@pikadilly said:

Probabilmente il paragone discoteca-stato non sta in piedi perchè per uscire da una discoteca ci vogliono cinque minuti e in due secondi ti dimentichi anche del nome, per andare via dallo stato che ti ha dato i natali, in cui hai vissuto tutta la tua vita e al quale sei irrimediabilmente legato è un tantino più difficile.

Sai perchè si usano gli esempi? Si usano perchè in un dato momento è impossibile vedere la situazione globalmente, con l'esempio si cerca di portare nel micro quello che è nel macro, di togliere un pò di variabili e lasciare il succo.
Se per te l'esempio discoteca non sta in piedi non posso far altro che prenderne atto, però se ci pensi si rempicciolisce il tutto ma i termini di paragone rimangono, certo l'attaccamento che hai in 20 anni che vivi in un paese non è lo stesso che hai dopo 10 minuti, ma se provi a pensare che il quella discoteca magari ci passi tutti i sabati per tre anni (ripeto è un esempio, io non l'ho mai fatto e non mi interessa nulla delle discoteche) vedi se non ti dispiace andartene... ma sposta tutto su quello che ti pare, metti che frequenti l'università e arriva un professore (o sempre lo stesso cambia di colpo) che è fuori come una grondaia, non dirmi che è semplice cambiare corso, si fa... ma che rottura....
Se invece tutti i compagni di corso avvertono lo stesso disagio le cose cambiano, potete mettervi d'accordo per far sapere a chi di dovere etc etc...
Ma se sei solo tu o pochi altri che vede la cosa, che fai???

Mi ritorna prepotentemente in mente quella bella battutina che ripeteva mia madre "Compagno compagno, tu lavori e io magno".

Attualissima, ho appena saputo cosa pagherò per "l'acconto" di novembre... e poi per non poter essere sicuro nell'uscire da casa........

@Uno said:

...
Se invece tutti i compagni di corso avvertono lo stesso disagio le cose cambiano, potete mettervi d'accordo per far sapere a chi di dovere etc etc...
Ma se sei solo tu o pochi altri che vede la cosa, che fai???

Ci provi lo stesso.

@pikadilly said:

Ci provi lo stesso.

Sai cosa sembra così? (io sono certo al cento per cento che non intendevi questo, ma messa così...)
Sembra che tu ritenga che il resto dei partecipanti al corso (nell'esempio) non abbiano diritto di scegliere se a loro quel professore sta bene....

Loro hanno gli stessi diritti miei purchè questi compagni non stiano in silenzio per paura o per il pensiero "tanto qualcuno ci penserà", come accade a livello nazionale.

Questa è una cosa che non capisco (non capisco, per amor del discorrere) Pika:
purchè?
cioè se loro dormono perdono dei diritti di fronte a te? I diritti di scegliere o "ignaveggiare"?
Ma soprattutto se non te lo dicono, come fai a sapere che vogliono quella cosa ma hanno paura o aspettano qualcuno che lo faccia per loro?

Perchè se non te ne sei accorta è quello che una parte del governo attuale è convinta di fare, per il discorso degli stranieri ancora oggi una parte estrema ci dice che è segno di civiltà e tutte le belle parole.... poi la testa la spaccano a noi, le donne che stuprano sono nostre care, e loro sono dietro le scorte *armate *
Io non voglio essere come loro, io non mi arrogo il diritto di sapere cosa vogliono gli altri se questi non parlano.

@Uno said:

Questa è una cosa che non capisco (non capisco, per amor del discorrere) Pika:
purchè?
cioè se loro dormono perdono dei diritti di fronte a te? I diritti di scegliere o "ignaveggiare"?
Ma soprattutto se non te lo dicono, come fai a sapere che vogliono quella cosa ma hanno paura o aspettano qualcuno che lo faccia per loro?
....

Uno, arrivi ad un certo punto della tua vita che impari a capire quando una persona vuole fare una cosa e non lo dice...ed è difficile che se una cosa non va non ti viene detto per amore della polemica.
E infatti qui ci troviamo, ci troviamo nel dire che lo stato fa quello che fa perchè nessuno parla e se parlano è perchè prendono un bel tot a mese e il più delle volte parlano tanto per...

Io quando ero a scuola, inutile dire che ero rappresentante di classe, ho visto i politici di domani comportarsi esattamente come quelli di sempre...tanto alla fin fine nessuno rischiava in prima persona contro i professori se le cose non andavano e menomale che non avevano una deficiente come rappresentante...però tanto alla fine da sola son rimasta...a pettinare pidocchi e a litigare con la classe professoraia :D:D

@Uno said:

Non ho una vagina che possa essere violata Vampi, ma non credere che non possa capire. Chiunque ami una ragazza, una sorella, una madre sul serio (no per possesso, onore o che altro) può comprendere... poi se succede (e non lo auguriamo a nessuno) è ovvio che tocca fare la parte forte che cerca di dare la forza per continuare, che cerca di dire "sei ancora viva".... che dovrebbe fare l'uomo? Dire "ormai sei segnata"?
La stessa cosa vale per un giovane che fa un incidente e rimane senza una gamba... è ovvio che non sarà mai più lo stesso, ma dobbiamo ammazzarlo moralmente?
Bhe ma è ovvio che bisogna dare forza e di certo si ricomincia a vivere. Ma appunto si ricomincia, la vita di una donna dopo uno stupro non sarà mai più la stessa, ciò non vuol dire che una donna non potrà mai essere più felice e serena, perfortuna. Ma credimi se eri donna comprendevi più a fondo il ragionamento che ha fatto Pika.

Non sto dicendo che un uomo non comprenda, non capisca o non possa essere solidale con una donna che subisce uno stupro. Dico che nel profondo non potrete mai capire la sofferenza fisica e psichica e la paura che ti prende lo stomaco e si prova. Tutto qui, non è un accusa, è secondo me un dato di fatto.

... Dico che nel profondo non potrete mai capire la sofferenza fisica e psichica e la paura che ti prende lo stomaco e si prova. Tutto qui, non è un accusa, è secondo me un dato di fatto.Avete già ribadito più volte questo concetto dandolo tutti per assodato.

...ma non è così

Un maschietto di quelli arrapati-rampanti può tragicamente subire una ben più devastante sofferenza fisica e psichica, con la generazione di un profondo senso di paura ed impotenza che prende oltre lo stomaco diversi altri organi portando a drammatiche sindromi depressive per mesi e mesi, a volte per anni.

Questi casi di sodomizzazione imposta vengono denunciati ancor meno che per le donne, che la vergogna e la mortificazione successiva, se mai possibile, è pure maggiore.

Ma sono frequenti.
Che quando il branco è arrapato è arrapato eh.

@Andrez said:

Avete già ribadito più volte questo concetto dandolo tutti per assodato.

...ma non è così

Un maschietto di quelli arrapati-rampanti può tragicamente subire una ben più devastante sofferenza fisica e psichica, con la generazione di un profondo senso di paura che prende oltre lo stomaco diversi altri organi portando a drammatiche sindromi depressive per mesi e mesi, a volte per anni.

Ancor meno che per le donne, questi casi di sodomizzazione imposta vengono denunciati, che la vergogna e la mortificazione successiva se mai possibile è pure maggiore.

Ma sono frequenti.
Che quando il branco è arrapato è arrapato eh.
Andrez non ho mai avuto intenzione di dire che se capita ad un uomo non soffra, ANZI. Non era quello il mio ragionamento assolutamente. Ci mancherebbe altro!!

Ciò che intendevo dire che se giri di notte per strada, è + probabile che hai terrore che ti pestino non ti violentino, per una donna è diverso. Non credo neanche nessuno di voi si ponga il proglema di come vestirsi quando esce di casa, noi si. E quando succede il dramma, difficilmente un uomo potrà capire ciò che si prova, ovvio a meno che non ci sia passato lui stesso.
Insomma in una donna, secondo me è fisiologico avere un'empatia maggiore verso donne violentate anche se fortunatamente non si è provato quell'orrore, non so se riesco a farmi capire.

Insomma non a caso esiste la pulizia etnica, una delle pratiche più aberranti concepite dalla mente umana, e si pratica sulle donne... ovviamente!

@Andrez said:

Avete già ribadito più volte questo concetto dandolo tutti per assodato.

...ma non è così

Un maschietto di quelli arrapati-rampanti può tragicamente subire una ben più devastante sofferenza fisica e psichica, con la generazione di un profondo senso di paura ed impotenza che prende oltre lo stomaco diversi altri organi portando a drammatiche sindromi depressive per mesi e mesi, a volte per anni.

Questi casi di sodomizzazione imposta vengono denunciati ancor meno che per le donne, che la vergogna e la mortificazione successiva, se mai possibile, è pure maggiore.

Ma sono frequenti.
Che quando il branco è arrapato è arrapato eh.

In risposta a questo quoto Vampiretta. Per quanto sia ovvio che anche un uomo soffrirebbe come con un disgraziato, non si può assolutamente negare che un uomo la notte al massimo viene picchiato e derubato nella maggior parte dei casi, una donna viene violentata, picchiata e derubata e molte volte prima di un omicidio stai sicuro che la violenza sessuale c'è sempre.
Il problema secondo me è la differenza concezione del dolore da parte della donna e dell'uomo...noi siamo abituate a soffrire di più, per questo siamo più forti, cominciamo a tredici anni con i lancinanti dolori alle ovaie che a volte di bloccano giorni e giorni, per poi passare al parto, e lì è tutto un dire che non vorrei mai provare, e miscelato a tutto ciò ci sono le condizioni sociali...io prima non volevo crederci ma adesso constato che è così. In un lavoro tipicamente maschile la donna non è ben vista, è accettata ma la si guarda sempre con un occhio diverso e se si ribella la prima cosa che si sente dire da qualcuno è quella dolcissima parolina che rimanda a lavori notturni sulle strade. Ovvio che non è sempre così, ma queste cose avvengono anche in parlamento. Notare come anche l'Argentina ha un presidente donna e noi qui ancora andiamo avanti con le solite facce.

Io sinceramente la sera il non uscire per paura che uno mi salti addosso me lo sento come un peso tremendo...perchè sta a me decidere se rischiare o rinunciare, se mi capitasse qualcosa sarò io che pagherò con la colpa di aver fatto una cosa che non dovevo, lo pagherò tutta la vita.
Vedo mio fratello, il mio uomo e i miei amici girare liberi.
Sinceramente non me la sento di dire che un uomo può capire, può capire il dolore fisico e quello mentale perchè per altre ragioni soffre anche lui, ma questo no...essere constantemente schiave della propria condizione in ogni cosa questo è schiavitù femminile.

@pikadilly said:

Uno, arrivi ad un certo punto della tua vita che impari a capire quando una persona vuole fare una cosa e non lo dice...ed è difficile che se una cosa non va non ti viene detto per amore della polemica.
E infatti qui ci troviamo, ci troviamo nel dire che lo stato fa quello che fa perchè nessuno parla e se parlano è perchè prendono un bel tot a mese e il più delle volte parlano tanto per...

Sei sicura che quelli al governo non la pensano come te e credono di essere arrivati al punto della vita in cui capiscono quello che vogliono gli altri?

Il resto del discorso è all'incirca sullo stesso tono.....
Non ho mai affermato che posso sapere cose si prova ad essere violentati nella vagina, io non ce l'ho e non l'avrò mai in questo corpo perchè non ho intenzione di farmene costruire una... ma arrivare al punto di dire che noi uomini non temiamo di uscira la sera mi sembra esagerato.....
Certo dipende dal carattere, io sono prudente e non andrei mai in certe vie di notte da solo, ma cerco di evitare di essere troppo condizionato dai fatti, questo non significa che non abbia timori.
Potrei girare il discorso dicendovi che voi non potrete mai provare l'impotenza che si ha nel andare di sera in certi posti con la paura che la propria compagna possa subire violenze mentre voi siete costretti a guardare.... e francamente mi auguro di non provarlo mai io e nessuno, ma succede... e per come sono fatto io soffrirei molto più che se il torto fosse fatto a me, poi lo supererei, ma con fatica pari (non uguale, ma pari) a quella di una donna violentata.

Dai basta con sto femminismo da demagogia, volete la parità? Concedetela

Io personalmente non ho problemi, so che siamo diversi e questo nessuno può negarlo, ma abbiamo pari diritti, sofferenze, gioie etc... dipende dal carattere e dal percorso della persona....

Se è per questo potrei dirvi che neanche voi potete parlare se non siete mai state violentate, ma non mi permetto... perchè so che la paura è più importante dell'atto stesso che dura quello che dura, la paura inizia prima (quindi anche chi non si è trovata nell'esperienza direttamente) e non finisce più se non si supera.

@Uno said:

Sei sicura che quelli al governo non la pensano come te e credono di essere arrivati al punto della vita in cui capiscono quello che vogliono gli altri?

No, loro fanno solo quello che fa comodo a se stessi...è diverso

@Uno said:

Dai basta con sto femminismo da demagogia, volete la parità? Concedetela

Io non sono femminista...le femministe si vestono da maschio e bruciano i reggiseni...io sono femmina con tanto di rimmel e ombretti...invece di essere contenti di evitare in parte una tale disgrazia la vuoi per volontà della parità?

@Uno said:

Se è per questo potrei dirvi che neanche voi potete parlare se non siete mai state violentate, ma non mi permetto...

Non sempre si palesa quello che è stato...potrei anche parlare come diretta interessata...ma per fortuna non è così e spero non lo sia mai.

Personalmente non volevo essere polemica, io lo prendo come un dato di fatto. Così come un uomo non potrà mai capire i dolori del ciclo, o gli sbalzi ormonali che spesso sono davvero pesanti da gestire, tanto è vero che moltissimi cretini ci scherzano su.

Scusa ma cercavamo di riportarti quali sono i nostri stati d'animo nel girare da sole.

E non certo di notte, le violenze sessuali non succedono solo di notte, ragazze vengono stuprate di pomeriggio in metropolitana.
Dunque a noi quando andiamo a prendere la nostra bella metro alle 15 per fare una passeggiata in centro con le amiche ci viene l'ansia.
Poi che dirti si vede che siamo sclerate io e Pika.

Darci delle femministe dimostra davvero una scarsissima sensibilità. Ti ho anche parlato di empatia... tanto è vero che molto spesso donne violentate che denunciano lo fanno più facilmente se ad ascoltarle c'è una donna e non un uomo.

Però non hai risposto alla mia domanda, ti sei mai dovuto preoccupare di come vestirti perchè magari qualcosa potesse attirare l'attenzione della bestia di turno? Senza contare che poi come tutti dobbiamo stare attente a gioellini o borsette etc, ma quello vale per tutti maschi e femmine... ci mancherebbe.

@Vampiretta said:

...
Poi che dirti si vede che siamo sclerate io e Pika.

...

Vampi, purtroppo si ripropone qui quello che succede nella realtà, si arriva ad un punto in cui sembra che quasi siamo noi a voler essere diverse e avere l'esclusiva sulla cosa.
Non mi aspettavo mica che tutti mi dessero ragione e ciò conferma quello che abbiamo detto: per una donna è difficile farsi capire per bene.

A questo punto posso solo sperare, come dice Andrez tra le righe, che non possa mai capitare ai maschietti così frequentemente come accade alle donne...ma stai sicura che se così sarà le leggi arriveranno come valanghe, fidati.
Non voglio essere polemica o facilona, ma tante volte ho visto uomini decidere sulle cose che deve fare la donna in primis l'aborto.
Vuoi che stavolta il giudizio di quelle poche parlamentari che hanno due ovaie conti qualcosa?
Ma io mica mi fermo a questa polemica sterile e ai Dott House dei poveri.

E ci siamo limitate a parlare solo della notte, ma come dici tu, anche di giorno è così vallo a spiegare che ogni tuo gesto è condizionato...

Eh no ragazze.... adesso fate il vittimismo pur di passare dalla parte della ragione....

Non mi sono mai sognato di affermare che sklerate, che esagerate o che state dicendo cose non reali per quanto riguarda il problema che esiste da sempre e che sarebbe ora che nel 2007 si potesse eliminare in qualche maniera.
Anche quando ho scritto* "Se è per questo potrei dirvi che neanche voi potete parlare se non siete mai state violentate" *c'è un se che dovrebbe essere ben chiaro.... non ho affermato che siate o non siate state violentate anche se è ovvio che ci auguriamo tutti che ciò non accada mai

Pikka, mi dispiace che se la discussione non va come piace a te diventa sterile polemica e metti frasette che potrebbero offendere qualcuno, tranquillizzo chi di dovere, a me non da fastidio, quello che si dice qualifica chi lo dice.

Non credo di aver altro da dire, per ora, se non ripetendo che se si vuole rispetto bisogna concederlo
Se vedemo

Il mio dire "ai Dott House dei poveri" è riferito a tutti quei maschi che con ironia cinica dibattono cose reali ed evidenti al fine di screditare o contraddire in tutti i modi anche quando non ce ne è bisogno. Stai pur certo che se era riferito a te lo dicevo.
Idem per la sterile polemica, quella frase è riferita a me perchè potrei dare adito a dire che parlo parlo ma poi non combino niente.

Non voglio che tu o altri mi diano ragione per forza, vorrei però che si accettassero le evidenze senza controbbattere per dovere di farlo.
Io in vita mia non ho mai fatto la vittima nemmeno quando dovevo per andare avanti, non comincio di certo qui e per questo argomento che potrebbe far parte di me come potrebbe non farne parte, e quando mi si dice che non posso parlare se, e sottolineo se, non sono stata violentata mi inacidisco e dico che una donna non ha bisogno di essere violentata per capire il dolore che si prova, certo bisogna comunque avere sensibilità e ne conosco di femmine che non ne hanno preferendo sempre dare la colpa alla donna stessa,e non a caso io le chiamo femmine e non donne, come gli animali.

@Uno said:

Eh no ragazze.... adesso fate il vittimismo pur di passare dalla parte della ragione....

Quindi secondo te io e Vampiretta a dire che non siamo libere abbiamo torto?

Non sento nessun dovere di controbattere, ma se dici cose che sono il tuo pensiero spacciandole per verità assoluta mi piace discorrere, se poi rimani della tua , se mi fai vedere cose che non vedo, se le vedi tu non è il problema, è una conseguenza

Ti concedo il beneficio del dubbio, qua stiamo parlando noi e non tutti *"quei maschi" *e comunque come detto sopra non cambiava nulla se non il modo con cui posso o non posso interagire con te, prendo la tua risposta come un'ammissione di aver esagerato.

Certo se io non posso parlare se non posso essere violentato, non ne puoi parlare nemmeno tu se non lo sei stata, questa è fredda logica.

Invece certo puoi parlare della paura di essere violentata anche se tu non lo sei mai stata, e io ti ho semplicemente detto che se anche io posso provarla solo (forse no come diceva giustamente Andrez) indirettamente (la paura che una mia cara sia violantata) non è possibile misurare l'intensità delle rispettive paure. Tu potresti essere un maschiaccio sfrontata e uscire senza timore e il tuo ragazzo quando non ti vede con dieci minuti di ritardo entrare in crisi profonda (è solo un esempio).

Comunque ora voglio dire che non stiamo facendo una gara, io posso, tu puoi, no tu non puoi, io posso di più etc etc.... ma voi l'avete impostata così e Andrez velocemente ed io con più testardaggine abbiamo tentato di farvi vedere che ci sono altri aspetti, altri punti di vista.

Volete barricarvi? Non è mia intenzione violentare nessuno/a neanche solo psicologicamente.

Alla fine l'importante è che la gente si sensibilizzi sull'argomento, che se vedo che sta accadendo una cosa del genere ad una sconosciuta anche se avessi paura di intromettermi (esempio) almeno una telefonata ai carabinieri, alla pubblica sicurezza, ai vigili del fuoco e pure alla forestale se non si muovono.... (qua si potrebbe aprire un 3d a parte... e non è tutta colpa loro, non tutta) ma non devo girarmi dall'altra parte e far finta di nulla....

Le prese di posizione come le vostre non agevolano il processo in certe mentalità (sia maschili che femminili, perchè l'origine e il mantenimento di certe forme mentali è causato da modelli di entrambi i genitori), rendono meno incisiva la comunicazione e molte altre cose, questo mi sento di dirvi con amicizia, fatene ciò che volete.

No non stiamo facendo una gara. Sinceramente il post di Andrez lo avrei interpretato diversamente da come lo hai visto tu, sarà lui a dircelo.:)

Che ci sono punti di vista sofferenti anche da parte degli uomini non lo abbiamo negato mai, abbiamo solamente detto che non si può di certo dire che la donna è libera di fare quello che vuole, quando te ne sei uscito con la storia del femminismo...che ancora non ho capito cosa c'entrasse.

Io prima non ho esagerato affatto, anche se stiamo parlando solo noi la cosa riguarda il sociale, infatti più di una volta ho detto che ho visto persone che fanno determinate cose, quindi parlo di una moltitudine.

Io riproporrei la domanda di Vampiretta a cui nessuno ha dato risposta:

Però non hai risposto alla mia domanda, ti sei mai dovuto preoccupare di come vestirti perchè magari qualcosa potesse attirare l'attenzione della bestia di turno?

Qui non si tratta solo di aver paura di qualcosa e quindi evitarla, qui si parla di condizionamento della vita di tutti i giorni, io non compro una minigonna perchè so che non la potrò mettere se non in compagnia, non so se mi spiego...
Tu hai perfettamente ragione quando parli di paure anche maschili per le proprie donne, non lo nego e so che è così,il mio di maschietto ha paura di lasciarmi andare da sola ovunque perchè sa in che città viviamo.
Qui il discorso va anche al di là della violenza fine a sè stessa, ma tocca un ampia sfera di vita femminile che i maschi possono capire ma non comprendere a fondo. Tu vai al negozio e ti compri il jeans strappato sul sedere...secondo te io lo posso fare? A priori io non lo faccio
A) perchè al posto del fondoschiena ho un barile
B) perchè so che viene interpretato come un invito...

Dimmi se sbaglio. Dimmi che adesso se vado in giro vestita con minogonna, rossetto e toppino il primo pensiero non è quello che sto invitando qualcuno a farsela con me.

D'accordo aspettiamo Andrez anche se l'italiano è italiano

Avete già ribadito più volte questo concetto dandolo tutti per assodato.

...ma non è così

Se non è cercar di far vedere altri punti di vista, sono proprio curioso di sapere cosa intendeva.

Posso essere sincero? Si, sbagli a pensare che se ti vesti femminile stai invitando qualcuno, vedo ragazze o donne con la maglia a collo alto e i mutandoni di lana che ti guardano (a me uomo) come se volessero mangiarti (o me lo invento) e ragazze o donne che vestite in minigonna se le guardi troppo con uno sguardo ti mettono in riga.
Poi l'animale anche se giri con la cintura di castità si munirà di grimaldello, ed io non mi farei catturare neanche da quella arrapata se non voglio.... ma si sa che non siamo tutti uguali e andrebbero sistemati gli animali... ma anche educate certe donne (ragazzine) che non possono avere tutto "vendendosi", il discorso si ricollega molto con l'altro.

Lasciamo stare la via isolata, la notte etc purtroppo li rischi comunque, non è giusto ma è così purtroppo.

Femminismo perchè in certi punti del discorso avete tolto al pensiero maschile la possibilità di essere qualcosa di diverso da un calcolatore un pò evoluto

Ok prendo atto che non hai esagerato... peccato hai perso un'occasione.

Non parlo di quel pezzo specifico del post di Andrez...ma di tutto l'insieme.
Tuttavia tu sei una persona evoluta ed intelligente e sai capire che non sempre una minigonna è un invito.
Ma siccome non sono tutti come te, purtroppo, noi dobbiamo calcolare gli altri...quelli che appena vedono due gambe si fanno il film porno anche se non lo dicono e non lo danno a vedere...ancora è radicato il pensiero che il vestito succinto è segno di invito.
Io vivo questa realtà, probabilmente in altre città non è così.
Che poi ci siano tante donne che puntano proprio su quello è vero, come è vero che ci sono altrettante donne che si inventano violenze per mascherare la loro natura di vere e proprie prostitute e sono queste che gettano ancora schifo sulla categoria...sono queste che ci mettono ancora in difetto e ce ne sono più di quanto io stessa riesca ad immaginare
Molti uomini sono stati infamati e questo è grave, molto grave.
Ribadisco comunque che per le donne normali scegliere il vestito che devono mettere per andare a fare la spesa non è un semplice prendere la prima cosa che capita.