che affermo inoltre è comprovato dal parere di vari commercialisti, che ti invito a consultare, e dalla stessa Agenzia delle Entrate con la quale ho già avuto modo interloquire più volte.

Molti commercialisti italiani (compreso il mio) sono invece del parere, che bisogna fatturare esente IVA. Sia i commercialisti, che che l'agenzia delle entrate non sono dei tecnici, fanno fatica a capire il meccanismo di Adsense e possono sbagliare. Come più volte ho fatto notare, la conclusione da voi fatta si basa su un'analisi sbagliata.

L'oggetto del contratto firmato virtualmente con Google riguarda la pubblicazione sulle tue pagine web di annunci pubblicitari per i quali ricevi dei compensi proporzionali ai click sugli stessi.

Sbagli. L'accordo riguarda la pubblicazione di codice Javascript. Da nessuna parte c'è scritto che io pubblico annunci pubblicitari. Infatti non sono io a pubblicarli (ma continuo a ripetere le stesse cose)...

Mi sembra come minimo fantasioso spacciarli per "lavoro di programmazione" quando il codice viene inserito soltanto la prima volta mentre i ricavi si susseguono teoricamente all'infinito.

Se non ti piace chiamarlo "programmazione", chiamalo "inserimento di codice Javascript in pagina HTML". Molti tipi di lavoro si fanno una tantum, ed i frutti si raccogliono ancora dopo mesi ed anni.

Quale prestazione professionale prevede un pagamento non certo sia nella quantità che nella durata!?!?

Che centra la modaltà di pagamento? Posso comprare anche una automobile in 24 rate - ma la ritiro una sola volta.

Ho spulciato nei siti tedeschi, dove si parla di Adsense, e indovinate un po': hanno gli stessi nostri dubbi! Ed in Germania l'Agenzia delle Entrate ha risposto chiaro e tondo: siccome il committente si trova all'estero, la fattura va emessa esente IVA.

Perché in Italia dovrebbe essere differente?
Solo in Italia riusciamo a parlare di "rapporti a tre", di "banner visualizzati in percentuale anche in Italia" ecc. e complicarci la vita, quando in verità la questione è semplice: noi svolgiamo una prestazione di servizio tramite mezzo elettronico per una società americana.

Il fatto che la prestazione sia esente IVA in quanto a favore di soggetto extracomunitario non cambia di una virgola la questione, ossia che trattasi comunque di attività imprenditoriale e non di libera professione.

Ad ogni modo visto che sei convinto di quello che dici e considerato che stai già fatturando i guadagni adsense come "generiche prestazioni informatiche" è inutile polemizzare ulteriormente, ognuno rimanga della propria opinione.

Ti pregherei solamente, nel caso ricevessi un accertamento dalla Guardia di Finanza, di farci sapere il risultato in modo da condividere la tua esperienza con il forum.

@france974 said:

Google non è un datore di lavoro ma un partner commerciale con il quale si firma un contratto di cessione di spazi pubblicitari, nessun rapporto quindi di lavoro dipendente.

Inoltre ha sede ed opera in California e non deve rispondere al Fisco Italiano ma solo a quello americano che evidentemente segue altre procedure per l'accertamento del reddito.

Hai ragione, il paragone non è esattamente calzante, infatti l'ultima riga dei termini legali recita:
*La relazione tra Google e l'Utente non è una relazione di partnership legale, ma una relazione tra contraenti indipendenti. *.

E' lo stesso comunque se ti contattano per mettere un banner sul sito o vendi un link. Esempio stupido (che più stupido non si può)

G: Mi metti un banner?

• Ok, qua la mano
  G: (dopo qualche mese) Grazie per aver messo il banner, eccoti cento dollari, quando vuoi spediscimi la fattura
• (furbetto) Va bene... se mi ricordo te la spedisco
  G: (nel pensiero) Eh, se non te lo ricordi cavoli tuoi

Resta insomma il fatto che la problematica sostanziale esiste. Google ingolosisce perchè paga e non chiede niente. Almeno clickpoint e tradedoubler hanno la scappatoia della nota occasionale per procacciamento d'affari (benchè contestata da Paolo).

Devi ammettere che questo sistema di non-comunicazione di Google genera confusione: la discussione potrebbe andare avanti in eterno, e trovare sempre opinioni e argomentazioni opposte. Una parolina semplice semplice da parte di qualche rappresentante di Google in Italia non sarebbe male: se poi sostieni che Google che non è tenuta a dare consigli, ok. Peccato che questo silenzio si traduca in una strizzatina d'occhio agli evasori in erba, che putroppo non saranno mai edotti in contratti come te o qualche bravo commercialista.

ciao e grazie ancora

Dal punto di vista morale hai perfettamente ragione, ma ti sei risposto da solo, non è un problema di Google accertare fatti e situazioni che sono interesse esclusivo della controparte contrattuale e competenza del Fisco Italiano.

Vedi, gli americani sono calvinisti anche in queste cose. Il loro sistema pone al centro la libertà dell'individuo e non si sognerebbe mai di ostacolare in via preventiva la libera iniziativa. Però, non ti far beccare con le mani nella marmellata perchè allora sono guai seri.

Li non hanno i nostri politici, per falso in bilancio si va in galera perdavvero e senza indulti!

E' chiaro che se Google in Italia obbligasse l'inserimento della partita IVA in fase di registrazione probabilmente dimezzerebbe le iscrizioni, ed i relativi guadagni.
Ed è altrettanto chiaro che la Guardia di Finanza ha ben altro da fare che rincorrere ragazzini da 10euro al mese di adsense.

@france974 said:

Il fatto che la prestazione sia esente IVA in quanto a favore di soggetto extracomunitario non cambia di una virgola la questione, ossia che trattasi comunque di attività imprenditoriale e non di libera professione.

Il mio dubbio non era se si tratta di attività imprenditoriale o meno, ma se va applicata l'IVA o no. Infatti il mio commercialista (come tanti altri) ritengono che va applicato il "DPR 633/72 Art.7", quindi fattura senza IVA. Ed anche in Germania viene applicata l'analoga legge "§3a Abs. 3 Satz 1 UStG".

Lo stesso Paolo Malagoli (i2m4y) ammette, che potrebbe andar bene emettere fattura esente IVA, se il contenuto del sito è in lingua straniera (quindi non rivolta a pubblico italiano). Ma è possibile che la legge applicabile varia a seconda della "lingua" o pubblico del sito?!? Assurdo!

Ti pregherei solamente, nel caso ricevessi un accertamento dalla Guardia di Finanza, di farci sapere il risultato in modo da condividere la tua esperienza con il forum.
Volentieri vi informo. Vi ringrazio per questa discussione - ma per adesso mi fido del mio commercialista.

io personalmente ho modificato l'attività in camera di commercio inserendo la dicitura: "realizzazione di banner pubblicitari", in quanto sono io che:
ne scelgo i formati e i colori, insomma la grafica;
scelgo il cliente, che può essere diretto oppure un intermediario (google);
scelgo l'argomento della pubblicità sulla base del contenuto del mio sito (e in questo senso Google mi viene incontro perchè automatizza molto, altre società no e così devo lavorare di più);
scelgo quando pubblicare;
scelgo in che lingua pubblicare;
scelgo dove pubblicare nel mio sito.

Mi sembra che sia più corretto che non scrivere "lavoro di programmazione", cosa ne pensate?

@bmastro said:

ne scelgo i formati e i colori, insomma la grafica;

Se scegli "annunci di testo e immagini" (cioè il valore predefinito), non puoi influire sulla grafica di un eventuale banner/immagine. I formati che puoi scegliere sono limitati... Tu puoi solo scegliere il "contenitore", che Google utilizzerà, ma non il "contenuto".

scelgo il cliente, che può essere diretto oppure un intermediario (google)

Se scegli direttamente il cliente e fatturi a lui, non parliamo più di AdSense.
Se invece scegli "l'intermediario" Google, il tuo cliente è Google (quindi cliente extracomunitario...)

scelgo l'argomento della pubblicità sulla base del contenuto del mio sito (e in questo senso Google mi viene incontro perché automatizza molto

Google sceglie l'argomento analizzando il contenuto del tuo sito. Non sei tu a scegliere. E Google spesso sbaglia (ho appena visitato un sito che parla di sicurezza sulla strada, e nei banner di Adsense c'era pubblicità per "cinture" e altri accessori di moda).

scelgo quando pubblicare;
scelgo in che lingua pubblicare;

Tutte queste scelte le fa Google, non tu. Il "quando" poi dipende prevalentemente dai visitatori. Mi dici che puoi scegliere quando i visitatori visitano la tua pagina? Magari puoi anche scegliere QUANTI visitatori e quante volte? Sarebbe una pacchia!
L'unica cosa che posso fare, è togliere (temporaneamente) il codice Javascript dalla pagina e quindi non partecipare più al programma AdSense.

@kruk said:

Se scegli "annunci di testo e immagini" (cioè il valore predefinito), non puoi influire sulla grafica di un eventuale banner/immagine. I formati che puoi scegliere sono limitati... Tu puoi solo scegliere il "contenitore", che Google utilizzerà, ma non il "contenuto".

Se scegli direttamente il cliente e fatturi a lui, non parliamo più di AdSense.
Se invece scegli "l'intermediario" Google, il tuo cliente è Google (quindi cliente extracomunitario...)

Google sceglie l'argomento analizzando il contenuto del tuo sito. Non sei tu a scegliere. E Google spesso sbaglia (ho appena visitato un sito che parla di sicurezza sulla strada, e nei banner di Adsense c'era pubblicità per "cinture" e altri accessori di moda).

Tutte queste scelte le fa Google, non tu. Il "quando" poi dipende prevalentemente dai visitatori. Mi dici che puoi scegliere quando i visitatori visitano la tua pagina? Magari puoi anche scegliere QUANTI visitatori e quante volte? Sarebbe una pacchia!
L'unica cosa che posso fare, è togliere (temporaneamente) il codice Javascript dalla pagina e quindi non partecipare più al programma AdSense.

da quel che ho capito abbiamo più o meno gli stessi banner
se mi chiedono come arrotondo, io dico "vendo pubblicità sul web"
invece tu cosa rispondi quando ti chiedono la stessa cosa?
"faccio programmazione per conto di Google"?

@bmastro said:

se mi chiedono come arrotondo, io dico "vendo pubblicità sul web"
invece tu cosa rispondi quando ti chiedono la stessa cosa?
"faccio programmazione per conto di Google"?

Io dico, che "partecipo" al programma AdSense di Google. Non vendo pubblicità.

Ho riletto le istruzioni di Google per partecipare ad AdSense:

1. attivare l'account...
2. inserire il codice AdSense nelle proprie pagine Web...
3. effettuare ottimizzazioni...

Quindi anche Google stessa parla di "inserimento codice" e non di "vendita di spazi pubblicitari".

Inoltre Google scrive:

*AdSense per i contenuti scansiona automaticamente il contenuto delle tue pagine web e pubblica gli annunci (testuali o illustrati) pertinenti al tuo pubblico e al tuo sito.

Quindi AdSense (cioè Google)* pubblica gli annunci**, non io!

@kruk said:

Io dico, che "partecipo" al programma AdSense di Google. Non vendo pubblicità.

Ho riletto le istruzioni di Google per partecipare ad AdSense:

1. attivare l'account...
2. inserire il codice AdSense nelle proprie pagine Web...
3. effettuare ottimizzazioni...

Quindi anche Google stessa parla di "inserimento codice" e non di "vendita di spazi pubblicitari".

Inoltre Google scrive:

*AdSense per i contenuti scansiona automaticamente il contenuto delle tue pagine web e pubblica gli annunci (testuali o illustrati) pertinenti al tuo pubblico e al tuo sito.

Quindi AdSense (cioè Google)* pubblica gli annunci**, non io!

beh, se vuoi ti do' anche ragione, però sarà dura spiegare questa cosa a quelli del fisco.
Personalmente ti consiglio di scrivere loro una lettera dove spieghi la situazione secondo il tuo punto di vista, vediamo cosa dicono.

Piccola puntualizzazione, in qualche post precedente ho letto che non si dovrebbe applicare l'IVA in quanto soggetto extracomunitario... ma per quel che so io la situazione è proprio il contrario: in quanto soggetto extracomunitario si deve applicare l'IVA, invece per i soggetti comunitari l'IVA viene pagata direttamente nel paese d'origine delle aziende (ad es. Tradedoubler, Zanox, ecc.)

Non capisco: gli editori che guadagnano in pubblicità sulle loro riviste in realtà non dovrebbero identificare tali guadagni come discendenti da servizi pubblicitari prestati bensì come guadagni da stampa tipografica offset KZ25 a 256 colori su carta da 40gr/al mq per 3 moduli e mezzo con rilegatura sulla sinistra ?????
Sappiamo tutti che non è così.

Voler dire che guadagno con adsense perchè scrivo un po' di codice sul mio sito mi sembra che sarebbe un inquadramento del genere.
Il che mi sembra, personalmente, davvero lontano dalla realtà, ma magari sbaglio.

Paolo

@i2m4y said:

Non capisco: gli editori che guadagnano in pubblicità sulle loro riviste in realtà non dovrebbero identificare tali guadagni come discendenti da servizi pubblicitari prestati bensì come guadagni da stampa tipografica offset KZ25 a 256 colori su carta da 40gr/al mq per 3 moduli e mezzo con rilegatura sulla sinistra ?????
Sappiamo tutti che non è così.

Voler dire che guadagno con adsense perchè scrivo un po' di codice sul mio sito mi sembra che sarebbe un inquadramento del genere.
Il che mi sembra, personalmente, davvero lontano dalla realtà, ma magari sbaglio.

Paolo

A tutto questo è da aggiungere che una prestazione professionale può essere pagata anche in più trance, come dice Kurk ma è chiaro che l'importo deve essere definito sin dall'inizio.

Ipotizzando che l'utente svolga una prestazione informatica inserendo il codice dell'annuncio sul proprio sito, bene quanto vale questa prestazione? la quale ripeto, viene effettuata una tantum all'atto di inserimento del codice e non dietro incarico di Google ma bensì autonomamente dall'utente in base a proprie valutazioni imprenditoriali, di marketing e grafiche.

Di certo non può essere parametrizzata ai numeri di click sugli annunci perchè è chiaro che non si tratterebbe più di prestazione informatica ma di compartecipazione ai ricavi pubblicitari di Google.

@i2m4y said:

Non capisco: gli editori che guadagnano in pubblicità sulle loro riviste in realtà non dovrebbero identificare tali guadagni come discendenti da servizi pubblicitari prestati bensì come guadagni da stampa tipografica...?????
Sappiamo tutti che non è così.

Gli editori possono controllare cosa stampano. Chi partecipa ad AdSense invece non ha nessun controllo sulle pubblicità che vengono visualizzati nei browser. Il tutto è sotto il controllo e quindi responsabilità di Google.
Ripeto: gli editori pubblicano le pubblicità, io invece no.

@france974 said:

A tutto questo è da aggiungere che una prestazione professionale può essere pagata anche in più trance, come dice Kurk ma è chiaro che l'importo deve essere definito sin dall'inizio.

Posso comprare un'automobile a rate a tasso variabile.
Posso comprare un software e per ottenere gli aggiornamenti giornalieri pago un tot all'anno. Questo tot può variare anche di molto (mai comprato l'Antivirus della Norton? Il costo per la "subscription" varia di anno in anno).

Ipotizzando che l'utente svolga una prestazione informatica inserendo il codice dell'annuncio sul proprio sito, bene quanto vale questa prestazione?

Potrei vederlo come una licenza d'uso. Google è disposta a pagarmi questa licenza in misura al proprio profitto che ne può trarre... Molte licenze software si vendono per "numero di utenza".

Non è l'impossibilità di controllo dei singoli contenuti pubblicitari di quello che si pubblica che esime dall'aver compiuto servizi pubblicitari.

L'azione di pubblicare aree a contenuto pubblicitario di terzi (tecnicamente istallate con javascript, come sui giornali stampate offset) è, come dice anche la sentenza della corte di giustizia UE, l'ultimo anello di una più complessa campagna pubblicitaria (che qui nasce con la raccolta adsense)e consequenzialmente servizio pubblicitario anch'esso.

Individuato che è servizio pubblicitario avrà il suo inquadramento fiscale proprio.

Paolo

@i2m4y said:

Non è l'impossibilità di controllo dei singoli contenuti pubblicitari di quello che si pubblica che esime dall'aver compiuto servizi pubblicitari.
L'azione di pubblicare aree a contenuto pubblicitario di terzi è, come dice anche la sentenza della corte di giustizia UE, l'ultimo anello di una più complessa campagna pubblicitaria

Se io sono una ditta, che noleggia macchine da stampa, e ne noleggio una ad una tipografia che stampa un giornale per una casa editrice... Il mio "noleggiare la macchina" è considerato un anello di una campagna pubblicitaria?

Io infatti noleggio solo la macchina, ma non ho alcun controllo di quello che la tipografia o casa editrice vi stamperà.

A proposito: sulla macchina da stampa è incorporato un contatore. Ed il fruitore mi paga l'uso. Più stampa, più paga. Non so a priori quanto guadagnerò.

@kruk said:

Se io sono una ditta, che noleggia macchine da stampa, e ne noleggio una ad una tipografia che stampa un giornale per una casa editrice... Il mio "noleggiare la macchina" è considerato un anello di una campagna pubblicitaria?

Io infatti noleggio solo la macchina, ma non ho alcun controllo di quello che la tipografia o casa editrice vi stamperà.

A proposito: sulla macchina da stampa è incorporato un contatore. Ed il fruitore mi paga l'uso. Più stampa, più paga. Non so a priori quanto guadagnerò.

Kruk nel caso del sito offri uno spazio, un area, in cui vengono visualizzati annunci pubblicitari. Se poi gli annunci vengono visualizzati tecnicamente tramite un codice di programmazione da inserire nelle pagine poco importa, l'effetto finale che l'utente vede e' uno spazio ben preciso dove viene visualizzata pubblicita'. E' come un cartellone (display) elettronico piazzato in una strada in cui viene visualizzata pubblicita' a rotazione, tecnicamente viene inviato un file, quindi codice di programmazione, ma l'effetto finale e' un immagine pubblicitaria.

Ciao

@danleo said:

Kruk nel caso del sito offri uno spazio, un area, in cui vengono visualizzati annunci pubblicitari. Se poi gli annunci vengono visualizzati tecnicamente tramite un codice di programmazione da inserire nelle pagine poco importa, l'effetto finale che l'utente vede e' uno spazio ben preciso dove viene visualizzata pubblicita'. E' come un cartellone (display) elettronico piazzato in una strada in cui viene visualizzata pubblicita' a rotazione, tecnicamente viene inviato un file, quindi codice di programmazione, ma l'effetto finale e' un immagine pubblicitaria.

Bene, se ti piace il paragone con il display elettronico:
Io sono un negozio di elettrodomestici e noleggio tra l'altro televisori e display giganti. Un negoziante noleggia uno di questi display, lo mette nella vetrina del proprio negozio e lo usa per pubblicizzare vari prodotti.

Il display (l'area su cui viene visualizzata la pubblicità) è mio - l'ho solo dato in noleggio.

Io metto a disposizione il mezzo, il contenitore. Il contenuto lo fornisce, gestisce e fattura qualcun' altro (il negoziante o in analogia Google). Non vedo alcuna responsabilità mia. Il negoziante potrebbe benissimo utilizzare quel monitor per giocare a Doom o per vedersi le foto di famiglia. Io so, che il negoziante lo usa per la pubblicità, come anche so, che Google sfrutta quel codice per inviare messaggi pubblicitari ai visitatori.

@kruk said:

Gli editori possono controllare cosa stampano. Chi partecipa ad AdSense invece non ha nessun controllo sulle pubblicità che vengono visualizzati nei browser. Il tutto è sotto il controllo e quindi responsabilità di Google.
Ripeto: gli editori pubblicano le pubblicità, io invece no.

mi dispiace ma qua il tuo ragionamento ha una falla: Adsense ha dei filtri che possono essere utilizzati per scegliere quali annunci pubblicare e quali no

@kruk said:

Bene, se ti piace il paragone con il display elettronico:
Io sono un negozio di elettrodomestici e noleggio tra l'altro televisori e display giganti. Un negoziante noleggia uno di questi display, lo mette nella vetrina del proprio negozio e lo usa per pubblicizzare vari prodotti.

Il display (l'area su cui viene visualizzata la pubblicità) è mio - l'ho solo dato in noleggio.

Io metto a disposizione il mezzo, il contenitore. Il contenuto lo fornisce, gestisce e fattura qualcun' altro (il negoziante o in analogia Google). Non vedo alcuna responsabilità mia. Il negoziante potrebbe benissimo utilizzare quel monitor per giocare a Doom o per vedersi le foto di famiglia. Io so, che il negoziante lo usa per la pubblicità, come anche so, che Google sfrutta quel codice per inviare messaggi pubblicitari ai visitatori.

Infatti il negoziante che ha il contratto di noleggio e che gestisce il display sara' responsabile del contenuto pubblicitario visualizzato sul display, e non la società di nleggio, ma non vedo l'attinenza con la questione.
Tu metti a disposizione pubblicitaria uno spazio all'interno di un sito web gestito da te che mostra contenuti tuoi.
Essendo tu il proprietario dei contenuti e il gestore del sito sei anche colui che mostra su un supporto media pubblicita' di terzi.
Il risultato finale e' una pagina elettronica che in mezzo ai contenuti visualizza pubblicità e non codice di programmazione.
Ciao

@bmastro said:

mi dispiace ma qua il tuo ragionamento ha una falla: Adsense ha dei filtri che possono essere utilizzati per scegliere quali annunci pubblicare e quali no

No, AdSense permette solo di filtrare quali siti NON possono inviare pubblicità, ma non il contrario. Non c'è modo che io possa decidere quali annunci Google debba pubblicare.
Sarebbe una pacchia: sceglierei solo quelli che rendono di più!

In analogia col negoziante posso mettere nel contratto, che costui non può pubblicare immagini erotiche sul mio display. E sperare, che il negoziante rispetta le clausole del contratto... Ma non posso veramente controllarlo (a meno di recarmi costantemente alla vetrina e controllare di persona - o in analogia continuare a fare refresh sulla pagina web - cosa peraltro proibita dal contratto con Google, perché genererebbe un numero di impression artificialmente alto)