wow! non ti conosco, ma ti faccio comunque un tripudio per l'interessantissima riflessione, tutt'altro che confuso! però, diamine, te sei anche più radicale di me!
solo un appunto vorrei fare al tuo intervento: Google oramai è un servizio che fa parte delle nostre vite sul web, e penso che nessuno di noi possa più farne a meno, però darebbero a mio avviso un esempio e un contributo migliore ancora, se dessero una sistemata al codice del loro sito, che è zeppo di errori e non standard !

Forse cosi' gli utonti winzoz si svegliano.
l'unico modo di far svegliare sta gente e' il randello o il calcinculo
Buonasera unlucio.

In questo Forum molti utenti (alcuni scienziati) usano IE e Windows; non è accettabile che si offendano in questo modo.

Questo non è il nostro stile e sinceramente non apprezziamo che si usi qui.

La invito a leggere le Regole del Forum prima di postare di nuovo.

Ragazzi questa discussione è estremamente interessante.
Sarei felicissimo se potessimo portarla avanti con toni più pacati

Capisco la foga di unlucio sull'argomento, è sicuramente un argomento scottante, ma non scordiamoci di scrivere in modo adeguato le nostre opinioni. D'accordo?

Laburno, sono assolutamente d'accordo, e il tuo invito è molto giusto e di buon senso, ma io sono non credo che unlucio volesse dimostrarsi offensivo nei confronti di nessuno; magari ha espresso il suo parere con calore, ma senza volontà di offendere continuiamo questa discussione, lo desidero anche io.

@Vale76 said:

wow! non ti conosco
facile, non e' che sia qua da molto, ne che abbia postato un gran che

@Vale76 said:

ma ti faccio comunque un tripudio per l'interessantissima riflessione, tutt'altro che confuso!
beh, grazie ^_^'

@Vale76 said:

però, diamine, te sei anche più radicale di me!
hehehhee, si lo so
tanto piu' che ho preso parte alle altre guerre dei browser, e dopo anni li idee tendono a solidifcarsi, per cui sono facili da lanciare tipo mattoni dietro alla gente

@Vale76 said:

solo un appunto vorrei fare al tuo intervento: Google oramai è un servizio che fa parte delle nostre vite sul web, e penso che nessuno di noi possa più farne a meno
mmmmmm forse, almeno fino a che non arrivera' qualcuno a rubargli la piazza ma spero che costui non arrivi troppo presto, vorrei almeno avere il tempo di lavorarci un po' nella grande G

@Vale76 said:

però darebbero a mio avviso un esempio e un contributo migliore ancora, se dessero una sistemata al codice del loro sito, che è zeppo di errori e non standard !
hehehehhehe, piu' che d'accordo con te, ma google ricade in un caso particolare delle grandi aziende, e quando si innova come lui qualche peccatuccio veniale lo si puo' anche scusare, non ti pare?
Ci sono colossi che oltre che a non essere in grado di sputare qualcosa di buono manco se ci mette 'na mano <completa questo spazio col tuo dio preferito, se non ne hai uno fattelo prestare dal vicino :P>, tirano pure il carro ed i buoi nella direzione opposta a quella corretta

Purtroppo la perfezione non la si puo' pretendere da nessuno oltre che da noi stessi

@Vale76 said:

ma io sono non credo che unlucio volesse dimostrarsi offensivo nei confronti di nessuno; magari ha espresso il suo parere con calore, ma senza volontà di offendere

Precisely

mah.. io rimango del parere, come ho detto prima, che per portare il Web al suo vero potenziale ci vuole un salto di qualità e uno sforzo corale, ma dubito che questo avverrà mai.. poi in Italia specialmente.. questo è il Paese dei furbi, dove in genere l'italiano medio fa il suo dovere solo se obbligato o se toccato nel portafoglio. Ora senza arrivare a questo, magari basterebbe un miglior esempio dall'alto e più controllo: abbiamo una legge, la Stanca, che parla chiaro; ogni sito e portale istituzionale/statale (quindi tutti i siti di enti locali, province, regioni, comuni) devono essere certificati tramite la validazione W3C almeno a livello dell'html 4.01 Strict e soddisfare i requisiti (tutte le tre A? almeno le prime due) di Accessibilità. Una volta tanto, una buona legge, che però, torniamo al discorso dei bollini, come al solito, è stata secondo il mio parere presa sotto gamba. La legge c'è, parla chiaro, mi sembra, e non lascia scappatoie, o così o pomì. Allora, vedete che il problema da noi è sempre il solito, quello del mancato rispetto delle regole e del controllo? Questa legge impone questi requisiti, per dispetto invece troppe volte disattesi. Quanti siti istituzionali, alla prova click, magari alla presenza del bollino (tanto per prenderci meglio per il culo :(): ) sono invece non validi? Perché non abbiamo il coraggio, noi italiani per primi, di lamentarci ed eventualmente, arrivare a una denuncia formale, se necessario? Cacchio, la legge dice che il sito del mio Comune DEVE essere standard-compliant, e io lo becco pasticciato e pieno di errori? No! Basta fargliela passare liscia, la legge va rispettata, punto. Ecco, in uno scenario ipoteticamente di questo tipo, si potrebbe addirittura pensare di estendere l'obbligo anche per i siti amatoriali e per le pagine personali, ma finché gli italiani che già di propria natura sono ribelli e indisciplinati e allergici alle regole, vedranno questa presa in giro direttamente da chi li governa, è chiaro che risponderanno, o grullo che cavolo vuoi?

@Vale76 said:

Ecco, in uno scenario ipoteticamente di questo tipo, si potrebbe addirittura pensare di estendere l'obbligo anche per i siti amatoriali e per le pagine personali, ma finché gli italiani che già di propria natura sono ribelli e indisciplinati e allergici alle regole, vedranno questa presa in giro direttamente da chi li governa, è chiaro che risponderanno, o grullo che cavolo vuoi?

Vale, non esageriamo! Non puoi pretendere che chiunque riesca a farsi un sito lo faccia a norma di legge Io ancora ricordo il primo che ho fatto e se fosse stato come stai ipotizzando tu adesso sarei ancora in galera

Lo pretenderei da chi della costruzione di siti web ha fatto il suo mestiere. Quello si, e sarebbe un bel passo avanti.

Ahhh la cara e "innovativa" esportazione di html+immagini a sezioni di Macromedia Fireworks :P:P

In ogni caso come dice Laburno, non vi deve essere un obbligo , o meglio.
Io penso che ognuno debba creare il proprio sito per l'utenza che desidera. Ma al contrario dovrebbe avere un riscontro diverso a seconda degli standard usati o no sulle proprie pagine.

Aimè , a google in primis, non fa molta differenza se un sito rispetta o no gli standarad. Ogni sito schizza nelle prime posizioni della serp basandosi fortemente sulle sue visite e sui suoi contenuti (il che è anche giusto da un punto di vista). Però non c'è nessun aiuto da parte dei browser di valutare maggiormente e di valorizzare chi, oltre ad avere dei buoni contenuti e ad avere grosse fonti di traffico, abbia un sito visibile perfettamente anche da un disabile.

Purtroppo in tutte le cose vi è sempre un guadagno.
Creare un sito per farlo vedere anche ad 1 sola persona disabile vuol dire "perderci" ore di tempo. Spesso e volentieri per la difficoltà di strutturazione del nostro sito, rischiamo o ci protendiamo a creare i suoi "anfratti" meno accattivanti e non come vorremmo che fossero poichè ci troviamo a lottare contro problematiche da browser , bug , inesperienza stessa.

Insomma spesso, troppo spesso come diecevo all'inizio, lo strausatissimo Fireworks con il suo "esporta html+immagini" diventa particolarmente comodo/veloce/fruttuoso.
Quando hai un cliente che non conosce nemmeno la vaga esistenza di pagine internet appositamente dinamicizzate per utenti disabili (o peggio ancora quando una tale norma viene vista come uno "spendere soldi e tempo in +" ) , troppo spesso ditte che si autoproclamano "sviluppatori di servizi web" agiscono per la via più semplice e rapida.

@Laburno said:

Vale, non esageriamo! Non puoi pretendere che chiunque riesca a farsi un sito lo faccia a norma di legge Io ancora ricordo il primo che ho fatto e se fosse stato come stai ipotizzando tu adesso sarei ancora in galera

no vabbè, in galera no, ma magari una piccola multa e un termine di un anno per sistemarlo, si.

ecco, sulle responsabilità dei professionisti, sono d'accordo; ma come la mettiamo quando la colpa di un obbrobrio è del cliente che il sito lo commissiona senza fregarsene minimamente di chiedere che sia funzionale e usabile?

@Vale76 said:

no vabbè, in galera no, ma magari una piccola multa e un termine di un anno per sistemarlo, si.

in teoria, sperando di ricordarmi le cose giuste, se io mi offro a te COMUNE o ENTE di farti un sito accessibile secondo la legge e non rispetto i parametri perdo il contratto...
Ma spe, sito accessibile lo posso fare, verifico un'accessibilità "tecnica" tramite validatori on line...poi mi fermo..
tanti mettono i famosi bollini xhtml - css - wai A AA AAA...ma non servono a niente

la legge, sempre se ricordo bene, mi vieta di dirti che sei certificato, io ti realizzo il sito in modo che SIA accessibile ma io non lo posso stabilire...a questo punto il COMUNE o ENTE di turno deve interpellare un "validatore ufficiale" che verifichi e certifichi...

il problema di base è dato anche dal costo...come diceva karedas...tante volte il cliente non vuole spendere altri soldi, quasi sempre non gli interessa niente che il suo sito sia fruibile da TUTTI...

come dicevamo all'inizio dei secoli di questo post...l'Italia e l'accessibilità sono due cose che ancora non legano molto...

Aggiungiamo invece, anche rispondendo a Vale, che dovrebbe stare allo sviluppatore la sensibilizzazione e soprattutto l'importanza dell'accessibilità verso i propri clienti. Quando un cliente viene da me per chiedermi lo sviluppo di un sito , personalmente presso molto su questo lato del nostro lavoro.

apro una specie di leggero OT, che però mi pare adatto alla discussione che stiamo trattando

allora secondo voi, parlando di usabilità e di sensibilità nei confronti di tutti i naviganti; fermo restando che tutti noi abbiamo progettato i nostri siti in basa alla risoluzione video 1024 x 768 (anche se ora sta aumentando), dovremmo sentirci colpevoli verso chi viaggia ancora con la 800 x 600?

mmmmm no,
semplicemente non dovresti basarti su una risoluzione specifica quando crei un sito, ma dovresti crearlo il piu' "leastico" possibile, in modo che si adatti alla risoluzione, qualunqe essa sia.
So che detto cosi' pare una pazzia (o qualcosa di molto incasinato da fare), ma con un po' d'impegno iniziale le cose funzionano, ed alla peggio ci si aiuta con qualche riga di javascript

azz...bella domanda...

• c'è ancora qualcuno che usa un 17 pollici a 800*600?
• esistono ancora i 15 pollici (qui mi va bene 800*600)?

fose mi sa di si, anzi io credo di si... dovremmo sentirci in colpa, ma sono fiducioso...ormai tutti i 15 pollici che c'erano saranno "schiattati" e in giro esistono solo dal 17 in su...e quindi zero 800*600...(sto scherzando...)

^_^

una proposta stupida.... (forse è gia stata fatta nel caso Sorry!) ..
Sviluppiamo una piccola immagine con il logo di explorer e il cartello di divieto sopra... una cosa carina... con a fianco la scritta "NO IE SI W3C!"
e mettiamola tutti quanti nei nostri siti e in quelli che faremo in futuro..

esempio buttato li!.:():

@unlucio said:

mmmmm no,
semplicemente non dovresti basarti su una risoluzione specifica quando crei un sito, ma dovresti crearlo il piu' "leastico" possibile, in modo che si adatti alla risoluzione, qualunqe essa sia.
So che detto cosi' pare una pazzia (o qualcosa di molto incasinato da fare), ma con un po' d'impegno iniziale le cose funzionano, ed alla peggio ci si aiuta con qualche riga di javascript

eh.. allora io adesso mi dovrei sparare..
ho costruito le mie 7000 pagine di sito, pure rifatte in un anno e passa pr ripulirle dalle vaccate dei visuali, e per validarle tutte, basandomi su monitor a 17 + risoluzione 1024 x 1024, e a parte i testi che ovviamente si sviluppano in verticale, le liste dei link a quella risoluzione non risultano certo allineate come sono state progettate, alla 1024..

che faccio, mi sparo? si mi sparo..

il layout invece è stato sistemato con i CSS grazie al provvidenziale aiuto di un amico, e ho testato da me stessa che con dalla 1024 in su è assolutamente proporzionato in margini e larghezza. Vedendolo con il monitor **LCD a 17 + 1280 x 1024 ** è ancora più bello, slanciato e ben proporzionato in tutte le sue parti. Con il vecchio monitor rct ( sempre 17 + 1024) anche alla risoluzione leggermente più alta ( alla 1152 x 864 ) è comunque né troppo grande né troppo piccolo. Il colpo allo stomaco è con la 800 x 600, ma quale sito oggi non lo è?

LOL, non non ti spari, lo puoi semepre tenere cosi' e cambiare approccio in futuro, oppure cambairlo poco a poco

7000 pagine di sito????? O.o
tutte statiche?!?!?
oh cavolo O.o
Se e' davvero cosi' vasto forse ti conviene pensare ad una logica lato server per minimizzare l'estensione di sta cosa. Col vantaggio che puoi "centralizzare" tutti i componenti del layout, col vantaggio "cambia uno cambiano tutti"

@unlucio said:

LOL, non non ti spari, lo puoi semepre tenere cosi' e cambiare approccio in futuro, oppure cambairlo poco a poco

ma che senso ha riammazzarsi di nuovo e rifare tutto d'accapo, se è una risoluzione destinata a sparire?? o intendono andare avanti così per altri 10 anni? :(): cioè ammettiamo che sia una risoluzione che giri ancora sugli RCT, ma quando anche questi monitor saranno spariti? Già ora, affacciandomi su un Mediaworld qualunque, non ne vedo neanche mezzo, da anni c'è l'egemonia dei nuovi LCD, e con quelli, altro che 800 x 600 :():

@unlucio said:

7000 pagine di sito????? O.o
tutte statiche?!?!?
oh cavolo O.o
Se e' davvero cosi' vasto forse ti conviene pensare ad una logica lato server per minimizzare l'estensione di sta cosa. Col vantaggio che puoi "centralizzare" tutti i componenti del layout, col vantaggio "cambia uno cambiano tutti"

il mio sito lo puoi vedere quando vuoi, è quello in firma
si, 7000 pagine in html statico; ho pensato più di qualche volta di rifarlo in CMS, ma sarebbe troppo laborioso e non me la sento.. è troppo grosso.. poi trattandosi di un sito di letture, onestamente, per me, a che mi servono altre teconlogie dinamiche? Ora sulle pagine lavoro poco, mi limito ad aggiungere i contenuti: il più dell'ammazzamento già l'ho fatto, quando ho adottato i miei attuali 6 o 7 fogli di stile e da tempo la presentazione la gestisco tutta da li

@Vale76 said:

ma che senso ha riammazzarsi di nuovo e rifare tutto d'accapo, se è una risoluzione destinata a sparire?? o intendono andare avanti così per altri 10 anni? :(): cioè ammettiamo che sia una risoluzione che giri ancora sugli RCT, ma quando anche questi monitor saranno spariti? Già ora, affacciandomi su un Mediaworld qualunque, non ne vedo neanche mezzo, da anni c'è l'egemonia dei nuovi LCD, e con quelli, altro che 800 x 600 :():
appunto,s e ci rimetti mano lo fai nel verso della resolution indipendecy, non cambi risoluzione di riferimento, altrimenti e' un circolo vizioso

@Vale76 said:

il mio sito lo puoi vedere quando vuoi, è quello in firma
si, 7000 pagine in html statico; ho pensato più di qualche volta di rifarlo in CMS, ma sarebbe troppo laborioso e non me la sento.. è troppo grosso.. poi trattandosi di un sito di letture, onestamente, per me, a che mi servono altre teconlogie dinamiche? Ora sulle pagine lavoro poco, mi limito ad aggiungere i contenuti: il più dell'ammazzamento già l'ho fatto, quando ho adottato i miei attuali 6 o 7 fogli di stile e da tempo la presentazione la gestisco tutta da li
Bhe, l'aggiunta di un backend ti permette di compattare il tutto e mica di poco (qualche decina di pagine contro il qualche migliaio attuale :P) il che porta ad una gestione piu' rapida ed efficace
Se comuqneu ha gia' diviso i contenuti dalla presentazione grazie ai CSS puo' essere che tu riesca a rendere il sito "elastico" solo agendo sui css (del resto fa parte dei fini dei css, e sarebbe una cosa auspicabile)