@Andrez said:

Si, mi sa che siamo OT
......
Deve però essere evitata la propaganda.....
Semplicistico e riduttivo dichiarare che basta ricordarsene quando si voterà.
... Ma non vi sono certo soluzioni visibili lì a portata di mano e riproporre un Prodi o un Berlusconi "ricordandoci alle prossime elezioni" è solamente un modo per volerla mantenere questa disperazione.
....Scriviamo pure quindi ogni nostra perplessità, diamo spazio alle laceranti e disperate esternazioni ma evitiamo ogni forma di propaganda.
...Non ne abbiamo bisogno qui

Buongiorno nuovamente a tutti.
Non mi pare vi sia qui da parte di alcuno la volontà di fare propaganda per l'uno o l'altro schieramento. Un disegno di legge viene deciso e portato avanti da politici delegati dai cittadini tramite elezione.

Ricordare che il voto è lo strumento principe di una società civile per esprimere il proprio consenso o meno verso l'uno o l'altro è un comportamento lecito ed elegante, sia per forma che per correttezza.

Nello specifico, il disegno di legge in oggetto tocca trasversalmente tutti. Ogni singolo si sarà fatto un'idea che conferma o ribalta le convinzioni di base. Urlare da un palco non serve a nulla se poi non si va a votare o peggio si insiste su vecchie ideologie stereotipate ed obsolete.

Se questa "paradossale" idea di mettere sotto controllo la rete fosse nata da un'esternazione di una pop star, saremmo qui a parlarne senza toccare la politica e probabilmente ci rideremmo su.
Ricordo per esempio Elton John e la sua proposta di chiudere internet ()

Purtroppo è invece la mossa tragicamente grossolana pensata e portata avanti dai politici che ci governano...

Ecco perchè, purtroppo, non siamo OT

@paolino said:

beh no non mi riferivo a prendenza la cittadinanza estera ( magari fosse così facile ) o la residenza

si tratta solo di aprire una società all'estero ed operare attraverso quella società, tutto qui.....per esempio è perfettamente legale per un italiano aprire una società in Inghilterra ed operare sul mercato italiano tramite quella società

Ah, ho capito, infatti i grandi gruppi italiani hanno tutti sede legale all'estero.
Ho letto diversi siti che offrono i pacchetti completi per aprire società all'estero , ma vatti a fidare. Come si fa a vedere quali sono le società giuste. Molte potrebbero essere delle vere truffe. Mi interesserebbe sapere come fare, ma soprattutto a chi affidarsi.

Non è semplicistico dire ricordiamocene quando si voterà.

In pochissime parole è infatti racchiuso un enorme strumento democratico. Votare dx, o sx, o centro, o sopra, o sotto, ma anche non votare sarebbero segnali.

Dite che tanto dx e sx sono uguali, incapaci di affrontare i problemi e ripropositori sempre di se stessi?????!!!!!

Bene, non ci sono problemi, non andate a votare.... e quando la dimensione del non voto sarà un vero pugno in pancia dell'attuale situazione essa cambierà e vi attenderà passare dall'elettorato passivo a quello attivo.

Ma, ad oggi, di pugni in pancia da parte del non voto non ne ho proprio visto nemmeno uno.... sintomo evidente che esso è minoranza.

Attenderò.

Paolo

@i2m4y said:

Dite che tanto dx e sx sono uguali, incapaci di affrontare i problemi e ripropositori sempre di se stessi?????!!!!!

Bene, non ci sono problemi, non andate a votare.... e quando la dimensione del non voto sarà un vero pugno in pancia dell'attuale situazione essa cambierà e vi attenderà passare dall'elettorato passivo a quello attivo.

Ma, ad oggi, di pugni in pancia da parte del non voto non ne ho proprio visto nemmeno uno.... sintomo evidente che esso è minoranza.

Attenderò.

Paolo

Ti quoto in pieno, io faccio orgogliosamente parte di questa minoranza che ha scelto do protestare, attraverso il primo strumento in mano ai cittadini in una democrazia.
Il (non)voto.

Ank'io sono venuto a conoscenza della legge...
mi viene solo da vomitare...
a pensare she gente
che non sa e non usa internet può farci delle
leggi....
qualcuno dice che è per zittire a beppe grillo
magari a Beppe Grillo mancano i soldi per pagare il bollo
e trovare un giornalista responsabile...
smettiamola

Guardate un po qui:
leggi qui

Ciao,
Levi (sottosegretario) ha già chiarito che la legge non coinvolgerà i blog dei privati.
Il problema non sarà poi grave per il roc e le tasse da pagare, ma sarà l'eventualità di essere citati in giudizio (il responsabile editoriale) in caso di querela per diffamazione con l'enorme aggravante di diffamazione a mezzo stampa.
Infatti le responsabilità saranno identiche a quelle della carta stampata.
Quindi rischieranno i "giorgio tave" della situazione, quelli alla prese con migliaia di utenti che scrivono e che non si possono controllare al meglio.
Questo stesso post ne è la riprova, si può sicuramente prestare a contenziosi per le affermazioni fatte.
Questo è il problema.

Un saluto

Ho letto le delucidazioni dell'autore del disegno di Legge, Levi, attraverso le quali dice sostanzialmente che il ddl verrà modificato e migliorato, che i blog non sono coinvolti nel ddl e che si riferisce ai soli soggetti che fanno informazione come le testate editoriali. (Ma non sono già regolamentate?)

Non è chiaro, a me non basta.

E chi ha un sito, immagino un webmaster, un webdesigner, nel quale esprime il proprio pensiero, divulga informazioni utili senza che questo abbia forum o blog al suo interno, come sarebbe inquadrato? No, non ci siamo proprio.

Vi riporto un parere di un politico che risponde con chiarezza e senza possibilità di equivoco, dal quale mi sono permessa di evidenziare in rosa quello che noi tutti ci aspettiamo:

Picchi: non accetteremo il bavaglio per i blog"La rete e? uno dei pochi luoghi veramente democratici nel nostro paese e nel mondo e quindi non accetteremo alcun bavaglio per i blog o altre forme di partecipazione democratica nella rete". Cosi? si è espresso Guglielmo Picchi, deputato di Forza Italia, preannuncia battaglia al disegno di legge sull?editoria presentato dal Governo. "Il governo ha gia? sotto controllo le nostre finanze, i conti correnti, la situazione sanitaria, la magistratura ci intercetta continuamente, la polizia municipale controlla i nostri spostamenti tramite le multe e adesso vogliono mettere sotto tutela la rete. Da blogger dico no, il provvedimento del governo non deve contenere alcun riferimento alla regolamentazione della rete. La censura del governo non deve passare o forse dobbiamo pensare di essere in Cina o in Birmania?"

E un blog di un architetto ????

Non è un "privato" ma un soggetto economico..... come la mettiamo..... liberticida e lobbystica (giornalisti)..... per raggiungere lo scopo prefisso, condivisibile o meno, basterebbe un registro ad iscrizione on line gratuita e senza la necessità di una "testa di legno".

Paolo

@i2m4y said:

E un blog di un architetto ????

Non è un "privato" ma un soggetto economico..... come la mettiamo..... liberticida e lobbystica (giornalisti).....

Sinceramente era il dubbio che mi ponevo anche io, leggendo l'intervista al sottosegretario Levi, c'è ancora poca chiarezza e come spesso purtroppo avviene in Italia sarà a interpretazione e quindi ogni soggetto preposto a controllare interpreterà la legge(se così diverrà)secondo dei parametri puramente soggettivi.
Questo può valere secondo il mio modesto parere quando si tratta di codice penale ed è giusto che sia così, perchè le sfaccettature sono molteplici, ma quando si parla di economia ci dovrebbero essere dei punti fissi su cui un soggetto sà come muoversi, senza dovere sperarare di essere o meno nel giusto.
Possiamo per ora aspettare e vedere l'evolversi della situazione.

@i2m4y said:

per raggiungere lo scopo prefisso, condivisibile o meno, basterebbe un registro ad iscrizione on line gratuita e senza la necessità di una "testa di legno".

Paolo

Quoto in pieno, anche se dubito purtroppo che arrivino ad una soluzione così logica e di così facile applicazione.

Si Paolo hai ragione.
Tutto sta nel capire che internet ha cambiato il concetto di "informazione".
Cosa che alcune persone ancora non hanno inteso.

La rete non può essere imbrigliata, non può essere limitata in alcun modo. Trovo che semmai sia utile ed indispensabile insegnare ad usarla con correttezza, iniziando a fornire i tools adatti, docenti qualificati e strumentazione, per dare modo ai giovani e non solo di poterne sfruttare le starordinarie peculiarità.
Mi riferisco alla scuola e non solo.

Vee

I politici fanno di noi quello che vogliono, per sedarci e bastato che il sotto segretario dicesse che non ci riguarda e siamo tutti piu tranquilli ora, poi magari invece sara come tutti pensiamo, quindi restera l'iscrizione al ROC, il controllo su internet e, se un blog da fastidio, come quello di Grillo, allora faranno in modo che la legge valga anceh per quel blog.

IO sto gia vedendo per qualche server tedesco o americano, ho avvisato i miei clienti della situazione e l'anno prossimo o fanno il .it con tutti i danni del caso, aumenti nel dominio, attenzione a cio che si scrive e roba varia.

Insomma mene sono lavato le mani e consiglio ai miei clienti un bel dominio .com che tra l'altro si registra in giornata.

Mi sono rotto le scatole anche di lamentarmi che tanto non serve a nulla.
SE poi,come avevo gia deciso da temo, riusciro a trasferirmi, allora potro comportarmi come meglio credo.

Non mi va di lamentarmi sempre di cio che fanno i politici quando al 80% degi italiani va bene cosi. Se va bene alla maggiorparte degli italiani, sta bene anche a me.

Un momento....
Quando sento parlare di rete che non può essere imbrigliata, già solo semanticamente mi scappa il risolino, una rete per definizione imbriglia e fa passare gli oggetti di qualsiasi tipo siano solo per determinati canali, porte, nodi.
Non voglio strumentalizzare ciò che Vee ha scritto, ripetendo l'idea che circola in molti ambienti, ma la libertà assoluta significherebbe che possa essere usata anche da pedofili, terroristi, truffatori che vendono fumo salato e quant'altro.
In certe condizioni è necessario e giusto che ci siano dei mezzi di controllo... ma ci sono già e hanno già sufficiente potere per agire, ho visto io siti, forum o anche solo alcune pagine degli stessi chiusi dalla polizia postale per motivi dal mio punto di vista giusti.
Quindi il problema non è la limitazione in se, quanto questa vada solo a imbavagliare chi non ha motivo di esserlo perchè civilmente, educatamente e legalmente manifesta il proprio pensiero, rende visibile la propria professione o se ne crea una sul web e simili.... perchè come detto sopra chi è sporco (o "sveglio") il modo lo trova... ma è giusto?

Evito accuratamente discorsi politici, ma non sono d'accordo con certe affermazioni che ho letto, la minestra è la stessa, non c'è da alzar biandiere, nè rosse nè blu... ma in ogni caso, in ogni occasione un male minore c'è sempre, è sempre possibile sceglierlo, riguardo alla mia ironica (ma se ne avessi/ne avrò la possibilità un pensierino ce lo farei/faccio) affermazione di andar a vivere in Svezia è intesa nel senso che se vedessi che la massa continua a scegliere senza saper vedere i mali minori (almeno quelli che io reputo tali) civilmente e senza tanti can can mi farei da parte.... ma è ovvio che sto bene in Italia e mi dispiace quanto sia tarpata nel suo ingegno ed arte a livello internazionale, senza farne discorso campanilistico fine a se stesso [/OT]

@Vee said:

...
La rete non può essere imbrigliata, non può essere limitata in alcun modo. Trovo che semmai sia utile ed indispensabile insegnare ad usarla con correttezza, iniziando a fornire i tools adatti, docenti qualificati e strumentazione, per dare modo ai giovani e non solo di poterne sfruttare le starordinarie peculiarità.
Mi riferisco alla scuola e non solo.

Vee

Per UNO:

Mi scuso anticipatamente nel quotarmi da sola, ma davo e do per scontato, nel mio intervento, che intendo una rete libera, ma lecita e pulita. Sulla chiusura dei siti ignobili di cui parli, non c'è nemmeno il minimo dubbio. Mi sono limitata all'argomento del ddl.

Se vogliamo parlare di illeciti, che siano in rete o no, ovvio che vanno puniti con le leggi in vigore, che andrebbero applicate davvero, a mio avviso per certi reati inasprite severamente e senza sconti e indulti vari...

Non scherziamo su queste cose, per cortesia.

La libertà di ogni individuo dev'essere garantita fin quando questa non lede o limita la libertà altrui.

@Vee said:

Per UNO:

Mi scuso anticipatamente nel quotarmi da sola, ma davo e do per scontato, nel mio intervento, che intendo una rete libera, ma lecita e pulita. Sulla chiusura dei siti ignobili di cui parli, non c'è nemmeno il minimo dubbio. Mi sono limitata all'argomento del ddl.

Se vogliamo parlare di illeciti, che siano in rete o no, ovvio che vanno puniti con le leggi in vigore, che andrebbero applicate davvero, a mio avviso per certi reati inasprite severamente e senza sconti e indulti vari...

Non scherziamo su queste cose, per cortesia.

La libertà di ogni individuo dev'essere garantita fin quando questa non lede o limita la libertà altrui.

No, infatti non ci scherzo, per questo ho voluto dare rilievo alla cosa, perchè i messaggi poi passano in un certo modo, ok il post era tuo ma visto che ho partecipato al 3d sono responsabile se non dico quello che vedo.
Ho anche detto che non intendevo strumentalizzare il tuo post, essendo l'ultimo con tale affermazione, era facile che ti sentissi presa in causa.
Poi mi può solo far piacere che tu (ma mi farebbe piacere che non esistessero proprio) non appartenga a certe frange estremiste e non intendo politicamente.

@Uno said:

No, infatti non ci scherzo, per questo ho voluto dare rilievo alla cosa, perchè i messaggi poi passano in un certo modo, ok il post era tuo ma visto che ho partecipato al 3d sono responsabile se non dico quello che vedo.
Ho anche detto che non intendevo strumentalizzare il tuo post, essendo l'ultimo con tale affermazione, era facile che ti sentissi presa in causa.
Poi mi può solo far piacere che tu (ma mi farebbe piacere che non esistessero proprio) non appartenga a certe frange estremiste e non intendo politicamente.

Voglio davvero credere alla tua volontà di non strumentalizzare le tre parole estrapolate dal mio post, daltronde hai citato il mio nome ...:bho:

Mi piace essere chiara e non è nel mio stile usare o innescare dietrologie, ok?
Serenamente,
Vee

Ciao Uno, rileggendo i vari post del 3D non credo che nessuno volesse intendere con la parola "libera" il fatto che tutto è permesso, ci sono delle leggi che vanno rispettate sia nel off-line che nel on-line, che poi spesso purtroppo in entrambi i casi non vengano fatte rispettare è un altro discorso, e anche il fatto che secondo me Internet è poco regolamentata per quanto riguarda la legislatura attuale è purtroppo vero.

Ma tornando a come era partita la proposta di legge(che fortunantamente sembrerebbe ridimensionata) di cui si discute in questo 3D, la questione stà nel fatto che la libertà di parola e di espressione in qualsiasi modo essa venga esercitata, veniva messa in serio dubbio...ed è una cosa regolamentata dalla costituzione e non da qualche legge campata per aria.

Con mio stupore, parlando con persone che hanno vissuto dei periodi storici non piacevoli e attualmente al massimo Internet lo usano principalemente per ricerche sui MDR o non lo usano per niente e quindi non hanno nessun interesse personale a blog, community ecc...ecc... ho notato un certo disappunto su quanto stava accadendo pur non essendo colpiti in prima persona, questo forse perchè la parola "imbavagliare" ricorda qualcosa che non è magari "oggettiva" per noi...ma lo è stato per altre persone, e quello che volevano fare ad Internet in Italia, credimi a molti spaventava.
Questa non vuole essere una risposta polemica nei tuoi confronti, non è nel mio modo di fare, è solo per condividere le sensazioni che ho rilevato all'esterno.

Ragazzi, finchè si discute con garbo ed educazione (e qui non ne ho vista la mancanza) non ci sono problemi, non ci sono polemiche.
Riprendo dal post di Vee (che non volevo strumentalizzare)
Hai scritto:
"La rete non può essere imbrigliata, non può essere limitata in alcun modo. "

Quindi non ho estrapolato, sei tu che hai scritto una frase che messa così da sola può significare tutto, anche che tu (non l'ho mai pensato giuro) sia a favore della pedofilia.
Ho solo (ma ripeto prendendo la tua frase, come ultima della serie, ma ce ne sono altre simili) cercato di chiarire che la libertà è cosa giusta e sacrosanta ma la mia libertà finisce dove inzia la tua e viceversa, quindi assoluta non esiste, non in senso fisico e materiale almeno. Questo mi sono sentito di farlo perchè so che che molta gente giovane legge, ragazzini che leggono e digitano prima di aver collegato il cervello.
Che questo sia dovuto a che non è la discussione adatta, ma nel resto del tuo post convieni che *"Trovo che semmai sia utile ed indispensabile insegnare ad usarla con correttezza" *e tanto mi bastava per non "averla" con te come persona ma cercare solo di fare chiarezza, so troppo bene quanto la mente umana legge e presta attenzione solo ciò che le fa comodo, quindi diciamo che ho marcato la seconda parte del tuo post (e solo perchè ultimo cronologicamente sullo stesso tono) , forse non nel modo che tu avresti preferito... non sono perfetto
Ok?

Jack, credimi (retorico, in realtà non credermi, guarda da solo) oggi va di moda la parola "libertà", in realtà siamo tutti più schiavi di tutto, ci stiamo facendo fregare per bene, il mio messaggio era: "Non pretendiamo cose impossibili, ma battiamoci (non serve neanche andare in piazza o essere violenti) sul serio per cose <meno> ma giuste e sacrosante, che nessuno può negare".

Le leggi ci sono, ce ne sono pure troppe, vanno eliminate altro che... ne vanno eliminate, accorpate, semplificate, una buona fetta... ma intanto possiamo(e dobbiamo pretendere, facendo per primi la nostra parte) che siano utilizzate quelle che ci sono e che siano uguali per tutti, poveri o ricchi.
Me ne frego se il potente si fa i cavoli suoi, se mi lascia fare i miei va bene comunque, non mi sta più bene quando mi racconta che è mio amico e poi..........

Statemi bene e scusate se per mia natura sono costretto ad approfondire e non fermarmi sulla superficie delle cose.

@Uno said:

...Riprendo dal post di Vee (che non volevo strumentalizzare)
Hai scritto:
"La rete non può essere imbrigliata, non può essere limitata in alcun modo. "

Quindi non ho estrapolato, sei tu che hai scritto una frase che messa così da sola può significare tutto, anche che tu (non l'ho mai pensato giuro) sia a favore della pedofilia...

Tutto sta nel capire che internet ha cambiato il concetto di "informazione".
Cosa che alcune persone ancora non hanno inteso.
La rete non può essere imbrigliata, non può essere limitata in alcun modo. Trovo che semmai sia utile ed indispensabile insegnare ad usarla con correttezza, iniziando a fornire i tools adatti, docenti qualificati e strumentazione, per dare modo ai giovani e non solo di poterne sfruttare le starordinarie peculiarità.
Mi riferisco alla scuola e non solo.

Questo è quello che ho scritto nella sua interezza, senza contare il video di Mike Wesch che spiega come la rete ha cambiato il concetto di informazione sul quale c'era di che argomentare in pieno rispetto del 3D

[ ... ]

@Uno said:

Jack, credimi (retorico, in realtà non credermi, guarda da solo) oggi va di moda la parola "libertà", in realtà siamo tutti più schiavi di tutto, ci stiamo facendo fregare per bene, il mio messaggio era: "Non pretendiamo cose impossibili, ma battiamoci (non serve neanche andare in piazza o essere violenti) sul serio per cose <meno> ma giuste e sacrosante, che nessuno può negare".

Le leggi ci sono, ce ne sono pure troppe, vanno eliminate altro che... ne vanno eliminate, accorpate, semplificate, una buona fetta... ma intanto possiamo(e dobbiamo pretendere, facendo per primi la nostra parte) che siano utilizzate quelle che ci sono e che siano uguali per tutti, poveri o ricchi.
Me ne frego se il potente si fa i cavoli suoi, se mi lascia fare i miei va bene comunque, non mi sta più bene quando mi racconta che è mio amico e poi..........

Statemi bene e scusate se per mia natura sono costretto ad approfondire e non fermarmi sulla superficie delle cose.

Sono d'accordo con te che la parola "libertà" è di moda e lo è in tanti settori,e situazioni, tutto stà secondo il mio parere su come ognuno di noi la interpreta e in che contesto la usa e per quali scopi.
Per quanto riguarda le leggi come dicevo ci sono ma il problema non è se sono troppe o poche, il problema è farle rispettare, forse in questo modo non ne servirebbero altre per dare solo illusione di novità nei cittadini...
Quoto in pieno il resto del tuo discorso...ma quà vado OT.

Approfondire le cose e non fermarsi alle apparenze è di certo l'unico modo per farsi una propria idea e per poterne discutere in modo civile come stà avvenendo in questo 3D.