@gaiodedu said:

Venendo a Giorgio:

i test che farei sarebbero diversi (proporzionali alla curiosità), comincerei con questo:

• www.dominio-a-forte-trust.xxx/prova1.htm
• test1.dominio-a-forte-trust.xxx/prova2.htm <-- ovviamente non linkato dalla radice ma da sito esterno a basso trust
• test2.dominio-a-forte-trust.xxx/prova3.htm <-- linkato dal secondo livelloprova1, prova2 e prova3 sono semplici pagine html con contenuti originali ed ottimizzati per un'unica key.

Bene, aggiungo anche

www.prova4.com

e

prova5.blogspot.com

Poi troviamo un'unica pagina da dove linkare prova 4, prova 5 e prova 2.

Riesci a farlo?

Altrimenti io riesco a prepararli dopo il Convegno GT

Se a te va bene, partiamo. Mi piace il tutto

@gaiodedu said:

I terzi livelli si possono attivare anche su ip differenti da quello del secondo livello: es.

http://www.iwebtool.com/reverse_ip?domain=it.yahoo.com 217.146.186.51
http://www.iwebtool.com/reverse_ip?domain=yahoo.com 216.109.112.135
Bene, questo è quello che dico io.

@gaiodedu said:

Quando ho parlato di indirizzi ip ero certo della considerazione che google avesse di questi ultimi. Come li usa per network di spam e bad neighbourhood, così li può usare per attribuire (in alcuni casi) trust e pr (sulla fiducia per intenderci).
Li può usare, certo, ma poterli usare ed usarli veramente sono 2 cose molto diverse tra loro.

Quello che ti sto' chiedendo è:

1. perché dovrebbe utilizzare un metodo completamente insicuro quando può utilizzare un metodo sicuro al 100%.
2. per la tua esperienza in quali casi esattamente lo fa.

@gaiodedu said:

Quello che tu chiami "il vantaggio di poter comparire 4 volte in una stessa SERP" è la dimostrazione lampante della considerazione che google ha dei sottodomini e domini.
No, io e l'intervento che tu citi parliamo di ibrido, zona grigia.

In questo ibrido vengono prese delle proprietà della cartella (parte del trust) e delle proprietà del dominio indipendente (i 4 risultati).

Se mi dici "il vantaggio di poter comparire 4 volte in una stessa SERP è la dimostrazione lampante della considerazione che google ha dei sottodomini e domini" quello che capisco è che tratta il sottodominio esattamente come se fosse un dominio autonomo.

@gaiodedu said:

Quello che dici in merito al sottodominio e cioè che più lo linki (dal sito radice) più somiglia alla cartella è vero ma anche naturale.
Si, ma è in contraddizione con:
@gaiodedu said:
se il sottodominio viene considerato come un sito a parte, come tu stesso affermi qui, perchè dovrebbero ricevere un boost iniziale dal dominio madre?
......
Se linki il terzo livello dal dominio ad alto trust non mi pare una cosa anormale. Il passaggio di trust avverrebbe comunque anche verso un secondo livello differente.

Spero di aver chiarito quello che non mi torna,

@gaiodedu said:

Posizionare un secondo ed un terzo livello di un dominio equivale a posizionare due domini differenti....evitando ciò si concentrerebbero le risorse.

Attenzione a non confondere domini di terzo livello con le sottodirectory. Sono tutta un'altra cosa.

Dominio di primo livello, anche chiamato tld, è l'estenzione che si vede (.it, .org, .info, etc.)

Dominio di secondo livello. E' nome del dominio ... nel nostro caso giorgiotave

Dominio di terzo livello, anche detto host name, che è quello direttamente associato all'ip della macchina che pubblica la risorsa (nel nostro caso www)

Dominio di quarto livello, che qua non c'è (che potrebbe essere, mi viene in mente ora solo la gerarchia della rai, www.televideo.rai.it)

Nel caso di blog.tuosito.it si sta parlando di un dominio di terzo livello ... mentre www.tuosito.it/blog è sempre un dominio di terzo livello, ma la risorsa è condivisa in una sottocartella e il trust è quello del sito principale sotto il quale il blog risponde (come giustamnete ha fatto notare Giorgio).

@Giorgiotave said:

Bene, aggiungo anche

www.prova4.com

e

prova5.blogspot.com

Poi troviamo un'unica pagina da dove linkare prova 4, prova 5 e prova 2.

Riesci a farlo?

Certo che ci riesco ma mi piacerebbe procedere per gradi evitando di mettere "troppa carne al fuoco". I passi da te suggeriti sono interessanti ma li testerei in un secondo momento o li scorporeri.

Se a te va bene, partiamo. Mi piace il tutto Ok, nel week-end preparo il tutto e apro il thread nella sezione Laboratorio Seo.

Li può usare, certo, ma poterli usare ed usarli veramente sono 2 cose molto diverse tra loro.

Quello che ti sto' chiedendo è:

1. perché dovrebbe utilizzare un metodo completamente insicuro quando può utilizzare un metodo sicuro al 100%.Non capisco la insicurezza, in fondo l'ip è la base di tutti i domini...

2. per la tua esperienza in quali casi esattamente lo fa.Il tutto è partito da un'ipotesi molto semplice, vedrò di spiegarla nella maniera più semplice possibile.

Parlare di penalizzazioni e di distrust ha il suo rovescio, non matematico ma probabile. Perchè quando si parla di ban, di bad neighbour sullo stesso ip e di terzi livelli che si portano dietro il secondo livello o nel peggiore dei casi tutto l'ip, non ci scandalizziamo? Perchè ci scandalizziamo se parliamo del contrario?

Faccio un'ipotesi, pongo un caso limite: mettiamo caso che i blog attivabili su *.wordpress.com e *.blogspot.com siano presi di mira da spammer (più di quanto non lo siano già....), che modo ha google di difendere i restanti terzi livelli ed il secondo? Non è assurdo pensare a due ipotesi:

a. separare i terzi livelli e "coibentarli" di modo che, venendo considerati come separati, nessuno infici il vicino.

Pros: sicurezza totale, dissuasione allo spamming
Cons: troppo poco boost iniziale per siti potenzialmente buoni e (nel caso di blogspot) di famiglia.
**
b.** assegnare un forte trust a .wordpress.com e .blogspot.com (ip e/o dominio non importa) di modo che ad un'eventuale ban ci sia sufficiente trust residuo per sopravvivere (sia ai terzi livelli non spam che al secondo livello).
**
Pros: spinta nelle serp di siti ad alto potenziale qualitativo e/o di famiglia
Cons: grossa appetibilità di tali circuiti per operazioni spot di spammer o altre iniziative poco white.

No, io e l'intervento che tu citi parliamo di ibrido, zona grigia.

In questo ibrido vengono prese delle proprietà della cartella (parte del trust) e delle proprietà del dominio indipendente (i 4 risultati).

Se mi dici "il vantaggio di poter comparire 4 volte in una stessa SERP è la dimostrazione lampante della considerazione che google ha dei sottodomini e domini" quello che capisco è che tratta il sottodominio esattamente come se fosse un dominio autonomo.Nel quotare quel post di webmasterworld era chiaro che esprimessi il mio punto di vista. Sono il primo a definire anomalo il trattamento dei terzi livelli e non mi accontento di definirli grigi...voglio capire. In merito alla mia di frase...bhè, era solo per smentire chi sostiene che tra sottodomini e cartelle non ci sarebbe differenza.

Quello che dici in merito al sottodominio e cioè che più lo linki (dal sito radice) più somiglia alla cartella è vero ma anche naturale.Mi auto-quoto per ribadire che se il terzo-livello ha il 90% di backlink dal secondo livello....google sia portato a vederlo quontomeno molto vicino alla radice.

Ci tengo a sottolineare come stiamo cercando di comprendere quanto questo legame dipenda da osmosi (e cioè a prescindere da link), quanto sia influenzato dai link dominio->sottodominio o se addirittura esistano solo delle eccezioni o comportamenti anomali.

@ moroandrea, con rispetto parlando e con tono scherzoso, mi piacerebbe che gli interventi fossero fatti leggendo non solo gli ultimi post...:p

Ciaoooooo

Andrea

@gaiodedu said:

Non capisco la insicurezza, in fondo l'ip è la base di tutti i domini...
L'IP non è la base, ma un indirizzo fisico del dominio.

Parlare di IP è come dire l'azienda XY risiede in questa via.

Se penalizzi/privilegi un'intera via (IP), sei quasi certo che andrai a colpire anche chi non centra nulla con quell'azienda (gli altri domini che condividono l'IP), come per quell'azienda (dominio) è facile trasferirsi in un'altra via (basta comprarsi un IP dedicato o cambiare provider) e così bypassare il tuo ban.

Come è facile che quella stessa azienda (dominio) abbia più uffici (sottodomini) in altre vie della città (indirizzi IP).

Visto che esiste un altro metodo, ugualmente semplice, ma soprattutto efficace al 100%, perché google dovrebbe valutare gli IP in questi casi?

L'IP, a discapito di quello che si pensa, è qualcosa di completamente volatile: non identifica ne un sito, ne un server, ma semplicemente quello su cui il provider lo fa puntare (e che potrebbe decidere di cambiare in qualsiasi momento a spese zero... è praticamente un settaggio).

Ti riporto un caso quasi paradossale: un mio dominio è stato mesi con 2 indirizzi IP diversi entrambi condivisi con altri siti.
Questi 2 indirizzi IP puntavano verso 2 provider diversi tra loro e posizionati in zone diverse d'italia.

In base a quale server DNS si collegava l'utente, questo veniva dirottato su un server nel lazio, oppure su un server (di un'altra società) in lombardia.

Stessa cosa per lo spider, ha spiderizzato per mesi il sito su entrambi i server (IP diversi, dominio uguale e contenuto identico) senza che questo abbia toccato minimamente il posizionamento!

Dire che c'è un effetto tra dominio e sottodominio è una cosa, dire che c'è un effetto sull'indirizzo IP è cosa alquanto diversa, ed è esattamente questo quello su cui non concordo.

@gaiodedu said:

Parlare di penalizzazioni e di distrust ha il suo rovescio, non matematico ma probabile. Perchè quando si parla di ban, di bad neighbour sullo stesso ip e di terzi livelli che si portano dietro il secondo livello o nel peggiore dei casi tutto l'ip, non ci scandalizziamo? Perchè ci scandalizziamo se parliamo del contrario?
Non mi scandalizzo e non ho mai contestato il fenomeno contrario.

Quello che dico è molto più semplice: che c'entra l'indirizzo IP?
Come fai a dire che è implicato proprio l'indirizzo IP e non il più semplice nome a dominio?

@gaiodedu said:

In merito alla mia di frase...bhè, era solo per smentire chi sostiene che tra sottodomini e cartelle non ci sarebbe differenza.
Ok, hai estremizzato un concetto.

@gaiodedu said:

Ci tengo a sottolineare come stiamo cercando di comprendere quanto questo legame dipenda da osmosi (e cioè a prescindere da link), quanto sia influenzato dai link dominio->sottodominio o se addirittura esistano solo delle eccezioni o comportamenti anomali.
Sono molto curioso di vedere cosa salterà fuori

Francamente continuo a non capire il tuo accanimento verso questo concetto....abbiamo provato ad estendere il concetto di propagazione del Trust a partire da *.domain o ip dei Seeds/Hub. Non ho mai affermato che di norma e in tutti i casi questo avviene. In merito alle informazioni che google possiede/è in grado di acquisire sul nostro dominio, potresti rimanere sorpreso e stupito.

Anyway rischiamo di fossilizzarci su questo punto quando sono altre le cose che ci interessa sapere/sperimentare/capire.

Siamo già a lavoro!

Andrea

@gaiodedu said:

Francamente continuo a non capire il tuo accanimento verso questo concetto
Scusami Andrea se ti è sembrato un accanimento, ti giuro, non lo è.

Il mio è solo un modo per capire...
Lavoro in internet, capirai che comprenderne le logiche è importante.

Lungo questo 3d hai fatto con estrema sicurezza delle affermazioni, dando per scontato che siano vere ed inopugnabili ("Mi meraviglia il vostro stupore nel leggere le mie affermazioni su posizionamento ed ip"; "quella del trust dell'ip sembra essere l'unica spiegazione").

Mentre la mia esperienza mi porta a dire altro...
Se ti rileggi il 3d non ho fatto altro che continuare a chiederti:
"Che centra l'indirizzo IP?"
"Come fai a dire che è implicato proprio l'indirizzo IP e non il più semplice nome a dominio?"

In realtà anch'io non capisco le tue risposte...

Ma è lo stesso, probabilmente hai ragione tu, è ora di lasciare perdere.

@Stefano said:

Scusami Andrea se ti è sembrato un accanimento, ti giuro, non lo è.

Il mio è solo un modo per capire...
Lavoro in internet, capirai che comprenderne le logiche è importante.

Lungo questo 3d hai fatto con estrema sicurezza delle affermazioni, dando per scontato che siano vere ed inopugnabili ("Mi meraviglia il vostro stupore nel leggere le mie affermazioni su posizionamento ed ip"; "quella del trust dell'ip sembra essere l'unica spiegazione").

Mentre la mia esperienza mi porta a dire altro...
Se ti rileggi il 3d non ho fatto altro che continuare a chiederti:
"Che centra l'indirizzo IP?"
"Come fai a dire che è implicato proprio l'indirizzo IP e non il più semplice nome a dominio?"

In realtà anch'io non capisco le tue risposte...

Ma è lo stesso, probabilmente hai ragione tu, è ora di lasciare perdere.

Ciao Stefano ;),

io sono tra quelli convinti che la crescita personale passi per il confronto. I tuoi dubbi e soprattutto le tue perplessità ho sempre sostenuto essere legittimi/e.

Non ho mai sostenuto l'implicazione dell'ip aprioristicamente. Ho solo cercato di dare una risposta facendo un semplice proporzione:

Spam/Badrank:ip=Trustrank:ip

Sottolineo onde evitare spiacevoli fraintendimenti che tale affermazione vale per pochissimi casi (pochissimi come i casi di Ban che si sono portati dietro tutto l'ip).

E' da sempre "consigliato" (anche qui, fate attenzione) l'uso di ip dedicato per cosiddetti vantaggi indiretti (e soprattutto eventuali e remoti) in caso di Ban rispetto ad un hosting in share.

Detto questo, sperare di migliorare il ranking di un sito acquistando un ip dedicato o ancor peggio sperare in good ip neighbour per scalare le serp mi sembra una pratica da radiazione dell'albo SEO.

Alla luce di quanto detto, tu sentiresti di escludere a priori un qualche utilizzo dell'ip da parte di big G ?

Io no, tutto qui

P.S.

Ultimo articolo in ordine di tempo che tratta l'argomento è questo.

P.P.S.S.

Stefano perchè non ci dai una mano nel testing?

Andrea

@gaiodedu said:

Ciao Stefano ;),

io sono tra quelli convinti che la crescita personale passi per il confronto. I tuoi dubbi e soprattutto le tue perplessità ho sempre sostenuto essere legittimi/e.
Ok, perfetto.

@gaiodedu said:

Non ho mai sostenuto l'implicazione dell'ip aprioristicamente. Ho solo cercato di dare una risposta facendo un semplice proporzione:

Spam/Badrank:ip=Trustrank:ip
.....

Alla luce di quanto detto, tu sentiresti di escludere a priori un qualche utilizzo dell'ip da parte di big G ?

Personalmente la vedo così:

Google utilizza anche l'IP nel momento in cui "fa il poliziotto".
Nel momento in cui cerca di intercettare lo SPAM che viene mascherato da "siti indipendenti".

Cioè nei casi in cui necessariamente i domini sono diversi, intestati a persone diverse e con tutta una serie di "pratiche sospette" e "collegamenti innaturali" ...

Se invece, come qui stiamo discutendo, si tratta di un sottodominio, ogni informazione riguardante l'IP è secondo me inutile e potenzialmente fuorviante.

Il mio problema è qui.
O è come sto dicendo, oppure mi sta sfuggendo qualcosa di importante.

Se mi sta sfuggendo qualcosa di importante, ti prego di dirmelo, perché per me è importante.

@gaiodedu said:

E' da sempre "consigliato" (anche qui, fate attenzione) l'uso di ip dedicato per cosiddetti vantaggi indiretti (e soprattutto eventuali e remoti) in caso di Ban rispetto ad un hosting in share.
Si, questa storia penso di averla letta per la prima volta almeno 6 anni fa, poi ripetuta a "copia & incolla" su mille siti diversi...
Però mai nessuno che ti faccia un esempio concreto, nessuno che ti dia dei riferimenti su cui controllare...

Quello che mi chiedo sempre è: ma c'è veramente qualcuno a cui è successo?
E se c'è, come ha fatto a capire che era stato bannato proprio il suo indirizzo IP?

Perché ti prego, soffermati un secondo a pensarci....
Come fai a dedurre che è stato proprio un ban dell'IP e non, per esempio, un settaggio sbagliato del server a causare la penalizzazione di tutti i siti in esso ospitati?

Per "dimostrarlo" mi viene in mente solo un caso:

• Sono stato bannato.
• In qualche modo ottengo la lista dei siti che condividono il mio IP.
• Li controllo uno per uno e trovo che TUTTI sono stati bannati.
• Contatto tutti i rispettivi webmaster per controllare le tempistiche, e trovo che il ban è stato nel medesimo momento per tutti.
  (Attenzione, fino a qui potrebbe essere stato il server configurato male).
• Compro in IP dedicato (senza farmi spostare da quel server, e senza modificarlo in altri parametri) e torno subito visibile.
• Fanno la stessa cosa anche tutti i miei "compari di IP" e tornano tutti visibili (o tutti fuorché uno).

Credi veramente che qualcuno abbia mai fatto tutti questi controlli?
Sinceramente io no.

Ed in ogni caso mi sfugge il motivo per cui google o chi per lui debba bannare un IP.
L'IP è un'indicazione geografica del server.... io mi sposto in un hosting americano/russo/cinese/giapponese/africano/ecc. e con 1 minuto di lavoro mi ritrovo con un IP nuovo di pacca, pulito e completamente diverso dal precedente.
Questo, se permetti, a me non sembra un "ban estremo", ma un ban della domenica, cioè il ban più semplice in assoluto da fregare.

Il ban dell'IP a me pare più una penalizzazione NON verso i siti (basta spostarli, oppure tenerli sempre lì ma settarli su un IP diverso), ma verso il provider: è lui che vai in realtà a colpire.
E' lui che ha comprato gli IP ora inutilizzabili.

@gaiodedu said:

Ultimo articolo in ordine di tempo che tratta l'argomento è questo.
A parte che in quell'articolo viene sempre consigliato un server dedicato (te credo, con un server dedicato l'IP me lo regalano)...
A parte che l'unico commento presente nell'articolo dice "Non sono d?accordo su quando dici..."
Ma a parte tutto questo se vuoi ti cito un articolo di Lowlevel (2005) in cui anche lui ripete che "teoricamente" può succedere....

Ma non è che se una cosa la ripetono in 10.000 è vera per forza... soprattutto quando riguarda i motori di ricerca, tema in costante evoluzione.

Io ti porto un ragionamento e/o la mia esperienza diretta, vorrei come risposta un ragionamento oppure un caso concreto, non un articolo in cui semplicemente si ripete che è così e basta.
Sarebbe più costruttivo, non credi?

@gaiodedu said:

Stefano perchè non ci dai una mano nel testing?
Volentieri, che posso fare?

UPDATE:

http://www.seroundtable.com/archives/015621.html

sembra che google per evitare lo spam (e la serp saturation) cominci a trattare sottodomini e domini allo stesso modo.

Andrea

Ho messo il thread di un ragazzo aperto l'8 Dicembre in Rilievo
http://www.giorgiotave.it/forum/posizionamento-nei-motori-di-ricerca/62074-max-2-risultati-per-dominio-nella-serp.html